‘Ik laat me niet

van de wijs brengen’

Ze werd afgeschilderd als een chagrijnige regentes, een bestuurder die het contact met de werkvloer volkomen verloren was. Maar collegevoorzitter Louise Gunning gaat stug door. ‘Het is duidelijk dat het niet goed is gegaan.’

Tekst: Henk Strikkers | Folia

Foto: Danny Schwarz

Onder een bordje met de namen van vier politicologen hangt een slordig uitgescheurd papieren velletje. 1.32 — Louise Gunning staat er met een blauwe balpen opgeschreven. De lege witte kamer die erachter schuilgaat heeft alles weg van een noodlokaal. Achter een houten bureau staat een bureaustoel. Midden in de ruimte staat een grote tafel met twaalf plastic stoelen. In een hoek bij het raam staat nog een stoel van geel plastic en een kamerplant die ook van plastic lijkt. ‘Je ziet daar nu de zon in de vensterbank,’ zegt collegevoorzitter Louise Gunning. ‘Ik zit daar dus heel graag te telefoneren. In het Maagdenhuis komt de zon nooit naar binnen, dus ik heb hier de afgelopen week heerlijk gezeten. Het is wel een heel mooi plekje.’

Gunning is een vluchteling op haar eigen universiteit. Na de Maagdenhuisbezetting moet ze op een leegstaande achteraf-afdeling haar weg vinden. Op vrijdag de dertiende, precies vier weken na de vrijdag de dertiende waarop het Bungehuis werd bezet, spreken we de collegevoorzitter onder toeziend oog van haar woordvoerder op het rustige Binnengasthuisterrein.

Het nieuwe thuis van collegevoorzitter Louise Gunning en de overige leden van het CvB | Foto: Danny Schwarz

Hebt u de onrust zien aankomen?
‘Nee, ik heb dit niet zien aankomen. Wat ons duidelijk is geworden is dat het gevoel van onbehagen veel groter is dan wij hadden ingeschat. De eerste discussies [vóór de bezetting, red.] waren heel erg gecentreerd rond de geesteswetenschappen. De afgelopen weken zijn daar meer onderwerpen bijgekomen, bijvoorbeeld dat wij wel heel goede structuren van medezeggenschap hebben, maar dat die niet goed benut worden. Dat er een heleboel mensen zijn die vinden dat hun stem niet gehoord wordt.’

Vanuit de medezeggenschap klinkt het geluid dat men wel veel kan zeggen, maar dat er weinig mee wordt gedaan.
‘Ik kom nu uit een overleg met de Centrale Ondernemingsraad en daar hebben we uitgebreid over dit onderwerp gepraat. Dat kán niet de manier zijn waarop je medezeggenschap organiseert. Je moet over de belangrijke dingen praten en wel in een fase waarin het ertoe doet.’

Rekent u zich die gevoelens aan?
‘Ja.’

Wat moet u anders gaan doen?
‘Dat ben ik nu aan het uitzoeken. Dat was ook de discussie vanochtend. Het is een beetje aftasten. Dat is ook waarom we het tienpuntenplan grotendeels open geformuleerd hebben. We moeten uitkijken dat we niet onmiddellijk weer oplossingen bedenken. We moeten eerst zien hoe het in verschillende faculteiten ervaren wordt en hoe we samen de goede kant op gaan.’

Gunning oogt deze vrijdagochtend opgewekt en onverstoorbaar in haar verhaal over een moderne universiteit ‘Ik laat me niet van de wijs brengen,’ zegt ze meermaals met haar befaamde glimlach. In niets lijkt ze nog op de vrouw die tweeënhalve week eerder haar handen als versterker gebruikte en door het Maagdenhuis ‘Don’t you want a dialogue?,’ riep.


‘Het is duidelijk dat het niet goed is gegaan.
Dan had ik het dus anders moeten doen.’

Tweeënhalve week geleden werd u op woensdagavond thuis gebeld: het Maagdenhuis was bezet. Wat was uw eerste gedachte?
‘Ik moet terug naar Amsterdam.’

Wat trof u daar aan?
‘Heel veel mensen.’

Heeft dat indruk op u gemaakt?
‘Ja, want het is heel moeilijk om met zo’n grote groep mensen een gesprek te entameren. Ik was blij dat we tijdens de Bungehuisbezetting met een delegatie een heel goed gesprek hebben gevoerd. Ik vond het jammer dat we niet weer met een kleine groep zo’n heel goed gesprek konden voeren.’

