Артофобия. Семинар с Линор Горалик
Линор Горалик перевела микро-рассказы израильского писателя Алекса Эпштейна и разбирает их с подростками
Л.Г.: Линор Горалик
Участники: Илья Юрченко, Александра Сычева, Ева Девятова, Софа Андреева, Ада Иванова, Лиза, Ева Девиата, Рахель Кокоз, Марк Гаммал, Лика Мотыхляева, Лидия Умановская, Лея Машеджинова
Л.Г.: Здравствуйте, дорогие котята! Я ужасно рада вас видеть. Я очень рада видеть новые лица. Привет! Если можно, включайте, пожалуйста, камеры, потому что мне приятно вас видеть и потому что так легче работать. Мы сегодня говорим про очень странный рассказ. И те, кто у нас не первый день на Читательском клубе, знают, что странное — для нас не препятствие. Мы читали много странного и много страшного, и много неожиданного. И этот наш сезон «Читки» будет не исключением.
Я хочу сразу начать с вопроса. Скажите мне, пожалуйста, у кого-нибудь из вас есть страхи, которое вы не можете ни преодолеть, ни объяснить? Я могу сразу сказать, что очень много лет я боялась кошек. Я по-настоящему боялась кошек. Мне казалось, что кошки приносят мне несчастья. И если кошка была в комнате, я не могла в нее войти. Если у кого-то из вас были похожие страхи, и вы готовы ими поделиться — это совершенно не обязательно, — кидайте, пожалуйста, в чатик. Смотрите, там еще можно писать мне лично и тогда никто не узнает, чей это страх, а я не буду рассказывать. Если вы готовы поделиться со всеми, то просто пишите в чатик. Потому что про страхи мы сегодня будем говорить много. Пока вы об этом думаете и решаете, хотите ли вы написать про собственный страх, я начну с того, что я прочту рассказ, который мы будем обсуждать. Я хочу, чтобы я читала, а вы смотрели глазами на текст. Рассказ называется «Артофобия». Про его автора, Алекса Эпштейна, я расскажу чуть-чуть попозже. Смотрите, весь рассказ — один абзац. Такого мы с вами раньше никогда не читали. И почему он такой короткий, и почему я выбрала его читать, мы тоже об этом позже поговорим.
«А в нашем королевстве разразилась эпидемия артофобии. Со стен музеев поснимали изображения, потому что у беременных женщин рядом с ними случались выкидыши. Театральные представления однозначно запрещены после того, как половина зрителей в Национальном театре отдало богу душу во время просмотра “Мнимого больного”. Книги вызывали ужасную сыпь. Мы сожгли их все на веселом костре в порту. Чтобы подать личный пример перед восхищенной толпой, на городской площади наш король молотком раздробил на куски свою собственную статую».
Я сразу скажу вам, что когда на YouTube выложили, как я читаю этот рассказ, тут же кто-то пришел в комменты и сказал: «Я таких рассказов могу написать сто». Ему тут же ответили: «И нарисовать сто черных квадратов». Вы, наверное, знаете, что есть знаменитая картина «Черный квадрат», про которую очень многие, посмотрев, говорят: «Я могу нарисовать сто таких черных квадратов». Вот кто-то написал: «Я могу написать сто таких рассказов». И мы про это тоже поговорим. Я вижу, что в чатике начали появляться ваши истории про страхи. Вот, например, Илья Юрченко пишет, что у него пока нет таких страхов. Но по моему вопросу можно понять, что рассказ как раз про это. Александра Сычева пишет в общий чатик, что с детства очень сильно боится темноты. О! Еще человек нам пишет, что у этого человека фобия ос. Ребята, у меня дикая фобия ос, потому что у меня очень сильная аллергия. Если меня кусает оса, мне делается по-настоящему плохо, и я прихожу в себя уже в больнице. Я очень разделяю этот страх. Ева Девятова пишет нам, что всегда боялась пауков, особенно больших. Кто-то боялся труб. И еще один человек пишет мне в личку, что «когда классный руководитель говорит, что вызывают к завучу, очень страшно идти». А я ужасно боюсь, если говорить про представителей власти, я ужасно боюсь пограничников, боюсь переходить границы и боюсь, когда мой паспорт вообще берут в руки. Мне кажется, что обязательно произойдет что-то плохое.
