¿Por qué la gente no puede oír lo que dice Jordan Peterson?

Una locutora británica intentó tenazmente poner palabras en la boca del académico.

por Conor Friedersdorf

Mi primer contacto con Jordan B. Peterson, psicólogo clínico de la Universidad de Toronto, llegó por medio de una entrevista que se acabó siendo tendencia en las redes sociales la semana pasada. Peterson fue presionado por la periodista británica Cathy Newman para explicar varios de sus controvertidos puntos de vista. Pero lo que me llamó la atención, mucho más que cualquier posición que tomase, fue el método empleado su entrevistadora. Fue el más prominente, impresionante ejemplo que he visto hasta ahora de una desafortunada tendencia de la comunicación moderna.

En primer lugar, una persona comenta algo. Luego, otra persona reformula lo que dijo supuestamente con el fin de hacer parecer su punto de vista ofensivo, hostil, o absurdo.

Twitter, Facebook, Tumblr, y varios hots de la Fox News presentan y recompensan a esta técnica retórica. Y la entrevista de Peterson tiene tantos momentos de este tipo que cada ejemplo sucesivo llama la atención hasta que el espectador atento no puede evitar preguntarse qué impulsa a la entrevistadora a seguir inflando la naturaleza de las afirmaciones de Peterson, en lugar de abordar lo que realmente dijo.

Esto no debe entenderse como una condena global de la calidad de esta entrevistadora o de sus trabajos anteriores. Al igual que con su tema, no la he visto lo suficiente como para emitir un juicio general, y a veces es útil responder a un tema evasivo con una reformulación inusualmente contundente de sus puntos de vista para exponerlos o para obligarlos a aclarar sus ideas.

Tal vez haya utilizado esa táctica con buenos resultados en otros lugares. (Y los ataques en línea a los que ha sido sometida son abominables ataques a la decencia por parte de personas que se sitúan en una magnitud peor que las suya).

Pero en la entrevista, Newman se basa en esta técnica de manera muy notable, por lo que es un útil ejemplo de una perniciosa tendencia mucho más amplia. Peterson no fue evasivo o poco dispuesto a dejar su posición clara. Y las exageradas reformulaciones de Newman de sus puntos de vista en su mayoría llevaron a desorientar a los espectadores, no a acercarlos a la verdad.


Peterson empieza la entrevista explicando por qué le dice a los hombres jóvenes que maduren y asuman la responsabilidad de unirse a otros y convertirse en buenas parejas. Señala que no le está hablando exclusivamente a los hombres, y que tiene un montón de fans femeninas.

“¿Pero qué hay con las mujeres?”, pregunta Newman.

“Bueno, ¿qué clase de pareja desea?”, dice Peterson. “¿Quiere un niño grande?” ¿O quiere a alguien que afronte que va a ayudarle?”.

“Así que usted está diciendo”, replica Newman, “que las mujeres tienen algún tipo de obligación de ayudar a solucionar la crisis de la masculinidad”. Pero eso no es lo que dijo. Postuló un interés personal, no un deber.

“Las mujeres quieren en lo más profundo a hombres que sean competentes y poderosos”, continúa afirmando Peterson. “Y no me refiero al poder de ejercer un control tiránico sobre los demás. Eso no es poder. Eso es tan solo corrupción. El poder es ser competente. ¿Y por qué en el mundo no le gustaría una pareja competente? Bueno, ya sé por qué, en realidad, no se puede dominar a una pareja competente. Así que si quieres dominar…”.

La entrevistadora interrumpe, “Así que usted está diciendo que las mujeres quieren dominar, ¿es eso lo que está diciendo?”.

La siguiente sección de la entrevista se refiere a la diferencia de retribución entre hombres y mujeres, y si tiene sus raíces en el género en sí o en otros factores no discriminatorios:

Newman: …que el 9 por ciento de diferencia salarial, que es una brecha entre los ingresos promedio por hora entre hombres y mujeres. Eso existe.
Peterson: Sí. Pero hay varias razones para ello. Uno de ellas es el género, pero esa no es la única razón. Si usted es un científico social eficiente, nunca hará un análisis univariado. Usted dice que las mujeres, en conjunto, se les paga menos que a los hombres. De acuerdo. Bueno, entonces lo desglosamos por edad; lo desglosamos por ocupación; lo desglosamos por interés; lo desglosamos por la personalidad.
Newman: Pero usted está diciendo, básicamente, que no importa que las mujeres no lleguen a la cima, porque eso es lo que desequilibra la brecha salarial de género, ¿no es así? Está diciendo que es una de las cosas de la vida, que las mujeres no necesariamente llegan a la cima.
Peterson: No, tampoco estoy diciendo que no importe. Digo que hay varias razones para ello.
Newman: Sí, pero ¿por qué las mujeres deben aguantar a esas razones?
Peterson: ¡No estoy diciendo que deban aguantar! Estoy diciendo que la afirmación de que la brecha salarial entre hombres y mujeres sea solo por el sexo es errónea. Y es un error. No hay ninguna duda al respecto. El análisis multivariante se han hecho. Así que le voy a dar un ejemplo…

