Было ли царство Давида и Соломона?

Сериал Земля раскопок (сезон 1, серия 3)

Проект «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай

Ведущая: журналист Эфрат Шапира-Розенберг

Гость: Зеэв Херцог — профессор археологии Тель-Авивского университета, специалист по социальной археологии и древней архитектуре, участник раскопок в Хацоре, Мегидо, Араде и Беэр-Шеве. Автор монографий и научных статей, в том числе “Redefining the Centre: The Emergence of State in Judah”.

Эфра Шапира-Розенберг: (Э. Ш. -Р. ): В октябре 1999 года в газете «Гаарец» была опубликована статья, вызвавшая огромный резонанс в израильском обществе. Долгие недели после публикации в редакцию поступали письма и отклики, по этой теме собирались конференции, выходили сборники ответных статей. Этот материал не разоблачал скандальные случаи коррупции в политике, не рассказывал о драме в сфере национальной безопасности — темой статьи была археология. Несколько провокационный заголовок гласил: «Танах: археологических находок нет». Таково было главное утверждение. До конца 1990-х годов и светские, и религиозные израильтяне были согласны, что Танах, по формулировке Бен-Гуриона, это наш документ о владении Землёй Израиля: именно Танах исторически легитимизирует еврейское здесь присутствие –и физическое, и духовное, — что он в какой-то мере оправдывает возвращение народа на свою землю и даже восстановление суверенитета, возвращение былой славы, как во времена царя Давида. Та статья в газете «Гаарец» стала первым залпом, запустившим яростные споры, до сих пор сотрясающие общество: споры о взаимосвязи Танаха с израильской археологией. А произвёл этот первый залп профессор Зеэв Херцог, хотя и не он присвоил своей статье провокационный заголовок, но именно он сделал этот радикальный вывод: «Это непросто признать, но учёные теперь понимают,что народ Израиля никогда не был в Египте, не блуждал по пустыне, не завоёвывал Землю Израиля военным путем и не делил её между 12 коленами Израилевыми. Ещё сложнее смириться с проистекающим отсюда выводом, что единое царство Давида и Соломона, описанное в Библии как сильнейшая держава региона, было не более чем маленьким племенным царством». Так существовало или не существовало единое царство Давида и Соломона? Как вообще можно ответить на этот вопрос, и почему он такой острый и актуальный? Ответить на него мы пригласили человека, спровоцировавшего этот скандал, профессора Зеэва Херцога из Тель-Авивского университета. Профессор Херцог специализируется на изучении эпохи Первого Храма, он проводил раскопки в Тель Беэр-Шеве, Араде и других местах на территории Израиля и считается одним из ведущих археологов Израиля. Здравствуйте, профессор Херцог!

Зеэв Херцог (З.Х.): Здравствуйте!

Э. Ш. -Р.: Драма, спровоцированная Вашей статьёй в 1999 году, не утихает до сих пор, и прежде, чем мы перейдём непосредственно к её обсуждению, я хочу задать вам вопрос: ведь речь идёт о взаимоотношениях науки и веры? Или о взаимоотношениях науки и культуры?

З.Х.: Безусловно, именно в этом смысл и статьи, и возникших вокруг неё разногласий. Но ведь я, в конечном счёте, учёный, археолог, и рассуждаю об археологических находках так, как мы их понимаем и трактуем, и, естественно, если эти находки связаны с культурной основой Земли Израиля, государства Израиль, традициями, еврейскими праздниками, то они напрямую задевают оголённый нерв нашей еврейской и иудейской самоидентификации. Именно поэтому статья вызвала такой интерес и такие разногласия, что они не утихают по сей день.

Э. Ш. -Р.: Когда вы были начинающим молодым археологом, вы не были адептом школы, утверждавшей, что находок, подтверждающих Танах, не существует?

З.Х.: Верно. Я учился в Еврейском Университете на факультетах библеистики, истории и археологии, учился у профессора Биньямина Мазара и у Игаэля Ядина, которые были основоположниками библейской археологии, и мы воспитывались, учились, веря, что археологические находки подтвердят и поддержат истории, рассказанные в Бибилии. И это следует из названия «библейская археология»! Второй момент, который я хотел бы подчеркнуть в связи с вашим вопросом, да и с той самой статьёй: было бы неверным сказать, что находок не было. Мы постоянно подчёркиваем, что, напротив, чем больше в Израиле проводят раскопок, тем больше обнаруживается находок, которые показывают картину, отличающуюся от общепринятой исторической картины. То есть находки существуют, но они другие, и эти находки обязывают нас делать другие выводы. В свете всего этого я и утверждал, что, как говорил философ науки Томас Кун, произошла научная революция, в ходе которой мы изменили основные правила, фундаментальные ориентиры науки и задались новыми вопросами. То есть, прежние вопросы не получили разрешения, и мы просто обязаны задать новые вопросы, и эти вопросы касаются действительности, существовавшей в древности, а не её прямого отношения к Танаху.