Смотрите. Мы пользуемся то словом «страх», то словом «фобия». Давайте разберемся с этими словами. Я хочу рассказать, что такое артофобия. Алекс Эпштейн очень известный израильский писатель. Он пишет очень короткие рассказы. И весь сезон мы будем читать его рассказы. Некоторые из них — просто по одному предложению, а некоторые а абзац. Мы будем говорить, почему он пишет так коротко. Он очень известный израильский писатель, но его не переводили на русский язык. Я специально для нас перевела эти десять рассказов. Я его страшно люблю. Я сама иногда пишу очень короткую прозу, вот такие рассказы по одной фразе или по одному абзацу. И мне это очень важно. Я чувствую родство с Алексом Эпштейном. И я выбрала, рассказ «Артофобия» первым, потому что здесь есть много-много того, о чем можно поговорить. Смотрите. Слова «артофобия» не существует, он придумал его сам. От слова «арт» — искусство. А вот слово «фобия» есть. Мы начали говорить: фобия пауков, фобия ос. «Фобия» — из латинского и греческого, в этих языках оно использовалось одинаково. Это чрезмерный страх чего-то, не просто страх, а прямо ужас-ужас-ужас. Но вообще очень важно, чем этот ужас-ужас-ужас отличается от обычного страха. Считается, что если у человека фобия, которая мешает ему жить, например, страх выйти из дома — фобия открытых пространств, агрофобия, то он не может нормально работать и общаться. Сейчас можно жить, заказывая вещи домой. Но раньше это означало, что человек не может совершать сам покупки, ему нужна чья-то помощь. Он не может выходить на работу, а раньше нельзя было работать из дома. Он не может нормально жить. И в этой ситуации человека лечил психолог, а иногда и врач-психиатр. Это болезнь. Фобия иногда доходит до состояния болезни. Не всегда. Но иногда фобии мешают человеку жить.
Я выписала для вас десять самых распространенных фобий на свете. Как вы думаете, чего люди чаще всего боятся? Какие бывают самые частые фобии? И потом сравним с теми десятью, которые я для вас выписала. Давайте попробуйте сами представить себе, чего люди боятся. Только если вы пишете «арахнофобия», Ада, дорогая, то пишите, что это, чтобы все понимали. Лиза говорит «высота». Окей. Арахнофобия — это фобия пауков, если я ничего не путаю. (зачитывает ответы из чата) Лика нам пишет: «пауков, темноты, замкнутых пространств, высоты, узких мест». Ужасно интересно. «Замкнутых пространств, высоты, темноты, змей». «Страх одиночества», — пишет Александра. Ужасно интересно, бывает ли фобия одиночества, чтобы человек не просто этого боялся, а всерьез? Я расскажу, чем фобия отличается от страха, чтобы было понятно. «Пожаров». Я очень боялась огня когда-то, я очень это понимаю. «Насекомых, тараканофобия». «Воды». Давайте сравнивать. «Социофобия», когда боятся людей. Мне так приятно видеть знакомые имена и фамилии. Я так рада вам всем. Но и новеньким я ужасно рада. Будем знакомиться. Так классно! Давайте я начну рассказывать, что я для вас выписала. Десять самых распространенных фобий на свете. «Лошадефобия». У этого есть, кстати, название. Это не лошадефобия, а какая-то другая. Но есть люди, которые боятся лошадей. Я должна сказать, что я лошадей не боюсь, но не доверяю им. Они подозрительные. Значит смотрите. Акрофобия — это боязнь высоты. Вы очень правильно сказали. Аэрофобия — то боязнь летать на самолетах. Арахнофобия. Первый, кто это сказал, сказал правильно. Это страх пауков. Очень красивое слово «офидиофобия». Это боязнь змей. Вы тоже сказали правильно. Кинофобия. Люди боятся собак очень часто. Трипанофобия. Люди часто боятся уколов. Астрофобия — молний и громов. Агорофобия. Как раз вы не угадали. Не закрытых пространств, а люди боятся открытых пространств. Очень часто человек боится выйти из дома и оказаться в открытом пространстве, где некуда спрятаться. Мизофобия — микробы и грязь. Есть люди, которые часто моют руки, пристально следят за тем, чтобы было чисто в доме. Это распространенная история. И вы очень правильно сказали — социофобия, боязнь социальных ситуаций. Люди боятся общаться с людьми.
