Бессмертие или внезапная смерть — слишком высокая ставка
Писательница Линор Горалик обсуждает с подростками рассказ американского фантаста Роберта Шекли «Мученик» в собственном переводе
Проект «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай (Иерусалим)
Линор Горалик (Л.Г.): Я ужасно всем вам рада. Спасибо большое, что вы все собрались. Я надеюсь, что сегодняшний рассказ отвечает вашим представлениям о крови, кишках и пирожках. Вот, я вижу, что некоторые довольны. Потому что он, по-моему, по-настоящему жесть. Поехали. Пожалуйста, Сашечка, с чего начинается рассказ «Мученик»?
Александра Лейбман: Начинается с того, что человек смотрит и теребит свое плечо, точнее, точку на плече красную от инъекции.
Л.Г.: Да, от укола. И говорит, что он ничего не чувствует. Что ему отвечает врач? Илья?
Александра Лейбман: Если вы ничего не чувствуете, это так и должно быть. Значит вы здоровы.
Л.Г.: Илья, что происходит дальше?
Илья Юрченко: Потом доктор говорит, что где это видано, чтобы пациент сам себе давал указания. Но тогда еще непонятно, что он хочет проверить, умрет ли он.
Л.Г.: Так, стоп. Не забегаем вперед. Илья, в принципе, все правильно, но я немножко расскажу подробности. У нас есть пациент по имени Френк. И у нас есть два врача. Одного зовут доктор Сантасьере, а второго зовут доктор Меллен. И доктор Меллен уговаривает, мы пока не знаем, зачем, уговаривает. Доктор Сантасьере раскладывает на столе разные предметы. Из маленькой черной сумки он вынимает пистолет системы «Люгер», таблетницу без надписей, опасную бритву и газовый баллончик. И все это раскладывает на столе. Френк повторяет, что он ничего не чувствует. А доктор Меллен успокаивает его и говорит, чтобы Френк не нервничал. Хорошо. Соня, что происходит дальше?
Софья Андреева: Дальше один доктор — его имени я не помню — начинает теребить в руках бритву. Он начинает с ней играться. И Френк орет: «Перестань играть с этой бритвой! Положи ее на место. Все равно вы скоро ею воспользуетесь». Второй доктор говорит, что «да не следует показывать пациенту какое-то орудие». И там даются подсказки, что делается инъекция.
Л.Г.: Да, перед нами пациент. Да, перед нами какая-то совершенно особенная ситуация. Что начинает выясняться постепенно? Френку кажется, что к нему сейчас подкрадутся с этой бритвой. Это начинает выясняться постепенно? Саша, пожалуйста.
Александра Лейбман: Он откладывает эксперимент на пять минут. Его успокаивают, что «это сыворотка бессмертия. Мы же ее проверяли на животных, на зайцах». Но он говорит: «Но я не обезьянка!»
Л.Г.: Да. Ему говорят, что проверили на морских свинках и что, как морских свинок не убивали, с морскими свинками всё было в порядке. И он говорит: «Я же не морская свинка». Так. Поехали дальше.
Александра Лейбман: Дальше выясняется, что это сыворотка бессмертия. Он откладывает эксперимент на пять минут, потом еще на пять минут. Ему говорят: «Не тяните. Чем больше вы тянете, тем больше у вас будет страха».
Л.Г.: Да. А что ему предлагают сделать, собственно? Давайте, Софья. Что, врачи ему предлагают сделать?
Софья Андреева: Ему предлагают выбрать, как его убьют. Либо бритвой.
Л.Г.: Да, но не совсем. Ему доктор Меллен предлагает весьма конкретную вещь сделать.
Софья Андреева: А, да. Он ему дает таблетницу.
Л.Г.: Таблетницу. Ему предлагают выпить таблетку.
Софья Андреева: Да, выпить таблетку.
Л.Г.: Саша Коваленко, давайте дальше
Александра Коваленко: Он предлагает ему выпить таблетку. И он находится в сомнениях. Пить или не пить? Сработает или не сработает? В итоге, он отказывается и пытается уйти от этих врачей.
Л.Г.: Стоп. Мы пропускаем важный момент. К чему приводят его сомнения? Он пытается сделать что? Он отказывается как?
Софья Андреева: Он говорит, что «мне не нужны ваши 1000 долларов». Он был подопытным, и ему должны были заплатить. А он пошел к двери.
Л.Г.: Очень круто! И что происходит, когда он пытается убежать?
Софья Андреева: И можно еще добавить? Он говорит, что на кону стоит его жизнь, и это не стоит 1000 долларов. Но он им не верит просто.
Л.Г.: Так. И что происходит, когда он хочет убежать? Кто хочет рассказать? Саша Коваленко.
Александра Коваленко: Когда он пытается бежать, один из врачей понимает пистолет и говорит: «Если ты не перестанешь, я выстрелю без твоего согласия». Для проверки этого средства. И по итогу он выстреливает ему точно в сердце.