Waar hoopte u op toen u toch het woord nam?
‘Ik hoopte dat we ervoor konden zorgen dat het Maagdenhuis veilig zou blijven en dat de beveiliging haar werk kon doen.’

En dat de bezetters eruit gingen.
‘Zoals we ook in dat tienpuntenplan hebben gezet, vind ik het eigenlijk wel een mooie gedachte om de hal van het Maagdenhuis met alle symboliek tot een debatcentrum van en voor studenten te maken.’

Maar is die gedachte niet pas later gekomen?
‘Nee, ik denk dat we dat eerder ook wel overwogen hebben. Die avond ben je natuurlijk nog niet zo aan het nadenken, maar het feit dat het Maagdenhuis een plek kan zijn voor de bredere discussie die ook landelijk speelt, dat vind ik wel iets moois hebben. Dat past ook bij de Universiteit van Amsterdam. Wat ik wel belangrijk vind is dat het beheer en de veiligheid in orde zijn. Daar maak ik me wel zorgen over. Als ik sommige foto’s van opengebroken deuren zie, dan maak ik me daar nog meer zorgen over. Ik hoop altijd dat dat niet onze studenten zijn, die zoiets doen.’

Zou u, achteraf gezien, die avond iets anders hebben gedaan?
‘Dat is altijd heel moeilijk.’

Maar?
‘Nou, het is duidelijk niet goed gegaan. Dan had ik het dus anders moeten doen.’

Hoe dan?
‘Ja, dat weet ik ook niet.’

U werd na die avond een soort kop van jut — een verpersoonlijking van wat er mis kan gaan met bestuurders. Wat deed dat met u?
‘Nou, dat is niet leuk.’

Foto: Danny Schwarz
‘Als persoon ben ik vast beschadigd. Het beeld dat er
van je geschetst wordt, is geen positief beeld.’

In de beeldvorming is het idee ontstaan dat u later die avond burgemeester Eberhard van der Laan hebt gebeld zodat u achter hem kon schuilen.
‘Studenten hebben hem gebeld. En hij heeft mij gebeld om te zeggen dat hij daarop in ging. Ik heb toen gezegd: “Nou, dan kom ik met je mee.”’

Heeft het geholpen?
‘Nee, ik denk het niet. Na het bezoek van Van der Laan was het niet anders dan daarvoor.’

Foto: Daniël Rommens

Denkt u dat u na die avond beschadigd bent als bestuurder?
‘Als persoon ben ik vast beschadigd. Het beeld dat er van je geschetst wordt, is geen positief beeld.’

U hebt al aangekondigd geen stap opzij te doen, omdat u zich verantwoordelijk voelt voor het veranderingsproces van de UvA. Bent u niet bang dat die avond u nog lang blijft achtervolgen?
‘Ik denk niet dat het me nog gaat achtervolgen. Ik hoop dat we met elkaar in staat zijn om die modernisering van de UvA echt vorm te geven. Uiteindelijk gaat het om het beeld van de UvA en niet om het beeld van mij. De UvA moet laten zien dat ze kan veranderen en wel zo dat ze medewerkers en studenten het gevoel geeft dat het hart van de universiteit weer terug is.’


‘Misschien ben ik mijn excuses verschuldigd
aan de gemeenschap,
dat we onvoldoende naar elkaar geluisterd hebben.’

Denkt u dat er nog steeds een vertrouwensbreuk is met die studenten en medewerkers?
‘Ik hoop dat we langzamerhand, stapje voor stapje, dichterbij komen. Het traject dat we nu met elkaar afleggen, is een traject dat vertrouwen moet geven. Vertrouwen is geen knop die je aan en uit kunt zetten. Zoiets bouw je langzaam met elkaar op, door dingen samen te doen. De eerste gesprekken naar aanleiding van dat tienpuntenplan sterken me daarin. Mensen herkennen het en ze zijn bereid om samen met ons die punten ter hand te nemen.’

Denkt u dat u iemand excuses verschuldigd bent?
‘Misschien aan de gemeenschap, dat we onvoldoende naar elkaar geluisterd hebben.’

De vorige maand? Of de afgelopen jaren?
‘Nou, dat weet ik niet.’