Давайте смотреть. Вот Лидия нам пишет про лошадок, что «они животные-жертвы. И если они шарахаются, то скорее они боятся нас, а не мы боимся их». Это правда. В нашем мире, если мы встречаемся с лошадью, то она скорее всего живет в неволе и делает то, что ей приказывают. Но да, люди иногда их боятся. Я хочу сказать, что фобия проявляется совсем не так как обычный страх. Как вы думаете, что происходит с человеком, у которого арахнофобия, и ему показывают паука? Чем это отличается от обычного страха? Что с таким человеком творится? Пишите в чатик. Давайте продолжим. У вас боязнь, у вас фобия, не просто страх, а фобия пауков, и вам показывают пауков. «Паническая атака», — говорит Софа. «Трясется, шарахается», — говорит Лидия. Смотрите. Когда у человека фобия, и он сталкивается с тем, чего он по-настоящему боится, он не просто пугается и уходит. По-разному люди реагируют, очень по-разному. Но бывают очень неожиданные проявления: паническая атака, страх, тревога. В рассказе нам говорят про три проявления фобии. Первое. У беременных женщин рядом с художественными изображениями случались выкидыши, то есть они теряли ребенка. Второе — половина зрителей в Национальном театре умерла во время спектакля. Это уже, конечно, совсем немыслимая ситуация, и, скорее всего, это вымысел Алекса Эпштейна. Это называется художественное преувеличение, когда автор берет какую-то реальную ситуацию и доводит ее до крайности. И третье, что нам говорят, — ужасная сыпь при виде книг. Вот тут ужасно интересно. Потому что у человека от страха и стресса действительно может появиться сыпь. Это называется дерматит. Есть какая-то форма дерматита, которая может возникать от страха и стресса. И тут автор не так далек от истины. А почему он говорит правду или неправду, мы будем обсуждать. Всё это может случаться. Теперь я предлагаю вместе поисследовать рассказ и подумать о том, что случилось. Что говорит вам ваша интуиция. Можно поднимать руки. Нейродермит. Спасибо, дорогой Симон. Спасибо, спасибо. Всегда голос знания и разума. Хорошо. Давайте посмотрим на рассказ целиком. Он называется «Артофобия». Что ваша интуиция говорит о том, насколько реальными могут быть описанные события? Насколько автор хотел, чтобы мы поверили в события, описанные в рассказе? Я вижу, что Ева подняла руку и Софа подняла руку. Давайте, Софа. Вы были первой, потом — Ева. Пожалуйста. Рашель, вижу. Софа, пожалуйста. Вы меня слышите?
Софа Андреева: Мне тоже кажется, что всё очень сильно преувеличено в рассказе. Но, например, на уроке литературы тебе дают прочитать какой-то рассказ, и даже если ты любишь читать, то все равно очень нехотя приступаешь к чтению. То есть художественную литературу на 400 страниц можешь прочитать за один день, а так три страницы прочитать сложно. Я думала, о чем этот рассказ. Возможно, люди настолько не хотели понимать искусство, не хотели пытаться проникнуться этим искусством, что потом начали его уже бояться и избегать (как на уроках литературы). Но в рассказе есть преувеличения.