La entrevistadora parecía ansiosa por imputarle a Peterson la creencia de que la brecha salarial que hay entre hombres y mujeres forma parte de “las cosas de la vida”, que las mujeres deben “aguantar”, aunque todas esas afirmaciones son contrarias a sus posiciones reales al respecto.

A lo largo de la siguiente parte, la entrevistadora intenta varias veces simplificar el punto de vista de Peterson, como si él creyese que uno de los factores que se analizan es de suma importancia, y entonces ella parece asumir que debido a Peterson cree que determinado factor ayuda a explicar las diferencias de remuneración entre hombres y mujeres , que no apoya las acciones que promuevan un resultado más equitativo.

La sorprendente pregunta cerca del final sugiere una seria confusión:

Peterson: Hay un rasgo de la personalidad conocido como agradabilidad. Las personas agradables son compasivas y educadas. Y a la gente agradable se le paga menos que a la gente desagradable por el mismo trabajo. Las mujeres son más agradables que los hombres.
Newman: Una vez más, una gran generalización. Algunas mujeres no son más agradables que los hombres.
Peterson: Eso es cierto. Y a algunas mujeres se les paga más que a los hombres.
Newman: Así que está diciendo por lo general las mujeres son demasiado agradables como para obtener el aumento de sueldo que se merecen.
Peterson: No, estoy diciendo que es un componente de una ecuación que predice multivariante salario. Representa quizás un 5 por ciento de la varianza. Así que hay otros 18 factores, uno de los cuales es el género. Y está el prejuicio. No hay ninguna duda al respecto. Pero representa una parte mucho más pequeña de la varianza de la diferencia salarial que reclaman las feministas radicales.
Newman: Muy bien, así en lugar de negar que existe la diferencia de retribución, que es lo que hizo al principio de esta conversación, ¿no debería decir a las mujeres, en lugar de ser agradable y no pedir un aumento de sueldo, ir a pedir una aumento de sueldo. Sé desagradable con tu jefe.
Peterson: Pero yo no he negado que eso exista, he negado que exista debido a su género. Mírelo, porque soy muy, muy, muy cuidadoso con mis palabras.
Newman: Por lo tanto existe la diferencia de retribución. Usted lo acepta. Me refiero a que la diferencia de retribución entre hombres y mujeres existe, pero usted está diciendo que no es debido a su género, es porque las mujeres son demasiado agradables como para pedir aumentos de sueldo.
Peterson: Esa es una de las razones.
Newman: Está bien, ¿por qué no conseguir que pidan un aumento de sueldo? ¿No sería más justo?
Peterson: Lo he hecho muchas, muchas, muchas veces a lo largo de mi carrera. Así que una de las cosas que haces como psicólogo clínico es el entrenamiento asertivo. Por lo que se podría decir, a menudo tratas a las personas por ansiedad, las tratas por depresión, y tal vez la siguiente categoría más común después de eso sea el entrenamiento de asertividad. Así que he tenido muchas, muchas mujeres, mujeres extraordinariamente competentes, en mi práctica clínica y de consultoría, y hemos elaborado estrategias para el desarrollo de su carrera que implicaban un continuo impulso, competencia y salarios más altos.Y a menudo triplicaban sus salarios en un período de cinco años.
Newman: ¿Y lo celebra?
Peterson: ¡Por supuesto! ¡Por supuesto!