Foto: Danny Schwarz

Waar Gunning over de gebeurtenissen in het Maagdenhuis haar woorden zorgvuldig weegt en niet bang is toe te geven dat ze het soms zelf ook niet zo goed weet, is ze over de Bungehuisbezetting resoluut. Het is moeilijk ook maar één positief woord over de twaalf dagen durende bezetting te bespeuren. ‘In het Bungehuis vindt onderwijs en onderzoek plaats,’ zegt ze streng. ‘Dat zijn primaire taken van de universiteit. Door de bezetting van het Bungehuis leden mensen schade. We hebben toen gezegd: als je het debat wil, dan bieden we dat hier in BG5 aan. Maak hier een debatcentrum, dan verstoor je dat primaire proces niet en dan kunnen jullie daar zolang als mogelijk het debat met elkaar organiseren.’

Het werkte niet. U hebt de bezetters voor de rechter gedaagd.
‘Ja, ik vind dat onderwijs en onderzoek niet gestoord mogen worden. Er zijn promovendi die schade hebben ondervonden. Er zijn heel veel mensen die niet bij hun spullen konden. Ik vind dat onacceptabel.’

U staat nog volledig achter uw handelen.
‘Ja, ik vind dat de universiteit ervoor moet zorgen dat studenten hun onderwijs krijgen en onderzoekers hun onderzoek kunnen doen.’

Staat u ook nog achter de dwangsom van 100.000 euro per dag
‘Ja. Ik weet dat het een veelbesproken onderwerp is, maar een dwangsom is een rechterlijke maatregel om mensen te dwingen de uitspraak van de rechter op te volgen. In de media werd het geïnterpreteerd als een boete. Dat was het niet. Dan hebben wij ergens iets fout gedaan.’

Hebt u er spijt van dat u de actievoerders in en rond het Bungehuis een kleine groep studenten hebt genoemd?
‘Nee, want ik vind wel dat we eerlijk moeten zijn over het feit dat we dertigduizend studenten en vijfduizend medewerkers hebben. De actievoerders zijn weliswaar een grote groep in absolute aantallen, maar als ik als wetenschapper naar de percentages kijk, dan is het anders.
Wat ik wél interessant vind is dat die relatief kleine groep bezetters een gevoel losgemaakt heeft dat veel breder gedragen wordt. Dat geldt niet voor alle onderwerpen, want ook onder die actievoerders is veel discussie over sommige onderwerpen. Daarom gaan we nu ook langs alle faculteiten om te kijken naar wat mensen belangrijk vinden.’

Protestmars op 25 februari | Foto: Stephan Vegelien

Het Bungehuis werd niet voor niets bezet. Het stond symbool voor de malaise bij de Faculteit der Geesteswetenschappen. Hoe moet het daarmee verder?
‘Ik vind dat de geesteswetenschappen hun discussie echt intern in de faculteit moeten voeren.’

Hebt u daar een rol in?
‘Wij hebben daar een rol in door het te faciliteren, maar die gemeenschap moet het eerst zelf doen. Zij moeten bepalen wat zij belangrijk vinden en wat niet. Als het gaat over het allocatiemodel [de manier waarop het geld over de faculteiten wordt verdeeld, red.], dan moeten ze bij ons zijn. Het is daarom dat we het ook weer hebben geagendeerd. Je bouwt in zo’n allocatiemodel altijd een paar prikkels in om iets te bereiken en het is goed om dat eens in de zoveel tijd tegen het licht te houden.’

En hoe gaat het verder met de UvA?
‘Ik hoop dat de hele academische gemeenschap bereid is om de schouders eronder te zetten om de UvA verder te brengen. Ik voel me daarin gesterkt door de gesprekken die ik heb gevoerd. Mensen willen echt energie steken in het neerzetten van die UvA 2.0, 3.0, 4.0 of hoe je het ook wilt noemen.’

Foto: Danny Schwarz

Wat is uw rol daarin?
‘Met dit tienpuntenplan gaan we de komende weken eerst heel goed luisteren. Niet alleen bij de medezeggenschap, ook bij de faculteiten en andere groepen binnen de universiteit. Pas dan kunnen we een traject uitzetten om te kijken hoe we veranderingen in de UvA kunnen vormgeven.’