Л.Г.: Может быть, нам не хватает для разговора одного слова. Есть такое слово «отторжение». Это когда человек так не хочет чего-то, что он как будто отталкивает это от себя. Вот, может быть, то, что происходило у этих людей, все вместе можно назвать словом «отторжение». Они отторгали искусство.
Л.Г.: Рахель, пожалуйста.
Рахель: Мне кажется, все это сказки. Есть люди, которые любят пугаться и любят свои страхи. Но есть люди, которые это меньше нравится. Я, например, очень боюсь писать. Я не умею писать на русском. И мне очень нравится это. И в школе я боюсь выходить к учителю и говорить. И это очень страшно. И эта сказка очень страшная. Есть люди, которые это любят. Есть люди, которое это не любят. Но всегда каждый по своей воле любит это.
Л.Г.: Рахель, во-первых, спасибо вам за доверие. А во-вторых, я хочу сказать, я прошу всех запомнить одно слово важное, которое Рахель сказала. Рахель сказала слово «сказка». Мы про это поговорим. Марк Гаммал, пожалуйста вопрос.
Марк Гаммал: Получается, что все бояться произведений искусства. Но каждый чего-то конкретного?
Л.Г.: Марк, это супер! Ровно как в реальной жизни. Вот мы сейчас говорим про собственные страхи. У всех свои фобии. Я хочу задать важный вопрос. Я вам сейчас прочитаю немножко другой текст. И вы мне скажете, что меняется. «А в нашем городе разразилась эпидемия артофобии. Со стен музеев поснимали изображения, потому что у беременных женщин рядом с ними случались выкидыши. Театральные представления однозначно запрещены после того, как половина зрителей в Национальном театре отдало богу душу во время просмотра “Мнимого больного”. Книги вызывали ужасную сыпь. Мы сожгли их все на веселом костре в порту. Чтобы подать личный пример перед восхищенной толпой, на городской площади наш мэр молотком раздробил на куски свою собственную статую». Что изменилось? Лика, пожалуйста. Я рада вас видеть.
Лика Мотыхляева: Текст стал более современным. Вместо королевства — город. А вместо короля — мэр города. И это звучит менее глобально. И королевство звучит как страна, а город — это что-то маленькое.
Л.Г.: А как поменялись ваши ощущения от этого рассказа, от того, что это не королевство, а город, и не король, а мэр? Что-то изменилось?
Лика Мотыхляева: Как будто все стало более современное. Как будто это происходит сейчас, как будто это более реально.
Л.Г.: Смотрите, «рассказ стал более реальным», — пишет нам Ада. Это был очень важный момент. Я сейчас дам возможность сказать еще Софе несколько слов. Софа, пожалуйста.
Софа Андреева: Вот тут как раз ушла как будто та сказка, о которой изначально говорила Рахель. И стало всё как будто более абсурдно. И до этого, когда мы читали, я тоже обращала на это внимание, на королевство и короля. И когда я читала, я представляла что-то действительно сказочное. А сейчас всё сошло на нет. Просто какой-то город.
Л.Г.: Давайте я вам расскажу, как я это чувствую. И почему мне очень интересно думать про это в двух мирах: в мире сказки и в мире города, где есть мэр, в современном мире. Вот как Лика сказала: «это сейчас». Эпштейн делает очень важную вещь. Он рассказывает нам сказку, именно сказку, в которой происходит невозможные сказочные события. И всё, что он рассказывает об артофобии, для нас оказывается немножко нереальным. Мы говорим себе, что это сказка, хотя вроде бы не принято писать такие сказки. Но в сказке может происходить что угодно. И странные болезни в сказках бывают. Вот в ней случилась странная болезнь артофобия. Мы сейчас поговорим, почему она такая и почему так случилось. Мы до сих пор об этом не говорим, и недаром. Но как только мы говорим, что это реальный город, в нем есть мэр, и это происходит сейчас, вся история про саму болезнь тоже может быть не сказочной. Если реален город и реален его мэр, то может быть реальна и болезнь. Мы оказываемся в совсем другом мире, в совсем другом пространстве. И нам приходится верить в то, что происходит. Во что? Как вам кажется, почему Алекс выбрал писать не о фобии пауков? Это же мог быть рассказ, в котором все боятся пауков. «Всё становится серьезнее», — говорит Софа. Почему Алекс выбрал писать про артофобию? Почему не про фобию пауков? Это же могла быть сказка, в которой в городе начали охотиться на пауков, уничтожили всех пауков. Лидия говорит, что это банально. А почему артофобия — это не банально? Лика, давайте.
