«Не надо терпеть. Надо уже жить нормально». Большое интервью с Николаем Ляскиным
Николай Ляскин — председатель московского отделения «Партии Прогресса», координатор московского штаба Алексея Навального, соведущий утреннего шоу «Кактус» на YouTube-канале «Навальный LIVE». После акции 26 марта Николай 25 суток провел в спецприемнике и умудрился именно за это время обрести новую популярность. Как Николай пришел в протест, как познакомился с Навальным, почему «Кактус» называется «Кактусом», какие планы у московского штаба и сколько тысяч человек решили стать волонтерами — это и многое другое в интервью «Протестной Москве».
— После задержания ты стал очень популярен среди тех, кто только пришел в протест. Как люди шли в протест, когда не было ютьюба и блога Навального?
— По мне, когда не было ютьюба, все было гораздо проще и понятнее. Мне как раз не очень понятно, как все происходит сейчас! (смеется) До этого всегда было два пути: через знакомых и через проблему.
Приходили так: у тебя есть знакомый в этой истории, ты с ним общаешься, читаешь правильные книги, и у тебя складывается такое мировоззрение, что ты говоришь: «Хочу менять мир к лучшему».
А 70–80% людей приходит через проблему. У человека появляется проблема — жилье, двор, экология, градостроительная политика, дороги, работа… Люди долго думают, что виноват, предположим, начальник ЖЭКа, потом — что глава управы, потом — мэр, а потом они понимают систему. Что виноваты жулики, коррупционная система, в которой вечная круговая порука. И человеку ничего не остается.
— Как давно ты можешь назвать себя оппозиционером? Первое, что ты сделал в протесте? Куда ты попал, чем занимался?
— Не знаю, давно. Делали много всякого, разные мероприятия в Москве. Например, история с горячей водой. У меня до сих пор есть проект «Горячая вода». Меня всегда волновало отключение горячей воды в Москве, это вообще безумие. Но в целом меня волновали больше не бытовые проблемы, а глобальные. То есть я видел, что вообще всё не в порядке в стране.
— Когда и где ты познакомился с Навальным?
— Мы часто просто пересекались на разных мероприятиях. А активно начали общаться где-то во время митингов 2012 года, и сверхактивно — на кампании Жени Чириковой. Я был начальником штаба в тот момент, а Навальный уже был лидером протеста, и мы много контактировали. А уже после очень плотно начали работать.
(На выборах мэра г. Химки Евгения Чирикова заняла второе место с 17,59% голосов при активном противодействии ее кампании со стороны властей. В 2015 году победитель этих выборов, Олег Шахов, был приговорен к 6 годам лишения свободы условно с испытательным сроком в 5 лет по факту вероятного хищения 22 млн рублей. — ПМ).
— Многие хвалят изменения в протесте: людей больше, коммуникаций больше, люди какие-то свои ячейки организуют в рамках двора, профессии, друзей. По-твоему, что стало за эти годы лучше, а что хуже?
— Все идет волнами. Сейчас говорят, например, про «упадок». Но никто из вас не помнит 2007 года, когда акция на 100 человек — это была успешная акция оппозиции! Важно понимать: все идет по нарастающей. Когда сейчас говорят: «У нас теперь проблема в оппозиции» — ёлки-палки, да вы не видели проблем в оппозиции!
Основная проблема, наверное, с тем, что мало серьезных побед. Кому-то кажется, что то, что Навальный не стал мэром — это не победа. Но Навальный набрал 30% — это победа. И Навальный смог провести кампанию — такую, какой не было никогда на выборах мэра Москвы — это тоже победа.
— До сих пор вспоминают.
— До сих пор все вспоминают. Поэтому люди начали интересоваться политикой, смотреть в ютьюбе не только условную Катю Клэп, но и что-то политическое. Вы должны мне помогать это делать. Я один не вытяну. Я вот сейчас через вас прошу всех подключаться какими-то советами, лозунгами, говорить: «Коля, вот так не работает, надо вот такие вещи делать».
— По поводу помощи. Есть ли у тебя данные, сколько человек записалось в Москве в волонтеры Навального?