Otro pasaje sobre la igualdad de género siguió de esta manera:

Newman: ¿Es la igualdad de género un mito?
Peterson: No sé qué quiere decir con la pregunta. Hombres y mujeres no son lo mismo. Y no van a serlo. Eso no quiere decir que no pueden ser tratados de manera justa.
Newman: ¿Es deseable la igualdad de género?
Peterson: Si eso significa igualdad de resultados, entonces es casi seguro que es indeseable. Eso ya se ha demostrado en los países escandinavos. Los hombres y las mujeres no va a clasificar a sí mismos en las mismas categorías si los dejas de hacerlo por su propia voluntad. Hay una proporción de 20 a 1 de enfermeras sobre enfermeros, algo por el estilo. Y aproximadamente lo mismo en cuanto a ingenieros e ingenieras. Eso es una consecuencia de la libre elección de hombres y mujeres en las sociedades que han hecho más que cualquier otra para hacer de la igualdad de género el propósito de la ley. Son diferencias que no se pueden erradicar — se pueden erradicar con una enorme presión social y tiranía — , pero si se deja que hombres y mujeres sean libres para tomar sus propias decisiones no obtendrá iguales resultados.
Newman: Así que usted está diciendo que toda persona que crea en la igualdad, tanto si la llama feminista como si la quiere llamar de otra manera, básicamente, debe renunciar porque no va a suceder.
Peterson: Solo si está apuntando a la igualdad de resultados.
Newman: Así que usted está diciendo que dar a las personas igualdad de oportunidades está bien.
Peterson: No solamente está bien, es eminentemente deseable para todos, para los individuos, así como para las sociedades.
Newman: Pero aun así las mujeres no van a hacerlo. Eso es lo que en realidad está diciendo.

¡Eso no es “lo que en realidad está diciendo”!

En este próximo pasaje, Peterson muestra una frustración más explícita que en cualquier otro momento del programa al ser entrevistado por alguien que se niega a transmitir sus creencias reales:

Newman: Así que no cree en la igualdad de remuneración.
Peterson: No, no estoy diciendo eso en absoluto.
Newman: Porque muchas personas que le escuchan dirán: ¿Regresaremos a la Edad Media?
Peterson: Eso es porque no usted no está escuchando, está proyectando.
Newman: Estoy escuchando atentamente, y lo que oigo es que, básicamente, usted está diciendo que las mujeres tan solo tienen que aceptar que nunca van a hacerlo en igualdad de condiciones; igualdad de resultados iguales es como usted lo definió.
Peterson: No, yo no he dicho eso.
Newman: Si fuera una mujer joven viendo eso, iría, bueno, podría ir a jugar con mis muñecas Cindy y dejar de intentar ir a la escuela, porque no voy a conseguir el mejor trabajo que quiero, porque hay alguien sentado allí diciendo, no es posible, te hará sentir muy mal.
Peterson: He dicho que la igualdad de resultados no es deseable. Eso es lo que dije. Es un mal objetivo social. No he dicho que las mujeres no deban esforzarse por llegar a la cima, o algo por el estilo. Porque no lo creo ni por un segundo.
Newman: La lucha por la cima, pero usted va a poner todos los obstáculos en su camino, como ha pasado durante siglos. Y usted dice que eso está bien. Muy bien. El sistema patriarcal está muy bien.
Peterson: ¡No! ¡Realmente creo que eso es una tontería! Sí, creo que es una tontería.

Él piensa que es una tontería porque nunca dijo que “el sistema patriarcal está bien” o que planeaba poner muchos obstáculos en el camino de las mujeres, o que las mujeres no deberían luchar por estar en la cima, o que también podrían abandonar la escuela, porque el logro de sus metas o la felicidad simplemente no será posible.

La entrevistadora ha puesto todas esas palabras en su boca.

La conversación pasa a otros temas, pero el patrón es el mismo. Peterson hace una declaración. Y entonces la entrevistadora lo interrumpe, “Así que usted está diciendo que…” y rellena el resto con algo que es menos defendible, o menos calificado, o más extremo, o simplemente totalmente ajeno a su punto de vista. Creo que mi ejemplo favorito viene cuando empiezan a hablar de las langostas. Este es el trecho:

Peterson: Existe esta idea de que las estructuras jerárquicas son una construcción sociológica del patriarcado occidental. Y eso es tan falso que es casi increíble. Yo uso la langosta como un ejemplo: nosotros divergimos de la historia evolutiva de las langostas desde hace unos 350 millones de años. Y hay jerarquías en las langostas. Tienen un sistema nervioso en sintonía con la jerarquía. Y ese sistema nervioso funciona con serotonina como el nuestro. El sistema nervioso de la langosta y el del ser humano es tan similar que los antidepresivos funcionan en las langostas. Y es parte de mi propósito demostrar que la idea de la jerarquía no tiene absolutamente nada que ver con la construcción sociocultural, que no es así.
Newman: Déjeme ver si lo entiendo. ¿Está usted diciendo que debemos organizar nuestras sociedades a la manera de las langostas?