Лика Мотыхляева: Это, возможно, какое-то предупреждение, что в будущем может такое произойти. У меня это ассоциируется с рассказом «Свеча горела», где людям тоже стали не важны искусство, литература, что для них куда важнее оказалось что-то математическое. Они перестали воспринимать это как что-то важное. И здесь тоже люди отторгают искусство. И это, возможно, как какое-то предупреждение о том, что в будущем это может случиться.
Л.Г.: Очень круто. Спасибо огромное. И вот Александра Сычева нам пишет, что «без искусства не будет индивидуальности». Ада Иванова нас спрашивает: «В каком году был написан рассказ?» Вы знаете, совсем недавно — в последние пять лет. Я не помню точный год, но вот сейчас. Софа, пожалуйста.
Софа Андреева: Я написала в чат. Мне кажется, что если бы писали про какую-то болезнь пауков, то опять же не было бы этого ощущения сказки. То есть болезнь пауков — это то, что встречается в нашем реальном мире достаточно часто. И показать через это, наверное, то, что хотел нам показать автор, как-то очень сложно.
Л.Г.: А что его мучает? Что у него болит?
Софа Андреева: Искусство теряет свою ценность.
Л.Г.: Это очень классно.
Софа Андреева: То есть художники и писатели сейчас зарабатывают мало, как и все, кто делает что-то творческое. Все теряют ценность, потому что развиваются нейросети и как будто все творческие специальности становятся ненужными.
Л.Г.: Может быть, это поворот. Давайте еще Рахель послушаем. Я потом, может, скажу, про что этот рассказ для меня. Давайте, Рахель, пожалуйста.
Рахель: Мне очень понравилось то, что Софа сказала. Если бы это были пауки, пауки, они есть всюду. Их не всегда видно. И даже если на них будут охотиться, они все равно будут. И даже если эти тарантулы-пауки, они могут где-то спрятаться. Когда мы читаем эту сказку, то мы понимаем, что это про сегодня. Как будто мэр — это сегодня. И это очень напоминает, как сейчас все очень многого боятся, даже из дома боятся выходить.
Л.Г.: Окей. Ева, пожалуйста.
Ева Девиата: Я просто считаю, что пауков надо избегать. Неважно какие они — большие, маленькие, какого цвета, — они все могут быть, не знаю, какие-то заразные. Какие точно, не каждый знает. Поэтому лучше их избегать. Мало ли что.
Л.Г.: Я хочу сказать, что ровно так многие люди рассуждают о современном искусстве. Они полагают, что современное искусство может сделать больно, современное искусство может задеть. Поэтому лучше не сталкиваться с ним совсем. Оно всё разное, это понятно. Но ты никогда не знаешь, когда оно тебя «укусит».
Ева Девиата: Даже если ты различаешь пауков, и знаешь, какой опасный, а какой — нет, все равно не стоит с ними связываться.