— Порядка шестнадцати тысяч (сам штаб открывается 17 мая — ПМ).
— Шестнадцати тысяч?! В одной только Москве?!
— Да! И это очень круто! Такого не было никогда, поэтому нам всем предстоит очень большая и интересная работа.
— А на сколько людей вы рассчитывали в Москве?
— Я думал, что будет как раз 10–20 тысяч, пока кампания не началась. Если кто помнит кампанию 2013 года, самый пик был под конец. Начинали мы буквально с 15 человек. И буквально с каждым днем приходили и приходили люди, и под конец было очень много людей. Я надеюсь, что то же самое будет и здесь. В начале кампания будет небольшой — пятнадцать тысяч волонтеров, а дальше — вся Москва.
— И все же, у вас есть какие-то политтехнологи? Потому что очень уж крутые у вас вещи получаются, пиар просто везде.
— Нет, мы всё делаем сами. Все вещи, которые выходят от нас, из ФБК, рождаются в ФБК. И делается в ФБК практически все. У нас есть какие-то сторонние силы, которые нам помогают, в основном технические: дизайнеры, программисты — огромное им спасибо! Но вся основная концепция рождается, делается и производится внутри ФБК.
Очень важная позиция ФБК: если это надо делать и можно физически сделать, значит — вперед! Находится ответственный, и делается.
— Леонид Волков мельком упоминал, что были какие-то фокус-группы, социологические замеры перед объявлением старта президентской кампании. Это так?
— Да, но я не буду раскрывать детали. Социология будет раскрыта штабом и Леонидом Волковым. У нас есть Анна Бирюкова — руководитель нашей социологической группы. Все ее знают, она очень хороший профессионал: у нас вообще обалденная социология. Кстати, если кто-то готов помогать в социологии — это тоже одна из активностей.
— А по Москве известны какие-то данные по поддержке Навального? Раскрывать не обязательно.
— Мы уже сейчас замеряем. В процессе.
— Во сколько оцениваете уровень расходов на московский штаб?
— У нас есть только примерный план расходов. Он приличный, но выходит на серьезные цифры как раз-таки к концу лета. То есть они будут идти по нарастающей. Сейчас штаб будет не так много тратить, как мог бы. Наша задача — со всеми вами организовать сбор подписей, организовать этот поток и всю эту структуру. Ну и уличная агитация, она никуда не денется.
(Кстати, про расходы: пожертвовать кампании Навального можно здесь. — ПМ).
— А чем будет заниматься именно московский штаб кампании?
— Нам надо собрать подписи. «Развиртуализировать» людей, которые поставили подписи в интернете, мы обязательно с ними со всеми познакомимся и пообщаемся. Надо проводить работу с населением. Причем информационную работу уже провели — и мы сами с фильмом «Он вам не Димон», и власти уже потом. Наверное, в Москве нет человека, который бы не знал, что вообще есть такой Навальный. Но есть те, кто против, и есть те, кто сомневается. Наша работа — вести с ними разъяснительные беседы любого плана: и по территориальным группам, и по профессиональным, и по другим. Я всем готов объяснять, почему Навальный будет лучше, чем любой из этой действующей власти.
— Уличная агитация будет?
— Обязательно! Хоть я и полюбил ютьюб, очень люблю интернет, но мы никуда не денемся от уличной агитации.
— В меньших масштабах, чем во время мэрской кампании?
— Думаю, нет. Начинаться она, конечно, будет в меньших объемах, но в дальнейшем будет расти.
— Просто есть опасения, что пик уличной агитации придется на март, когда будет холодно.
— Нет, работать мы будем уже этим летом.
— В чате «Протестной Москвы» спрашивали: «Я волонтер, в семье знают о моих взглядах, у меня есть час-два в день, что я могу сделать? Как мне достучаться до жильцов моего ЖЭКа, кроме как листовку повесить?»
— Главное — у нас есть кампания «+1». Сейчас как раз обращаюсь к москвичам, это очень важно. Внутренняя социология штаба будет определять, как кампания «+1» сыграла по разным регионам. Москва должна победить. Вы должны сейчас уговорить одного своего друга, который не был волонтером и не готов был ставить подпись, сделать это. Это такой квест: один человек, но каждый — и мы увеличим число подписей ровно в два раза!