Л.Г.: Есть очень важный нюанс. Доктор говорит Френке: «Я выстрелю тебе в ногу». И если он выстрелит ему в ногу, то будет очень больно, но он не умрет. Это будет просто выстрел в ногу. И в результате он стреляет Френку прямо в сердце. Что происходит после того, как доктор Меллен выстрелил во Френка? Злата, пожалуйста.
Злата Кратович: Они, мне кажется, бесчеловечно начинают обсуждать, что доктор умеет стрелять, обсуждают пистолет и только потом подходят к Френку и начинают обсуждать, сработала ли сыворотка или нет. Им не важна жизнь Френка.
Л.Г.: Так, понятно. И что выясняется? Сработала сыворотка или нет? Илья, давайте.
Илья Юрченко: Выясняется, что рана у него зажила. Они говорили, что он получил психическую травму, потому что в него выстрелили. Они так сказали. «И что нам теперь делать? У нас есть теперь пациент с психической травмой».
Л.Г.: Что они решают? Как они будут справляться с этой ситуацией? Они решают, что они начнут изобретать новое средство. Буквально последняя фраза рассказа такая: «Секунду казалось, что доктор Меллен растерян. “Что ж, коллега, это очевидно. Мы начинаем искать противоядие. Что-нибудь, что избавит Френка от его страданий”.». Смотрите. Я должна вам рассказать одну историю. Некоторые взрослые, узнав, что мы будем читать этот рассказ, были против. Они сказали, что этот рассказ токсичный, что вредно читать его с детьми и что дети могут его не понять. Я была за то, чтобы этот рассказ с вами читать. Мне кажется, что его абсолютно спокойно можно понять и обсудить. И что он не сложнее и не страшнее, чем все рассказы, которые мы с вами читали и обсуждали. Давайте читать и обсуждать, кто бы что ни думал. Смотрите, я начну вот с чего. Заметьте, пожалуйста, что когда нам говорят, что «доктор Сантасьере открыл свою маленькую черную сумку и достал оттуда автоматический пистолет системы «Люгер», глушитель, таблетницу без надписей, опасную бритву и газовый баллончик и разложил это всё, как предметы, на операционном столе», у нас в этот момент в тексте есть подсказка насчет того, что будет дальше. У Шекли эти подсказки есть всегда. Иногда меня обуревают чувства, что Шекли просто не выдерживает, ему хочется показать, что он придумал и что он нам дальше расскажет. До этого момента нигде не говорится, что из себя представляют эти люди. Ну говорится, что доктор Меллен. Помните, у нас был доктор в рассказе про машину, который не был врачом. Мы в этот момент еще не знаем, что они оба врачи. Но когда говорится «на операционном столе», Шекли выдает себя. Он дает нам понять, что это врачи. И мне всегда интересно, зачем авторы это делают. Как вы думаете, зачем Шекли дает нам подсказку? Зачем там слова «на операционном столе»? Зачем это вообще надо? Илья Вощанов, давайте.
Илья Восщанов: Мне кажется для того, чтобы понять, что это не какая-то подпольная история. В основном спокойная вещь. «Люгер» и это всё — вещь опасная, и не очень-то инструмент. Но автор старается показать, что это просто инструменты. Они это используют для эксперимента. Не для своей прямой цели. Им нужно так делать.
Л.Г.: То есть вы имеете в виду, что это не какая-то махинация, а нормальная медицинская процедура?
Илья Восщанов: Да.
Л.Г.: Красиво. Мария Дзюбова?
Мария Дзюбова: Мне кажется, это сделано для того, чтобы мы понимали, что это врачи, а не просто какие-то люди, специалисты в другой области. Чтобы, когда мы читали оставшуюся часть рассказа, то мы представляли себе врачей, а не просто каких-нибудь других людей.
Л.Г.: Хорошо. Марк?
Марк Гаммал: Мне кажется, что автор таким образом закладывает в нас, что это
Квалифицированные специалисты.
Л.Г.: Окей. Пожалуйста, Софья.
Софья Андреева: Как-то показать, что атмосфера накаляется уже, что это операция, и люди ждут уже со страхом, с трепетом, «О, нет! Там будет что-то происходить». А, во-вторых, для того, чтобы показать серьезность происходящего.
Л.Г.: О! Лилия, я вижу ваш комментарий. Ада, давайте.
Ада Иванова: Я присоединюсь к Софье. Что это нужно для атмосферы, чтобы понять эмоции героя. Потому что при тебе достают инструменты для операции. Всегда перед операцией тебя усыпляют. Можно и так сказать. И ты не видишь происходящего. А тут прямо при тебе всё готовят.
Л.Г.: Да, вот. Даже один доктор в рассказе говорит другому, что «мы так не делаем при пациенте». Да, Саша Коваленко, пожалуйста.
Александра Коваленко: Мне кажется, это для того, чтобы показать официальность происходящего, и то, что изначально это официальная проба препарата. И показать, что человек согласился его испробовать. Согласился, чтоб с ним что-то сделали, чтобы проверить, работает ли препарат, то, что он сам был на это согласен. Это было все официально.
Л.Г.: Хорошо. Злата, пожалуйста.