Л.Г.: Да. Я хочу вам рассказать, за какую ниточку хочется потянуть в этой истории. Люди на протяжении тысячелетий видели в искусстве опасность. Потому что искусство очень часто их задевало, говорило о том, что люди не хотели слышать, не хотели слушать. Потому что искусство умеет людям делать больно. И очень часто художники отдают себе в этом отчет. Мне кажется, что когда он говорит про артофобию, про то, что людям делается от искусства плохо, он говорит о том, что искусство, правда, умеет так себя вести. Другое дело — как люди поступают с искусством после того, как понимают, что искусство может их задевать. И в рассказе «Артофобия» люди что выбрали делать? Поговорите со мной, кто-нибудь, про это. Что люди выбрали делать с искусством, которое их задевает их, которое делает им очень плохо? «Они выбрали его уничтожать», — вот пишет нам Софа. Пишет Лика: «Избегать и уничтожать». Можно было ведь пойти другим путем. Можно было спросить себя: «Почему нам делается так плохо? Все ли искусство делает нам так плохо? Что происходит между искусством и нами?» Но они выбрали его уничтожать. И обратите, пожалуйста, внимание на одно совершенно потрясающее слово. «Воевать, уничтожать, ненавидеть», — говорит Лея. Кто-нибудь помнит, на каких кострах сжигают книги? На веселых! Люди получают удовольствие от того, что происходит. Помните, когда мы говорили о Керете, когда мы говорили о Шекли, я вам говорила иногда: «Смотрите, вот это доказывает, что он очень хороший писатель»? Какой короткий рассказ, и одним словом «веселые костры» нам Эпштейн передает, в каком настроении люди делали всё, что они делали. Их нравилось уничтожать искусство. Они не горевали по нему, они не горевали: «Как жаль, что нам делается плохо от искусства, и нам придется сжигать книги». Это были веселые костры. Все получали удовольствие. Я вижу, руки. Софа, пожалуйста.
Софа Андреева: Я говорила вначале, что они не хотят пытаться понять искусства, и боятся его. Возможно, что они даже искали причину начать уничтожать искусство, что они сами изначально придумали. Сами себе внушили, что у них есть эта фобия. И что это на самом деле происходило из-за самовнушения просто, что они не хотели понимать искусства.
Л.Г.: Смотрите, у нас в рассказе огромный мир, целое королевство. У нас всего один абзац и целое королевство. В королевстве у нас есть музей, Национальный театр, книгоиздание, король. И король — наш единственный персонаж. Это единственный человек, с которым мы знакомы во всем королевстве. Вспомните, что король делает, когда у всех начинается фобия искусства. Он разбивает молотком собственную статую перед восхищенной толпой. То есть в сочетании с веселыми кострами восхищенная толпа — это карнавал, фестиваль. Все очень рады. Это подтверждают версию Софы, что все как будто искали повода устроить такую прекрасную радость. Вот Лидия нам пишет: «Он делает это напоказ, он демонстрирует, что он такой хороший, чтобы ему подражали». Вот мне очень хочется обсудить поведение короля в этой истории. Есть ли кто-то еще, кроме Софы, кто имеет мнение? Софа, давайте. Но я еще хочу услышать кого-нибудь.
Софа Андреева: Король как будто доказывает им, что они делают всё правильно. Он тем самым говорит, что да, так надо делать, вот смотрите, я сейчас вам докажу. Он разбивает свою статую. То есть как будто он уничтожает свое место в искусстве. Он говорит, что для искусства нет места в этом королевстве. И он говорит об этом всем жителям. То есть король же — всему голова. Они считались посланниками богов, которые были избранниками. Значит они всё делают правильно.
Л.Г.: Да, очень круто. А вот смотрите, у нас есть клевое сообщение от Марка Гаммала. О, класс! Марк, поговорите с нами голосом. Давайте, давайте!
Марк Гаммал: Мне кажется, что народ является еще одним героем в этой истории. Потому что не факт, что, если бы не народ, король разрушил бы свою статую. Как будто здесь сработал эффект толпы. Все стали разрушать памятники искусства, сжигать книги, разрушать театр, музеи. А он этому не препятствует. Но тогда почему в центре города стоит его статуя? Мне кажется, что на него просто надавили. Какой он король? Что они его свергнут, если он не будет помогать, что он не такой, как они, что он какой-то другой. А это не особо нравится простым людям.