— От себя: и желательно, чтобы он был не из семьи, потому что семья как правило «доходит» сама плавненько.
— Безусловно. Семья за это время дойдет, даже у кого не дошла. Это должен быть какой-нибудь друг, знакомый, коллега по работе — неважно. Кто-то берет себе вариант попроще и уже готового практически друга ведет регистрироваться. Кто-то чувствует в себе силы и, наоборот, берет противника и его обрабатывает. Это что касается персонального задания. Задание общее — работа в соцсетях. Это действительно очень важно. Когда мы говорим: «Распространите ссылки, ставьте лайки» — как бы это смешно ни звучало, как бы это ни звучало «по-хайповому», но это правда важно: увидят аполитичные знакомые и друзья.
В Москве вообще появилась новая история с пятиэтажками, реновацией. Люди проснулись — даже те, которые никогда ничем не интересовались. Потому что затронули конкретно их жилье, отнимают их территорию — это раздражает, это не нравится, и за это будут люди бороться. Мы готовы с ними разговаривать и пытаться вести с ними работу.
— Когда вы начинали делать «Он вам не Димон», вы рассчитывали хотя бы в теории на такой высокий уровень поддержки среди школьников и молодых ребят?
— Скажу за себя — нет. А вот Алексей был уверен, что это будет бомба. У него просто чутье, которое невозможно объяснить. Он говорил: «А вот “Димон“ соберет все! Получит “Оскар“!» Так и получилось: например, «Викинг», в который вложили миллиарды и раскручивали везде — у него просмотров меньше, чем у «Димона».
Что касается молодежи… Если вам кто-то скажет, что молодежь можно специально привлечь чем-то конкретным — он соврет. Молодежь сама по себе, ей интересны только свои внутренние коллективы и какая-то своя жизнь. И если бы кто-то знал этот секрет, фильмы про Димона выходили бы каждый месяц. Но никто этого секрета не знал. Было понятно, что Медведев — жулик. Отдел расследований провел работу — и стало понятно, что он прям адский жулик. А ведь он премьер-министр!
И мне не нравится эта история со школьниками, потому что я знаю, что вы не школьники: есть и школьники, и студенты, и взрослые.
— А что планируется делать с пожилой аудиторией? Потому что она все-таки более провластная.
— Пожилая аудитория на плечах, во-первых, молодежи, то есть молодежь должна разговаривать с бабушками. Я серьезно. Реальный случай: мой хороший знакомый записал фильм на флешку, приехал в деревню к бабушке с ноутбуком, показал ей фильм. И она пошла с этим ноутбуком по бабкам! В течение двух дней — он говорит, был там неделю — они все про Димона узнали! Они его обсуждали, говорили: «Как он мог?! Какой негодяй!» — и это я еще вежливо перевожу, там матюки стояли!
Проблема только с тем, что каналы донесения информации сложные. Но, наверное, когда мы говорим про улицу, мы все же нацелены на старшую аудиторию.
— Но ведь голосовать у нас ходят бабушки. Наверное, их нужно ориентировать в первую очередь?
— Это заблуждение. Мы на кампании-2013 думали, что у нас молодежь — основной электорат. Но оказалось, что самое большое количество донейтов от женщин старше 60. Когда я вел свою кампанию, ко мне подходило очень много совсем взрослых людей. Они говорили: «Николай, мы знаем, мы следим». Везде наши люди есть, все всё понимают. Просто старшее поколение меньше, скажем так, уверено в себе. Чем хороши молодые люди? Они знают, что у них все впереди, что исправить можно и исправлять нужно.
— У нас недавно было интервью с ОМОНовцем. Он, в частности, говорил, что зарплату им не платят. А Алексей и до этого, и после говорил, что ему постоянно в автозаках жалуются полицейские. А что тебе говорили полицейские в ОВД и автозаках?
— Они на 80% даже не просто нейтральны, а вообще против существующей власти, существующей системы и существующего взаимодействия в этой системе.