Злата Кратович: Мне кажется, чтобы вызвать какой-то диссонанс у читателя, что это вроде бы врач, и что он вроде бы достает и на операционном столе все раскладывает. Вдруг там опасная бритва, пистолет. Не очень понятно все равно, что собираются делать, но уже какое-то напряжение создается.
Л.Г.: Вот. Про это же нам пишет Лидия Умановская. Мне очень нравится и эта версия тоже. Что это про то, что, казалось бы, перед нами врачи и которые действуют неким медицинским образом. Но почему пистолет? И почему опасная бритва? И в этот момент у тебя двойное напряжение. То, о чем говорили Ада и Софья, что перед операцией вообще страшно. И тут у тебя возникают пистолет и опасная бритва. И ты сбиваешься с толку. То есть у тебя есть атмосфера операционной, а в ней еще и страшные предметы. И ты весь такой сразу немножко «на цыпочках». И это очень важно. Поехали дальше. Смотрите. Но еще мне кажется, что в этот момент Шекли нас немножко поддразнивает. Он нас настраивает на правильный лад, как здесь было сказано кем-то из вас, и при этом не раскрывает все карты. Он нас запутывает. И это очень тревожное ощущение. Смотрите дальше. «Не нервничайте, — сказал Меллен успокаивающим профессиональным тоном». Кто стреляет в результате во Френка? Кто помнит? Кто из врачей стреляет? Злата?
Злата Кратович: Стреляет Сантасьере, а успокаивает как раз-таки Меллен.
Л.Г.: Стреляет Меллен. «Меллен принял позу поустойчивее, прицелился и снял пистолет с предохранителя». Стреляет Меллен. Мы начинаем с того, что Меллен его успокаивает и говорит: «Пожалуйста, если вам нужно еще 5 минут, мы никуда не торопимся». И Меллен же — человек, который в него стреляет. И в результате Меллен — человек, который говорит: «Мы начнем искать противоядие». Меллен за время рассказа очень сильно меняется. То есть мы начинаем с Сантасьеры, злого доктора, который хочет немедленно убить пациента. И начинаем с того, что Меллен — добрый доктор, который дает пациенту отсрочку и никуда его не торопит. Давайте, Яков. Что вы хотите сказать?
Яков Шуляцкий: Я хотел сказать, что я не понимаю, где они находятся. Потому что начали говорить, что они как бы далеко. У Меллена вроде бы дома. Но я тогда ничего не понимаю. Или этот дом где-то далеко, или эта какая-то вилла где-то далеко, где-то в лесу спрятана, или это подземный бункер. И в чем был смысл глушителя?
Л.Г.: Я расскажу. Давайте, послушаем Софью. А потом расскажу, где они находятся. Я, кажется, понимаю. Софья, пожалуйста.
Софья Андреева: Вот там говорилось «успокаивающим профессиональным тоном». Мне кажется, что Меллен — человек, у которого все профессионально. Он должен был профессионально успокоить пациента. Но его профессиональный долг требовал убийства, чтобы проверить до конца эту сыворотку.
Л.Г.: Мне ужасно нравится версия, что Меллен в первую очередь профессионал и в каждую секунду действует так, как в его положении действовал бы профессионал. Как профессиональный ученый, например. Сейчас мы будем про это говорить. Я отвечу Якову, где, по-моему, происходит вся эта история. Она происходит в американском пригороде. Американский пригород — это такое место, где стоят отдельные небольшие дома, может быть, и большие, но не высокие, не многоэтажки. Максимум — два этажа. И там может быть вполне тихо, поэтому пистолет с глушителем. Но здесь прячутся два смысла. Первый смысл. В американской культуре есть такое общее место про то, что в американских пригородах могут происходить любые ужасы. Вы будете с этим сталкиваться всю жизнь. Есть такая бесконечная тема, что в пригородах может что-то происходит. Хотя там тихо и очень красиво
Яков Шуляцкий: Да, инопланетяне украли коров.
Л.Г.: Да. Что там всё время происходит, какая-то хрень. Это будет такая вечная тема. Я думаю, что они как раз находятся в американском пригороде, дома у доктора Меллена. И что это происходит там. Поэтому нужен глушитель. Да. Илья Вощанов, пожалуйста.
Илья Восщанов: Да, понятно, что это такое. Шекли, он американец. При моем первом прочтении я ощущал, что это был дом, что это скорее 1950–60-е годы. Может быть, Москва, не центральный район. Это такое двухэтажное здание в виде буквы «П», дворик там. Ну понятно, что это не так. Блин, более реалистично.
Л.Г.: Мне нравится идея.
Илья Восщанов: На втором этаже какого-то кирпичного дома нормального, а не маленького частного домика. Да, это у кого-то дома. Может, это у кого-то из докторов в доме, где офис есть. Или просто место, где он может работать, принимать клиентов. Ну не клиентов. Или просто, где он принимает. У него там офис. То есть он живет в своем рабочем месте. У него рядом с офисом пара комнат, где у него семья живет. Или он сам живет один. Для меня это было более реалистично, чем маленький дом. Меня на это навел запах мыла и спирта. Есть место, где это лежит, где можно помыть руки и обеззаразить. То есть это специальное место. А не просто ты пришел, где попало. Все-таки серьезные вещи.