Л.Г.: Это очень круто. И это повод опять вспомнить переход, который мы делали. Что если бы это был простой город, а не королевство, то мэр скорее всего делал бы то, что хотят жители его города, которые другим языком называются избирателями — это люди, которые голосуют за него на выборах. А короля-то скорее всего не выбирают. Но если бы это был город и мэр, то мэр бы точно пошел на поводу у своего города, ему это очень важно. Смотрите, как замена всего двух слов создает у нас совсем другой баланс сил. Но Марк очень здорово заметил, что толпа здесь, конечно, тоже персонаж, и тоже герой рассказа. Это абсолютно так. Рахель, пожалуйста.
Рахель: Эта толпа, которая на него давит. Может быть, он очень любит искусство, но он боится, что он упадет, что он не сможет продолжать с этими людьми, даже если они очень любят его.
Л.Г.: Классно.
Рахель: И всё это может людей пугать, а может развеселить. И когда сжигают книги, там очень хорошо сказано, что люди думают, что это правильно, потому что вся толпа за одного. Один это всё начал, значит все остальные должны это продолжать. И они это делают.
Л.Г.: Абсолютно. И я хочу напомнить. Наверняка, вы все знаете, что в истории были настоящие моменты, когда люди сжигали книги, когда толпа сжигала книги. И обычно это были очень плохие моменты. Кто-то подстрекал толпу. Помните, мы обсуждали рассказ «Толпа»? Да? Это были моменты, когда подстрекатели толпы хотели сказать таким образом, что есть какая-то группа людей, или один человек, который считается врагом, и которого надо преследовать. Обычно это означало плохие времена. Одну секунду. У Евы есть просьба. Ева, пожалуйста.
Ева Девиата: А вот можете объяснить поточнее, что значит фобия?
Л.Г.: Фобия — это очень-очень сильный страх. Так помогает?
Ева Девиата: Да.
Л.Г.: Давайте, Марк. А потом я почитаю чатик.
Марк Гаммал: Вы говорили, что бывали случаи в истории, когда сжигали книги. Это было при падении Римской империи, перед началом Средневековья и феодальной раздробленности. Это когда галлы напали на Римскую империю, разгромили ее. Появились новые народы. Но также были сожжены все письменные источники, например, как производить бетон, которые были восстановлены только в эпоху Возрождения.
Л.Г.: Не только. Например, книги сжигали совсем недавно. Ну, по историческим меркам недавно. Книги сжигали в 1939-м, 1941-м году, когда в Европе существовал фашизм. И сжигали книги людей, неугодных фашистам. И еще недавнее. Иногда книги сжигают какие-нибудь сумасшедшие люди, которые считают, что это метод бороться с их авторами. Такое происходило не так давно в России, в Соединенных Штатах. Такое иногда случается в мире. Я читаю наш чатик, я вижу, что там пишут. У нас начинают появляться теории. Я больше всего на свете люблю ваши теории. И они возникают у нас всегда под конец занятия, когда у нас начинает складываться общая картина происходящего. Лидия Умановская пишем нам: «Может быть, королю изначально не нравилось искусство. Он подтолкнул остальных на разрушение искусства. И так как это их король, они идут за ним. Может быть, это была инициатива только короля». Это называется тоталитарная манипуляция. Когда кто-нибудь, кто правит толпой, не хочет напрямую отдавать приказ и находит способ заставить толпу делать то, что ему хочется, неявным образом. Это очень крутая версия. Я очень жалею, что Ада сегодня с нами не разговаривает голосом. Дорогая Ада, подключайтесь. Это очень красивая история. Ада нам пишет: «Разрушая свою статую, король отдает свою власть поехавшему головой народу». Это правда. Он как бы становится единым с толпой и говорит: «То, что делаете вы, готов делать и я. Я — один из вас. Вы управляете ситуацией. Я под нее подстраиваюсь». Это очень сильное наблюдение. Лея Машеджинова говорит нам: «Скорее всего началось с того, что они выдумали эту фобию, а потом приступили к массовому истреблению искусства. А король что? Король — со своим народом». Для этого король должен быть умным, должна я вам сказать. Не дурак у нас король.