Единственное, что их сдерживает — им сильно вбили в голову: если вы уволитесь отсюда, вы пойдете работать охранниками. Они через одного говорят: «Коль, ну а куда я пойду? Охранником работать?». Вашему ОМОНовцу дают 45 тысяч, мне про 35 тысяч вообще говорили.
Как только зарплата охранника будет стабильно 35 тысяч, половина из них уйдет в эти охранники. Самые толковые уже начали уходить. Остаются либо трусливые, которые боятся изменить свою жизнь, либо неуверенные в себе, либо ну совсем уже перекрытые. К сожалению, перекрытые там тоже есть.
— И в целом ОМОНовцы, по-твоему, тоже проголосуют за Навального, если что?
— Они будут голосовать за Навального, потому что они лучше всех знают эту систему. Я уверен: какие-нибудь сыновья депутатов тоже будут голосовать за Навального. Они лучше, чем мы, понимают, как эта система прогнила.
— Когда тебя самого первый раз задержали?
— Не помню. Одно из самых ярких задержаний — с Женей Чириковой, когда мы поставили палатку на Красной площади.
Но если честно, я не сторонник того, чтобы задерживали. Сейчас может опять возникнуть мода на то, что задержания — не страшно. Да, это реально не страшно. Но если можно избежать задержания — лучше избежать и не провоцировать. Но и если задержали , не надо делать из этого безумную трагедию, проблем в этом нет.
— Что с твоим уголовным делом?
(В мае 2014 года СК возбудил уголовное дело в отношении бывшего исполнительного директора ФБК Владимира Ашуркова и кандидатов в МГД Николая Ляскина и Константина Янкаускаса, обвинив их в хищении средств на кампанию Навального. Дело до сих пор не прекращено — Янкаускас и Ляскин находятся под подпиской о невыезде, Владимир Ашурков в настоящее время проживает в Лондоне. — ПМ).
— Дело заведено до сих пор. Я до сих пор нахожусь под подпиской о невыезде по этому делу. Даже для того, чтобы выехать в Подмосковье, я должен писать следователю ходатайство, и он мне может разрешать, а может не разрешать куда-то выезжать.
При этом дело о мошенничестве заводится тогда, когда есть потерпевшие. Но ни одного потерпевшего в деле нет. Все люди, которых вызывали и опрашивали, заявили, что у них претензий ко мне нет. Есть только заявление Жириновского, есть дело, и оно будет длиться, думаю, очень долго, потому что это крючок. Ну что, они заперли меня в Москве — мы им устроим Москву! С вашей помощью мы сделаем так, что они сами об этом пожалеют.
— Когда и если подписка о невыезде прекратит действовать, куда ты хочешь поехать?
— Очень хочу на море. Я бы в Италию, я прям очень люблю Италию, давно не был. Италия и Греция.
— Как пришла идея создать «Кактус»?
— У меня первое образование — радиоинженер. Я занимался этим и понял на четвертом курсе: не нравится мне паять платы, я бы очень хотел быть радиоведущим. И хоть я и никуда не старался устроиться, но у меня засела мысль: хочу быть радиоведущим. И тут я понимаю, что все идет к тому, что пора. Мы сидели с Любой буквально за три недели до нового года. Говорю: «Люба, надо!».
Я даже планировал сделать радиостанцию, радиоэфиры, но технология не позволяет: ютьюб развит, а интернет-радиостанции — нет. Я надеюсь, что ФБК дойдет и до радио. Кто-то прочтет мое интервью и скажет: «Коля, я-то знаю!» — и напишет мне, и мы встретимся и сделаем супер-радио.
Сейчас адово тяжело — я живу в Москве, но за МКАДом. Мне надо вставать гораздо раньше, чем Любе, но я приезжаю заранее.
Важной задачей было делать эфир каждый день. Люба сказала: «Давай попробуем!». Мы попробовали — получилось. Попробовали неделю — получилось. Потом меня посадили, Люба продолжила дальше пробовать — и получилось очень хорошо, пошла жара!
Еще один важный момент: мы показали, что на это запрос есть. Хоть бы кто-то сказал: «Мы заберем эту аудиторию!». Но нет. А аудитория ютьюба же просто бесконечная, безграничная.