Л.Г.: Я хочу сказать, что мне страшно нравится идея перенести действие рассказа в Москву 1950-х годов
Илья Восщанов: Можно Москву, Питер, Киев, неважно. Просто большой, крупный город.
Л.Г.: Понятно. Советский Союз 1950-х годов. И теперь у меня в голове прямо разворачивается этот рассказ.
Илья Восщанов: Или Советский Союз примерно, как из рассказа «Мастер и Маргарита», ну примерно какой он там был.
Л.Г.: Теперь я вам хочу показать вот какую вещь. Меллен начинает как добрый доктор. И мы же не понимаем в самом начале, о чем идет речь. И нам кажется, что это просто пациент, которому предстоит сложная процедура. И по мере того, как мы понимаем, что Меллен ему предлагает и что надо сделать, перед нами раскрывается характер самого Меллена. И он оказывается очень сложной фигурой. Френк бессмертен. Мы надеемся, что Френк бессмертен. Что Меллен ему предлагает? Меллен ему предлагает покончить с собой и оказаться в ситуации, когда он убедится, что не умрет. Френку невыносимо страшно. Он не может поверить, что это действительно эликсир бессмертия, сыворотка бессмертия, и что с ним ничего не произойдет. Френка можно понять. По мнению многих людей, то, что сделал Меллен с Френком, это хуже, чем убийство. Есть люди, которые сказали бы вам то, что Софья говорит. Ты никогда не знаешь. Очень страшно. Есть люди, которые сказали бы вам, что жить, потеряв разум, страшнее, чем умереть. Это очень спорное высказывание. Я не могу ни согласиться, ни поспорить. Вот Илья нам говорит в чате: «Лучше умереть, чем остаться калекой». Мы этого не можем знать. Никто не может решать за другого, лучше ли ему умереть. Это может решать только сам человек, только сам за себя. Но многие бы люди сказали то, что сейчас говорит Илья. И в этом смысле, когда Меллен в конце говорит: «Мы будем искать противоядие», мы понимаем, что он собирается убить бессмертного Френка, что он собирается сделать так, чтобы бессмертный Френк умер, потому что он за Френка решает, что Френку не стоит жить. Потому что в том состоянии, в котором он находится теперь, для одних он окажется в этом рассказе одним человеком, а для других — другим. И я хочу об этом поговорить. Давайте говорить об этом. Ада, давайте.
Ада Иванова: Получается, что эти доктора, они как плохой и хороший полицейский.
Л.Г.: Очень красиво. Они вначале и ведут себя как плохой и хороший полицейский. Меллен говорит: «Дайте Френку немножко времени», а плохой Сантасьере говорит: «Нечего тянуть». Но потом оказывается, что мы там вообще не понимаем, кто плохой, а то хороший. Мы сейчас будем про это говорить. Яков, давайте.
Яков Шуляцкий: У меня еще один вопрос, в принципе, на тему разума. Это просто «побочка», или это, правда, у него просто шок?
Л.Г.: Я думаю, что у него чудовищный шок. Я думаю, что это чудовищно, когда не просто тебя пытаются убить, а когда тебя пытается убить врач, человек, которому ты, по идее, должен доверять. Это очень страшно. Софья, давайте. Марк, вижу руку.
Софья Андреева: Это немного не в тему. Когда я этот рассказ прочитала, у меня первая ассоциация была с книгой «Цветы для Элджернона».
Л.Г.: Да.
Софья Андреева: Как будто это был тот же самый подопытный.
Л.Г.: Да. И «Цветы для Элджернона» оставляют читателя со множеством вопросов, как и этот рассказ. Поднимите, пожалуйста, руки, кто еще читал «Цветы для Элджернона»? Если вы не читала, я вам страшно рекомендую. Это потрясающая, невероятная книга. Я повторю ее название. «Цветы для Элджернона». Я вам очень-очень ее рекомендую. Это невероятно круто. Марк, пожалуйста.
Марк Гаммал: Мне кажется, что ситуация, которая там сложилась, как говорят, в каком-то пригороде, вызывает вопрос: «Почему тогда у каких-то двух людей, которые называют себя докторами, есть сыворотка бессмертия?» И вообще, мне кажется, что такие опыты, которые они проводят, являются незаконными. Они больше похожи на каких-то сумасшедших докторов из фильмов, которые ходят и пытаются всех убить.
Л.Г.: Сейчас поговорим про это. Это очень хороший вопрос. Сейчас поговорим, дойдем до этого. Давайте Илья Восщанов, потом Мария.