Я хочу обратить ваше внимание на одну фишечку. Мы с вами разговариваем почти час, а весь рассказ у нас — четыре предложения. И мне кажется, что это очень круто, потому что в одном рассказе много всего происходит, много идей, много вопросов, много сложностей. И это ждет нас еще девять недель. Короткая проза, микропроза. Смотрите. У меня есть завиральная теория. Я, по-моему, уже ее высказывала, если кто-то был на наших прошлых сезонах. У меня есть теория, что каждый раз, когда мы читаем текст, — это как шахматы. Мы вступаем с автором в интеллектуальную игру. Он нам что-то предлагает, некоторые условия игры, некоторое начало пути. А потом мы идем по этому пути совершенно самостоятельно. Он нам говорит некоторые вещи, а мы достраиваем из них целый мир. Микропроза — это суперигра, это блиц! Потому что нам говорится очень немного, но дается очень много намеков. Автор страшно нам доверяет. Он говорит: «Ты умный, ты тонкий. Ты достроишь самостоятельно. Ты меня поймешь. Я дам тебе всего несколько намеков, но ты меня поймешь”. И я страшно люблю эту игру и как читатель, и как автор. И играть с Алексом Эпштейном безумно интересно, мне кажется. И вот мы играем с ним уже час. И мне кажется, что хорошо играем. Софа Андреевна пишет, что каждый раз интересно, что мы раскопаем в этих рассказах. Мне ужасно интересно, что вы раскопаете в этих рассказах. Марк поднял руку. Я чувствую, что нас ждет теория. Марк, пожалуйста.
Марк Гаммал: Может быть. Получается, что в этом рассказе почему-то сначала нам говорят, что народ разрушает предметы искусства, а только в самом конце присоединяется король. Вот мы читали когда-то очень давно про свинку, про свинку-копилку, про мальчика, где его отец доминировал над всей семьей. Он заставлял его пить какао с пенкой, которое мальчик не любил, от которого его тошнило. В этом рассказе, может быть, народ начал доминировать над своим королем из-за какой-то сложившейся ситуации, которой не придали огласку в тексте. Может быть, была какая-то причина, из-за которой народ начал доминировать над своим королем. Ему было невыгодно сохранять свою статую.
Л.Г.: Вы будете учить историю все глубже и глубже всю свою жизнь. И вы будет узнавать о многих сюжетах, когда правитель подчинялся своему народу, а не командовал им. Это очень частая история и совершенно нормальная. И, может быть, Марк действительно прав. Мы говорили сегодня об этом много, о том, что королю пришлось, может быть, подчиниться воле народа, а не наоборот. Друзья, нам надо заканчивать. Я предлагаю вам поставить эксперимент дома. Я предлагаю вам пойти в музей, в любой музей современного искусства, который у вас есть в городе, и найти там вещь, которая вас бесит, по-настоящему бесит и не нравится. И задайте себе вопрос. Вы хотели бы, чтобы этой вещи не было вообще? Или нет? И если бы вы хотели, чтобы этой вещи вообще не было, чтобы она не действовала вам на нервы, чтобы она вас не задевала, вы поймете этот рассказ до конца. Сходите в музей. Не обязательно, кстати, современного искусства. В любой художественный музей. Дорогие коты, мы заканчиваем. С вами было очень классно. Спасибо вам огромное. Я очень-очень люблю с вами разговаривать. Симон, спасибо вам большое. Прекрасный финал нашего разговора. Симон нам говорит, что, может быть, фобия — это гиперреакция на искусство. Мне кажется, что мы все время это и имели в виду, что фобия проявляла себя как гиперреакция на искусство, а реакцией, следствием этого было его уничтожение вместо попытки понять, что же делать, если мы так реагируем. Но все равно спасибо вам большое за уточнение. Мне кажется, что это прекрасный финал. Друзья дорогие, мы прощаемся. Мы увидимся ровно через неделю. Приходите. И если будет настроение, приводите друзей. Мы все поместимся. Счастливо! Спасибо вам большое!