— Но ведь, похоже, что-то такое витает в воздухе? За три месяца из ток-шоу появились вы, Дудь, Светов…
— Потому что телевидение сейчас — это не телевидение, это рупор пропаганды. И если бы были какие-то институты, лестницы, по которым можно было попасть на телевидение и вести нормальные политические шоу — то журналисты, наверное, все бы работали в этом направлении.
Сейчас все понимают: даже если ты попадешь на «Первый канал», ты будешь носить ведра с говном. Но зачем я буду делать это, когда я могу сделать то, что мне нравится, и это будет смотреть сопоставимое количество людей? Конечно, несопоставимо с «Первым каналом», но с «Рен-ТВ», я думаю, уже плюс-минус.
— Соболь за тебя отдувалась, пока ты сидел 25 суток в спецприемнике. Увидим ли мы тебя в качестве соло-ведущего в «Кактусе»?
— Со следующей недели Соболь уезжает отдыхать, и я начинаю работать по полной!
— А как пришло в голову название «Кактус»? Почему «Кактус»?
— Это секрет. Мы долго думали…
— Какие были варианты?
— Ой, были разные. Я не хочу всех раскрывать, потому что обязательно прилипнет. Были и очень смешные, которые мне очень нравятся, но «Кактус» — это компромиссный вариант. В конечном итоге, он и со смыслом, скажу вам честно.
— И в чем же секретный смысл?
— Попозже. Всему своё время (улыбается).
— Представь, что к тебе придет Бог и спросит: «В прекрасной России будущего ты становишься либо топовым политиком, либо топовым радиоведущим, журналистом, блогером…», зарабатывать будешь одинаково. Что выберешь?
— Политиком. У нас же политика — это такое занятие, которое не ради денег. Его невозможно оценить деньгами — ущерба больше! Политика — это то, что ты чувствуешь и что даешь людям, и очень важно получать обратную связь. Почему политиками становятся лидеры инициативных групп? Они этим проникаются, они могут решать чужие проблемы, и знают, как это делать.
У меня есть такая теория души человека. Если ее хватает на свою лестничную клетку — человек сделает так, что на лестничной клетке будет убрано. Хватит на дом — сделает ТСЖ, и люди начнут нормально жить в этом доме. На двор — сорганизует несколько домов, у них будет все правильно. А кого-то хватит на город, кого-то — на страну. У каждого есть свой масштаб.
Пока, к сожалению, масштаб чаще настолько мал, что хватает людей максимум на квартиру. Пока мало кто осознает, что «мое» — это хотя бы двор весь: «это мое, моя маленькая родина». Когда люди начнут это понимать, они начнут действительно взаимодействовать друг с другом: улыбаться, общаться, решать общие проблемы. И чем больше это пространство будет расти, тем лучше будет жить наша страна. В этом я убежден глубоко. Прям вот на 100%.
— У Навального есть мем — «прекрасная Россия будущего». Кем ты себя в ней видишь?
— Не знаю, я бы видел себя человеком, который уже отдыхает. Наверное, так: прекрасная Россия будущего — это где Ляскину не надо ничего делать, можно заниматься каким-то бизнесом или чем-то еще.
— А есть ли у тебя президентские амбиции?
— Наш президент — Алексей Навальный!
— Мы же за сменяемость, да? Допустим, «Ляскин-2030»?
— То есть, когда Навальный отслужит два срока… Я уже старенький буду тогда (смеется). Посмотрим, ну правда, тяжело думать. Президентские амбиции есть у всех, кто занимается серьезной политикой. Нет такого солдата, который не мечтал бы стать генералом. Но очень важно понимать, что мы боремся не за президентский пост: мы боремся за страну, мы боремся за систему.
— А вот каких политиков, российских или мировых, ты считаешь по-настоящему крутыми? Не считая Навального.
— Знаете, Обама был хорош. Вот реально, был прям хорош-хорош, такой вот человек с академическим образованием, который хорошо говорит. Меркель — она как танк, она знает, что ей надо, она прям рубит. Премьер Канады, Джастин Трюдо — он тоже красавчик.
— Блогеры, журналисты? Можно современных, можно исторических.