Илья Восщанов: Насчет последнего. Почему у этих докторов появилась такая возможность? Во-первых, сыворотка — это как машина из предыдущего рассказа. Короче, это фантастика. Почему они могут проводить этот эксперимент? Потому что это частный эксперимент. Они заплатили подопытному. Он скорее всего подписал какие-то бумаги. Короче, по закону всё нормально. Как это правильно назвать? Во врачебной практике это не очень принято и в ученой. Хотя, нет. В ученой практике — больше. Но во врачебной практике да, такое не очень приветствуется. Просто могут выгнать из сообщества, отобрать лицензию, и всё такое. Это не очень приятное для репутации. Но в целом это можно сделать, если у тебя достаточно денег. И еще. Книга, которую вы посоветовали, эта та, где ученый проводит эксперимент над подопытной мышью, когда она становится умнее человека.
Л.Г.: Да, а потом теряет разум. То же самое происходит и с другим пациентом.
Илья Восщанов: Да, да. Я ее косвенно знаю.
Л.Г.: Прочтите! Она великолепная, она потрясающая.
Илья Восщанов: Она похожа на «Собачье сердце»?
Л.Г.: Нет, ничем. Мария, давайте.
Мария Дзюбова: У меня вопрос. Что собирался делать этот Миллен, когда найдет противоядие? Он бы это противоядие дал подопытному человеку, чтобы он дал столько, сколько он хотел жить, а потом умер от этого противоядия? Или это надо было Миллену, докторам? Они заплатили этому человеку много денег. Они убедились, что это, правда, бессмертие. И потом этот Миллен хочет этого человека убить. Зачем?
Л.Г.: Сначала Я спрошу Марка. А потом поговорим. Марк, пожалуйста
Марк Гаммал: А в каком смысле, он, получается, бессмертный? Он бессмертный, что его невозможно никак убить? Но от старости он умрет или будет жить, типа, вечно? Или его никак не убить: он не захлебнется, он не сгорит, я не знаю?
Л.Г.: Мы только знаем, что его нельзя убить, Марк.
Марк Гаммал: Так зачем им тогда искать, как его убить? Если они могут его держать, пока он не состарится.
Л.Г.: Не знаю. Мы сейчас остаемся в пределах рассказа. В пределах рассказа его нельзя убить. Я хочу прояснить историю с противоядием. Ада, давайте. Может, вы проясните нам.
Ада Иванова: Он хочет найти противоядие и его убить, потому что доктор Миллер решил, что существовать со слабоумием хуже, чем смерть.
Л.Г.: Абсолютно. И тут мне надо вам рассказать некоторую историю, очень важную. Опустите, пожалуйста, все руки сейчас. Это важно. Вот смотрите. Доктор Миллен видит Френка в тот состоянии, в котором он находится. Мы знаем, что Френк страдает. Френк плачет в этот момент. Доктор Миллен считает, что избавить Френка от страданий — это значит убить Френка. Он принимает решение, что Френка надо убить. И что это его главная задача теперь как врача. Поднимите, пожалуйста, руки, кто считает, что доктор Миллен прав, что так и надо сделать? Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять. Окей. Опускайте лапки. Если он изобретет способ, то Френка надо убить. Поднимите, пожалуйста, руки те, кто считает, что доктор Миллен не прав, и что Френка нельзя убивать? Ра, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять. 9 и 9 — это 18. А нас 22 [человека]. Опускайте руки все, все. Кто не знает ответа на этот вопрос, поднимите руки, пожалуйста. Один, два, три, четыре. Вот как раз сошлась у нас цифра. Двадцать два. Опускайте руки, а я вам расскажу одну историю. История такая. Вы, наверное, понимаете, что для того, чтобы сказать, что Френка нужно убить, нужно прийти к некоторому важному решению. К двум важным решениям, на самом деле. Первое важное решение — это что Френку не стоит жить. Что мы лучше знаем, стоит ли Френку жить дальше, что мы может определить, как сильно Френк страдает, и решить, что смерть лучше. Второе важное решение — это решить, что Френк не нужен обществу, что общество будет страдать от того, что Френк жив, и обществу это не нужно.
А дальше история, которую я хочу рассказать, делает очень странный поворот. Это поворот вот какой. Вы, наверное, знаете, что была такая вещь, которая называлась Холокост. Холокост — это когда люди во время Второй Мировой войны, в первую очередь, фашистская Германия уничтожали евреев. Вернее, больше всего мы знаем про еврейский холокост. Но уничтожали не только евреев. Уничтожали еще, например, цыган, людей других национальностей, геев и людей с умственными нарушениями, неврологическими нарушениями и т.д. Потому что нацисты приняли решение, что люди с умственными нарушениями мешают обществу, что это нагрузка для общества. И в общем, доктор Миллен, который хочет убить Френка, он рассуждает здесь с другой стороны. Он считает, что Френку так плохо, что ему не стоит жить. Но ведет он себя как нацисты во время Холокоста. И это довольно страшное сравнение, но довольно справедливое. Так что мне кажется, что это очень опасно и трудно. Не то, чтобы опасно. Иногда такие решения, как ни странно, приходится принимать в жизни. Это самое тяжелое решение на свете. Но иногда нам приходится принимать решения — надо ли прекратить чужие страдания? Это очень страшное решение. И хочется надеяться, что никому из нас их принимать не придется. Но в конце он оказывается или великим гуманистом, который хочет помочь Френку, или очень страшным человеком. И мы не можем решить, кем именно. Это называется «этическая дилемма», когда человек не может решить, что хуже, а что лучше сделать. Это первая этическая дилемма. И часто этические дилеммы заключаются в том, что нам надо решать, что для другого лучше.