Sí, propone que todos vivamos en el fondo del mar, salvo algunos, que deberán ir a los tanques de mariscos de los restaurantes. Es de risa. Pero Peterson trata de seguir aguantando.

Peterson: Estoy diciendo que es inevitable que haya continuidades en la forma en que los animales y los seres humanos organizan sus estructuras. Es absolutamente inevitable, y hay un tercio de mil millones de años de historia evolutiva detrás de eso… Es mucho tiempo. Usted tiene un mecanismo en su cerebro que funciona con serotonina que es similar al mecanismo de la langosta que rastrea su estatus, y cuanto mayor sea su estatus, mejor se regulan sus emociones. Así que a medida que aumentan sus niveles de serotonina, usted siente más emociones positivas y menos emociones negativas.
Newman: Así que usted está diciendo que al igual que las langostas, estamos cableados como hombres y mujeres para hacer ciertas cosas, a seguir ciertas líneas, y que no hay nada que podamos hacer al respecto.

¿De dónde sacó el extremo “y no hay nada que podamos hacer al respecto”? Peterson ya dijo que es un psicólogo clínico que entrena a la gente a cambiar la manera de relacionarse con las instituciones y con los demás dentro de las limitaciones de la biología humana. Por supuesto que él cree que hay algo que se pueda hacer al respecto.

Él hizo aparecer a las langostas solo en un intento de argumentar que “una cosa que no podemos hacer es decir que la organización jerárquica es una consecuencia del patriarcado capitalista”.

Llegado este punto, estamos cerca del final de la entrevista. Y teniendo en cuenta todo lo que le precedió, la respuesta de Newman me mató. De nuevo, toma un rumbo acusador con su invitado:

Newman: ¿No está usted simplemente incitando a la gente a la rabia?
Peterson: No, en absoluto.
Newman: Divisiones entre hombres y mujeres. Estás agitando las cosas.

En realidad, una de las cosas más importantes que ilustra esta entrevista —una de las razones por las que vale la pena comentarla extensamente — es cómo Newman plantea repetidamente como si pidiese cuentas a un provocador, cuando de hecho, durante la entrevista, es ella la que ha estado “agitando las cosas” e “incitando a la gente a la rabia”.

En cada momento, es ella es la que toma las palabras de su entrevistado y las hace parecer más extremas, o más hostiles a las mujeres, o más impactantes en sus implicaciones que las observaciones de Peterson en sí mismas. Casi todas las visiones más incendiarias que se transmitieron en la entrevista son atribuidas por Newman a Peterson, quien luego le discute que ella haya caracterizado con precisión sus palabras.

Hay momentos en que los que Newman parecía seriamente confundida, y quizás lo estaba. Y, sin embargo, si fuera meramente confusión, ¿le malinterpretaría sistemáticamente en la dirección más escandalosa, menos políticamente correcta y más tormentosa?

Para concluir, esto no se trata de una aprobación ni una condena sobre los puntos de vista de Peterson. Es un argumento que los efectos del enfoque utilizado en esta entrevista son perniciosos.

Por un lado, aquellos que acepten de manera crédula las caracterizaciones de la entrevistadora tendrán la impresión de que un académico prominente tiene puntos de vista preocupantes que, de hecho, él en realidad no cree ni defiende. Algunos se sentirán innecesariamente preocupados. Y las impresiones distorsionadas de lo que las figuras como Peterson significan con las palabras que hablan solo pueden exacerbar la polarización general entre sus seguidores y otros, y restar credibilidad a sus críticos para hacer retroceder sus errores.

Muchas peleas de la guerra cultural son inevitables, es decir, están enraizadas en desacuerdos fervientes y fuertemente sentidos sobre cuáles son los mejores valores o el camino a seguir o el método de priorizar los bienes. Lo mejor que podemos hacer es tener esas peleas, con reglas en contra de sacarse los ojos.

Pero hay una manera de reducir la división innecesaria sobre los innumerables desacuerdos que son inevitables en una democracia pluralista: mejorar en caracterizar con precisión los puntos de vista de las personas con opiniones diferentes, en lugar de incitarlos a ofrecer declaraciones más extremas en las entrevistas; o peor aún, distorsionando sus palabras para que las divisiones existentes parezcan más difíciles de resolver o más imposibles de tolerar de lo que son. Ese tipo de exageración o tergiversación hiperbólica es una epidemia, y debería abordarse sin retraso por el bien de todos.