— Как бы ни звучало: есть такой фотограф — Женя Фельдман. Очень крутой фотограф, кто-то его знает лучше, кто-то хуже. По поводу блогов… Разные люди. Например, есть, мало кто из вас знает, Олег Козырев. Есть Авербух, который тоже на своей волне. Есть Кашин, которого все любят и все ненавидят одновременно, вот это удивительный человек: его действительно все любят и все ненавидят. Как этого достичь — никто не знает, но Кашин достиг.
— Тебе часто в последнее время удается читать? Вообще, любишь ли ты читать?
— Ну уж я так почитал в последнее время хорошо, 25 суток! (смеется).
— В обычной жизни.
— Нет, и это очень плохо, я прям себя за это корю. Могу кинуть книгу, и, может, недели две не открою. Читаю периодически в дороге, но сейчас чаще твиттер. Едешь, думаешь: «Ну ладно, три минуты, чего открывать книгу, мы фейсбук-твиттер откроем». Книжку хорошо бы сесть, открыть, почитать хотя бы час-полтора. Корю себя за это, но у меня выбор — семья. Лучше я с дочкой побуду, поиграю с ней.
— Назови любые крутые книги, которые посоветовал бы прочесть нашим подписчикам?
— Пусть читают классику. Я перечитал «Идиота» Достоевского. До этого читал только в школе, и тогда он совсем не понравился. Сейчас — понравился.
Книга, которую я уже рекламировал — «Факультет ненужных вещей» Домбровского. Он написал про то, какой вообще была атмосфера в СССР, при Сталине. На одной истории просто вся вообще тяжесть, все переживания. Небольшое геройское действие. Книга важная и интересная, она вам пригодится в жизни.
Одна из книг, которую я читал в спецприемнике — это Ключевский, «Об истории России». Я читаю — и просто цикл на цикле! То у нас эти все Рюриковичи, то потом Романовы, эти внутренние междоусобицы, в которых люди только загоняются и загоняются дальше: крепостное право, оброки, пошлины, налоги — и с ними не считаются.
Я надеюсь, что ваши читатели — это, может быть, даже первое или второе поколение, которое целиком не желает быть крепостными. Даже мое поколение, может быть, помнит, что было тяжело, было нелегко, — и мы сейчас еще немного потерпим, вот сейчас-то нормально, сейчас колбаса хотя бы появилась. Не надо терпеть. Надо уже жить нормально.
— Навальному нравятся «Грибы». А тебе?
— А мне нравится Noize MC. Это я в ответ Навальному про рэпчик. Просто я Ваню (Алексеева aka Noize MC — ПМ) знаю лично, мы не близко знакомы, так, шапочно. Но я люблю много разной музыки. И Элизиум в машине у меня может играть, у меня может играть Noize MC, у меня может играть классика. Реально, мои друзья говорят… Вот знаешь, раньше, не знаю, застали ли вы это, было деление такое: рэперы и металлисты. И я был таким человеком, который всегда решал конфликты между ними. На районе все знали, что если есть я, то конфликт будет решен, потому что у меня было огромное количество людей и с одной, и с другой стороны. И я был очень рад, когда появилась альтернатива — например, группа IFK… Ну, блин, вы уже этого не знаете ничего, смотрю, такие глаза! (смеется)
— И последний вопрос, практический. Я был недавно у бабушки, рассказал целиком всю историю про расследование Навального. И она говорит: я понимаю, что это все ужасно, воруют, раньше такого не было… И в конце она меня спрашивает: «А кто этот прекрасный человек, который собирается баллотироваться в президенты, который расследовал это все?». И когда я называю фамилию Навального, все смазывается, и она говорит, что он из одной когорты с демократами 90-х. Как это объяснить?
Это как раз самое простое. Объяснить исключительно возрастом. Когда были 90-е, Навальный был еще слишком молод для участия в политической жизни. И когда говорят «поураганили в 90-е» — можно говорить про кого угодно, но не про Алексея Навального.
Если вы дочитали, вы просто герой. Нам с вами по пути.
Наши площадки: телеграм-канал, чат, VK, твиттер. Присоединяйтесь!