Теперь мы немножко развлечемся и отдохнем. Софья Андреева в чате: «Можно быть одновременно и тем, и другим». И страшным человеком, и великим гуманистом. Такие люди бывают. И я, например, их очень боюсь. Я развлеку вас немножко, и мы отойдем от тяжелой темы. Но сначала я предоставлю слово Марии и Марку. Мария сначала. Давайте.
Мария Дзюбова: У меня вопрос. Если эти два врача изобрели эликсир бессмертия, то почему им надо было пробовать его на ком-то другом? Почему они не могли опробовать его на себе? Почему им надо было нарушать жизнь другого человека?
Л.Г.: Вопрос на 200 баллов. И я считаю, что про это надо писать фанфик: что было бы, если бы они опробовали это на себе. Может быть, они не хотели решать, на ком именно. Почему они тогда не попробовали на себе, на обоих? Может быть, они боялись? Может быть, они трусы? Может быть, они рассуждали так: «А вдруг кто-то из нас умрет? Кто будет продолжать опыты?» Короче, надо писать фанфик, потому что это суперский вопрос. Вот нам пишут в чат абсолютно правильные вещи. Пожалуйста, Марк.
Марк Гаммал: У меня был вопрос, ну не вопрос. Почему я выбрал, из-за чего доктор Меллер не прав. Есть отличный сериал, он называется «Хороший доктор». Про парня, который умственно отсталый, но у него свои особенности. Он очень хорошо лечит людей и может найти любую проблему.
Л.Г.: Он только не умственно отсталый. Это очень важно. Он не нейротипичный. У него расстройство аутического спектра. Это не умственная отсталость. Софья, пожалуйста.
Софья Андреева: Я не знаю, можно ли считать доктора хорошим или плохим. Каковы люди, чтобы судить себе подобных? Каковы люди, чтобы судить людей? Это неправильно. Не надо так поступать. Потому что все люди равны. Доктор считает себя выше этого человека, раз он хочет решить за него, раз он считает себя выше слабоумного. Это делать неправильно. В «Цветах для Элджернона» изобрели способ как-то помочь, слабоумному сделали операцию. Почему невозможно это сделать? Почему надо было именно его убивать?
Л.Г.: Я прошу только не пользоваться словом «слабоумный». Человек с особенностями. Но я абсолютно согласна. Хочу обратить внимание на то, что Злата пишет нам в чате. «Зачем нужно было убивать Френка? Можно было просто разрезать руку, и проверить регенерирует ли она». Это очень круто. Но я очень хочу обратить внимание, что Шекли явно, совершенно намеренно ни слова не говорит о том, как работает это бессмертие. Он специально не дает нам играть с этими подробностями. И это прямо намеренная история. Смотрите. Я вас немножко отвлеку от этой темы и расскажу вот какую историю. Смотрите. Когда ставили эксперименты на морских свинках. Нам ни слова не говорится о том, сошли ли морские свинки с ума. Может быть, если бы это проверили внимательно, то не возникло бы проблем и с Френком. Для этого в реальной науке существуют протоколы опытов. Для этого в настоящей науке существуют способы очень внимательно все проверять, в том числе, и психологическое состояние животных. И если животное показывает признаки, например, большого стресса, то эксперименты на людях ни в коем случае не проводятся. А если и проводятся, то, конечно, не так. Когда мы ставим опыты на людях, люди должны быть добровольцами. И ни в коем случае ты не можешь поставить эксперимент на людях, не дав им права отказаться. А у Френка, я напоминаю, отобрали право отказаться от участия в эксперименте. И так, конечно, не должно быть в реальности. И тут возникает вопрос. Почему Френк изначально согласился на эксперимент? Илья Юрченко.
Илья Юрченко: Ну я считаю, вдруг у него были какие-то проблемы с финансами. И тут — хопа! — уведомление на почту приходит: хотите получить 1000 долларов? Давайте приезжайте сюда или сюда. Вы подпишите контракт и получите 1000 долларов. Вот. Если коротко, то ему нужны были деньги.
Л.Г.: Хорошо сформулировано. Смотрите, Платон в чате говорит, что, наверное, дело в деньгах. Марк пишет, что «бессмертие, может быть», про то, что «человек может жить вечно и быть неуязвимым». Злата говорит, что «он старел и мог бояться умереть от старости. И поэтому мог захотеть бессмертия». А Лика нам пишет, что, может быть, согласилась на такое предложение. Окей. Саша Коваленко.
Александра Коваленко: У меня немного другая теория. Насколько мы знаем, все хотят бессмертия, пока не задумываются о том, какие могут быть от этого последствия. Есть вероятность, что ему предложили. И он такой: «Бессмертие! Круто! Хочу быть вечным, можно много чего увидеть, что будет через 100, через 200 лет. Давайте я пойду». А только потом он же подумал. Это могло быть быстрое решение. Все хотят, а никто не задумывается о последствиях.