Er hangt geen tijdspad aan de plannen, terwijl veel mensen dat graag zouden zien.
‘Dat weet ik. Sommige zaken kunnen en moeten vrij snel behandeld worden. De discussie over de bibliotheek op het Binnengasthuisterrein moet snel, anders loopt binnenkort de vergunning af en daar wil je echt samen een goed besluit over nemen. Over andere punten durf ik te wedden dat het vallen en opstaan wordt. Democratisering en decentralisering bijvoorbeeld; dat moet je bij ieder besluit en bij iedere intentie weer opnieuw ter hand nemen.’

U gaat over een paar jaar met pensioen. Zijn alle tien de punten dan bereikt?
‘Ik hoop dat wij dan een aantal punten bereikt hebben. Ook mijn opvolgers zullen steeds weer moeten kijken naar hoe sommige punten van die tienpuntenlijst in de praktijk werken. Een organisatie die zichzelf niet vernieuwt is een organisatie die langzaamaan tot de dinosaurussen gaat behoren.’


De tekst hierboven is het interview zoals dat in Folia Magazine 24 verscheen. Hieronder beantwoordt collegevoorzitter Louise Gunning een aantal vragen die als reactie op deze oproep op Twitter werden gesteld en die niet in het artikel verschenen.

‘Ik heb fantastische wetenschap gedaan. Ik vond het ongelooflijk leuk en heb het voorrecht gehad om daar ook heel veel internationaal in te mogen doen en ik heb op een gegeven moment, toen ik de stap maakte naar decaan van de geneeskundefaculteit, me gerealiseerd dat je niet op beide fronten honderd procent kunt presteren. Dus ik realiseer me dat mijn periode als wetenschapper daarmee een beetje afgesloten is.
Ik geniet nog intens van wetenschappelijke resultaten — zeker als het op mijn eigen vakgebied is, maar ik ben niet meer een actieve wetenschapper. Ik ben een bestuurder.’


‘Hebt u nog wel tijd voor de HvA?’
[De andere vragen en antwoorden zijn terug te lezen in het interview hierboven, red.]
‘Dat gaat altijd een beetje op en neer, de aandacht voor de UvA en de HvA. We hebben een paar jaar geleden een hele hoop energie gestoken in het ook daar neerleggen van de inspraak op opleidingsniveau. Misschien dat de ervaringen die we daar hebben opgedaan, ons ook weer kunnen helpen bij de UvA nu. We hebben democratisering en decentralisering daar al een heel eind doorgevoerd de afgelopen tijd. Ik begrijp dat er nu ook een Rethink HvA is, dus ik ben benieuwd welke onderwerpen zij bij ons zullen neerleggen.’


‘Ik vind rendementsdenken een interessant onderwerp omdat er twee kanten aan zitten, dat zie je ook aan hoe breed onze mensen in de pers schrijven. De positie die de UvA tien jaar geleden had rond studiesucces was niet goed. Met een heleboel maatregelen die de kwaliteit van het onderwijs hebben verbeterd, hebben we resultaten bereikt. Richting de belastingbetaler is dat een goed signaal geweest.
Aan de andere kant zie je dat er bij mensen binnen de UvA, maar ook bij andere universiteiten, heel veel weerzin is tegen de bemoeienis van Den Haag, met name bij de prestatieafspraken. Mensen voelen zich beknot in hun werk en dat komt toch door een vorm van toenemende controle en wantrouwen uit Den Haag. Ik deel dat gevoel wel. Dat levert hier, maar ook op andere universiteiten, een enorme hoeveelheid werk en een enorme hoeveelheid bureaucreatie op.’


‘Dat weet ik niet, ik heb nog nooit een beursgenoteerd bedrijf geleid.’

Wat denkt u?
‘Wat ik aan de universiteit altijd enorm waardeer is dat het een gemeenschap is met mensen die allemaal met de inhoud bezig zijn. Dat geldt voor de universiteit, maar ook voor de gezondheidszorg waar ik ook een groot deel van mijn leven heb doorgebracht. Dat zijn professionals, die staan voor hun zaak en die zijn daar ook met hart en ziel aan verknocht zijn. Waar je misschien in een bedrijf kunt zeggen: “We laten iemand hier wat ervaring opdoen en dan weer daar,” kan dat in een universiteit niet. Je staat voor je vakgebied en je gaat geen college geven aan een andere faculteit, tenzij wellicht dat vakgebied daar aan bod zal komen.’


Volgt u alles wat er over u wordt geschreven?
‘Nou, daar durf ik mijn hand niet voor in het vuur te steken.’