Л.Г.: Хорошо. Мы уже близимся к концу, а я хочу многое успеть с вами. Давайте я скажу два слова про 1000 долларов. Ему обещали 1000 долларов. 1000 долларов в 1957 году — это примерно 11 тысяч долларов сегодня. Он был очень небогатый человек, очень. 11 тысяч долларов — это очень солидные деньги. Но я хочу сказать, что тогда дом стоит примерно 12 тысяч долларов. Это не те деньги, на которые можно жить всю жизнь в роскоши, особенно, если у тебя впереди — бесконечная жизнь. Тебе придется эту бесконечную жизнь, например, тяжело работать. О, Яков пишет: «300-летний человек — это, наоборот, интересно». Тогда Лидия, это не 80000–90000 рублей. Дом стоил 12 тысяч долларов. Это гораздо больше денег, чем 10 тысяч долларов. Но это все равно не деньги, которые обеспечат тебя на большой срок. То есть он был очень небогатый человек. И деньги для него было соблазнительными. А вот тема, которую вы подняли — хорошо ли быть бессмертным? — это вторая этическая дилемма. И это этическая дилемма о том, хорошую ли они ему вещь предлагали вообще? Насколько хорошую вещь они ему предлагали? Никто из тех, с кем я обсуждала этот рассказ, мне пока что не сказал вот еще какую вещь. Что, может быть, он хотел принести пользу всему человечеству. И ведь это довольно важная штука. Он мог хотеть поставить этот опыт на себе и, в результате, стать человеком, который доказал всему миру, что существует эликсир бессмертия. И теперь все человечество может наслаждаться бессмертием. Но для того, чтобы это сделать, надо убить человека. Врачи уверены, что это правда такой эликсир, что они просто ставят опыт. И это третья этическая дилемма. Они уверены, что всё будет хорошо. Но при этом надо убить. Это сложная ситуация. Теперь смотрите. Я хочу, чтобы мы здесь немножко продвинулись. Кто-то, когда мы пересказывали рассказ, сказал: «Они ведут ужасный диалог, прежде чем подойти к телу». Ужасный диалог. Что напоминает вам этот разговор? Я его прочту.
— Отличный выстрел, — похвалили Сантасьере. — Прямо в центр сердца. Прекрасно!
— Я когда-то немало пострелял по мишеням, — сказал Меллен. — Твердая рука — вот в чем вся штука. И медленный нажим, конечно.
— Конечно, — согласился Сантасьере. — Я заметил, вы свободной рукой не поддерживали.
— Нет, при такой короткой дистанции в этом не было нужды. И кроме того, с таким сбалансированным оружием, как «Люгер», это мог бы сделать каждый.
— Ладно, ладно, не скромничайте.
Что вам напоминает такой разговор? Кто еще мог бы так говорить? Давайте, пожалуйста, Мария Дзюбова.
Мария Дзюбова: Мне кажется, что они очень непринужденно разговаривают, они точно уверены в том, что с человеком ничего страшного не случится. Или они просто сумасшедшие убийцы, которым просто интересно, что у человека внутри. Мне кажется, что я где-то читала такую историю. Я не помню название книги. Я читала про то, как человек всю серию книг искал бессмертие. А в конце книги, когда он был буквально на один шаг от того, чтобы это бессмертие получить, он понял, что он не ищет это бессмертие только для себя. Так что, наверное, эти люди хотели доказать, что быть бессмертным хорошо, но только когда у тебя есть кто-то еще. Быть бессмертным хорошо, но лучше быть бессмертным с близкими людьми рядом, чем быть бессмертным одному.
Л.Г.: Согласились. Я хочу послушать Злату.
Злата Кратович: Что они как будто бездушные охотники, которые застрелили волка какого-нибудь и идут забирать добычу. И они не чувствуют это как убийство, а как работу, как развлечение какое-то. Вот так.
Л.Г.: Вот нам Ксюша Бутенко то же самое пишет: «Охотники за работой». Марк Гаммал пишет: «Браконьеры». Очень похоже. Ада, пожалуйста.
Ада Иванова: Это не совсем про то, как что они говорят. Доктор готовился, он тренировался, он учился убивать.
Л.Г.: Окей, это хороший момент. Саша Лейбман, пожалуйста.
Александра Лейбман: В этом диалоге они выступают как серийные убийцы или как сумасшедшие.
Л.Г.: Очень похоже. И нам про это еще пишет Платон. Семён я вижу, что вы пишете. Это очень интересно. Сейчас мы тоже про это поговорим. Пожалуйста, Софья Андреева.
Софья Андреева: У меня тоже была первая ассоциация, как Семён написал, с военными. Что они видят, что это враги и что не смотрят на то, что это живые люди. И я хотела сказать, что у них за время этого эксперимента стерлись границы между жизнью и смертью, что они уже не понимали, что они делали что-то неправильное. Они же ожидали эликсир. Он же оживет! Ну и что, что он оживет? Вы его уже фактически убили. Они уже перестали понимать, что делают что-то плохое.
Л.Г.: Очень здорово! Я хочу представить слово Илье Юрченко. А потом мне есть что сказать. Давайте, Илья.
Илья Юрченко: У меня немножко по другой теме. Я не успел дополнить, когда говорили, из-за чего он согласился. Я вот не знаю, как у меня. Но вот у меня «стать бессмертным» — это была моя детская мечта. Я в детстве этого хотел. Никакой телепортации или чего-то такого. А вот именно — бессмертным! Это просто детская мечта. И если бы я услышал, что ставят такой эксперимент, то я бы сразу согласился. Неважно, какие условия. Главное, что есть такая возможность.
Л.Г.: Прикольно! Ужасно прикольно! Смотрите, вот Семён нам пишет: «Военные, которые хотят получить не убиваемого солдата». А Лика пишет: «Одержимые какой-то идеей». Мне кажется, что это две близкие версии, что это люди, у которых есть цель. И они к этой цели идут, и их больше ничего не интересует. Мне кажется, что всё то, что вы сейчас сказали, — это очень важно. Но сводится это к двум версиям. Действительно, они разговаривают как охотники или к тому, что они разговаривают как психопаты, как люди, которые не чувствуют эмпатии, сострадания к человеку, в которого они только что стреляли, не видят в нем живого человека. Но у меня есть еще несколько версий. А потом я поговорю про то, что нам написал в чате Платон. Первая версия, которая у меня есть. Они настолько уверены, что он жив и в порядке, что они ничего не чувствуют в этот момент. Как мы ничего не чувствуем, когда мы кинули человеку мячик. У нас же нет повода о нем беспокоиться. Мы, например, продолжаем говорить в этот момент по телефону. Мы не смотрим на него, мы не переживаем за него. Может быть, они настолько уверены в результатах своего эксперимента, что они ничего не чувствуют. Второе. Тут я пытаюсь просто хорошо думать о людях. Они так нервничают, чтобы не выдать свои подлинные чувства. Может быть, наоборот, они так сильно нервничают, что говорят вот это всё про стрельбу, чтобы не показать друг другу, как им на самом деле страшно в этот момент. И третье, о чем я хочу сказать. Это то, что написал Платон. Я об этом не думала. На мой взгляд, это блестящая версия о том, что Френк может быть не первым, а прошлые эксперименты провалились. И это приближает нас к тому, что кто-то из вас сказал — это сказала Софья, — что за это время у них притупилось чувство ответственности за жизнь и за смерть. Они уже не видят никакой грани и могут говорить, о чем угодно. И это вместе, мне кажется, дает нам очень сильную картинку, просто меняет весь рассказ. Платон, Софья, спасибо вам большое. И мы потихоньку заканчиваем на сегодня. Я предоставляю слово Марку. Марк, пожалуйста.
Марк Гаммал: А почему эти учены, доктора изобретали бессмертие? Мне кажется, что любой правитель, любой человек хотел бы в этом участвовать. Почему у них не было спонсоров? Президенты, главы правительств, знаменитые личности, они могли тоже помогать. Это же в их интересах стать в итоге бессмертными, чтобы их никто не мог убить, например, как Джона Леннона.
Л.Г.: Мне кажется, что вот то, что пишет Софья: «Они делали это официально, но в тайне от людей», — это очень похоже на правду и очень похоже на ответ на ваш вопрос. Это может быть так. Мне страшно нравится этот рассказе тем, что он задает нам огромные философские вопросы, гигантские. Здесь есть то, над чем стоит подумать. Я хочу вам сказать, что из того, что мы с вами читали до сих пор, этот рассказ действительно кажется мне самым сложным и самым неоднозначным. Потому что у меня ни на один из вопросов, которые вы задавали, и ни на один из вопросов, которые я задавала, нет однозначных ответов. Хорошие это люди или плохие? С одной стороны, они работают ради всего человечества. С другой стороны, какие-то их поступки мне кажутся ужасными. Или не ужасными. Я не знаю, что думать о них. С третьей стороны, у меня остается куча вопросов. У вас, я надеюсь, тоже. И мне кажется, что этот рассказ очень напряженный. И мне кажется, что сколько ни думай над ним, что он не предназначен для того, чтобы у нас были ответы. Он предназначен для того, чтобы оставить нас вот в этом странном состоянии. И, по-моему, автору это вполне удается. Следующий рассказ, который мы читаем, называется «То, во что мы верим». Мы говорим про него через неделю. Надеюсь, что вы прочитаете его раньше. Это рассказ про человека, который попал в ад. Я думаю, как бы вам так сказать, чтобы не спойлерить. Короче говоря, там есть настоящие пытки с кровищей и моральными муками. Я надеюсь, что вам понравится. Приходите. Будет рассказывать и говорить про кровищу и моральные страдания. Очень вас люблю, дорогие, очень вас люблю. Спасибо вам за сегодняшний вечер.