Э. Ш. -Р.: Таким образом, вы говорите, что дело не в отсутствии археологических находок, а в том, что этих находок было сделано слишком много, и этим объясняются радикальные перемены, которые произошли и с вами? Я думаю (поправьте меня, если я ошибаюсь), что в самом начале библейской археологии были обнаружены различные артефакты, которые так или иначе подтверждали описанные в Библии истории, но стало появляться всё больше находок, заставивших нас сказать: «Минуточку, здесь есть противоречия!». Именно чрезмерное количество находок привело к приостановке этого подхода и его переосмыслению, верно?

З.Х.: Совершенно верно. Например, несколько эпизодов периода завоевания Ханаана, истории о завоевании Иерихона и Айя — события огромного значения, но когда на их месте провели раскопки, выяснилось, что там не было укреплений, не было крепостных стен, и следовательно, они не были разрушены. То есть, эти библейские истории не имеют исторического, фактического подтверждения. И в отношении многих других районов, о завоевании которых написано в Танахе, впоследствии выяснилось, что они не были ни разрушены, ни завоёваны. То же касается Исхода из Египта и других событий: чем больше мы находим, чем больше мы изучаем находки в Синайской пустыне, относящиеся к периоду Исхода, и сами египетские источники, а главное, археологические находки, сделанные в Израиле, тем больше складывается иная картина, которая потребовала изменить наши прежние представления и найти более достоверные объяснения для этих находок.

Э. Ш. -Р.: Это ужасно интересно, что, приступая к определённому процессу, мы часто исходим из своих ожидани — это происходит во многих областях — и в области права, и в других науках, — и иногда находим то, что совершенно не ожидали обнаружить, и нам приходится полностью менять подход.

З.Х.: Верно, это приводит к переменам. Лично для меня это стало открытием совершенно нового мира, своего рода озарением, позволило мне отказаться от моих прежних оценок и убеждений, более традиционных для археологии того времени, привело меня к более критическому взгляду. А ведь это совсем не рядовое явление, когда учёный благодаря полученным находкам меняет парадигму, частью которой он сам является. Это само по себе примечательно, и в этом смысле мне очень повезло.

Э. Ш. -Р.: Давайте перейдём к сути вашего утверждения. Как я понимаю, мы, в сущности, говорим о системе взаимоотношений между мифологическими частями Танаха и его более историческими частями. И практически все участники этого спора в той или иной мере признают, что в Танахе присутствуют сказочные, вымышленные эпизоды, но есть и исторические факты, и весь спор — о том, где пролегает граница между ними?

З.Х.: Именно так. Споры велись и об эпохе патриархов, но все пришли к консенсусу, согласно которому эпоха патриархов и всемирный потоп — это скорее миф, эпоха патриархов — не исторический период. Об Исходе из Египта мы говорили в течение двух предыдущих встреч, о том, имел ли он место на самом деле.

Э. Ш. -Р.: Вы упоминали о завоевании и о заселении, но сейчас ключевой момент спора заключается в том, существовало или нет единое царство царя Давида и царя Соломон. Давайте посмотрим, где именно наблюдаются несоответствия. Попробуем очертить библейский нарратив, историю из Танаха о царстве Давида и Соломона. Мы обсуждаем период, когда после эпохи завоевания и заселения наступила эпоха судей: в этот период в различных районах проживали разные племена, у них были местные предводители, они воевали со внешним врагом, иногда по отдельности, иногда все вместе, а иногда воевали между собой. И на определенном этапе начала создаваться монархия. Был не очень удачный эпизод с царствованием Саула, после его гибели в истории появляется фигура Давида, который создал, согласно Первой и Второй книгам Царств, Израильское царство. Он создал царство, перебравшись из Хеврона, где он был местным предводителем, в Иерусалим, где и основал царство всех колен Израилевых, начал создавать империю, и этот процесс усилился с приходом к власти Соломона. Соломон, в соответствии с Библией, укреплял и расширял эту империю. Она находилась в границах от Эцион-Гавера на юге, близ Эйлата, до Тира на севере и реки Евфрат на востоке, нынешней территории Ирака — могучая империя, в центре которой был Иерусалимский Храм. После смерти царя Соломона воцарился его сын, неудачливый царь Ровоам: при нём царство раскололось, отделился Иеровоам бен Набат, и царство разделилось на Израильское царство, Самарию, на севере, и царство Иудея на юге. Дальше ситуация усложняется. Северное царство, завоеванное ассирийцами, было уничтожено в 722 году до н. э. И затем через 150 лет пало и царство Иудея. Такую историю о Едином царстве рассказывает нам Танах. Что же из этого неправда?

З.Х.: Сложно сказать, что это неправда, но я вновь возвращаюсь к археологии. Археология демонстрирует иную реальность. Мы искали Единое царство, пытались связать с этим периодом и керамику, и археологические находки, которые подкрепили бы такое определение. Мы пытались найти доказательства его существования главным образом в столице, в Иерусалиме, и не нашли. Мы пытались найти подтверждения в Хевроне, где проводили раскопки, и тоже их не нашли. Опять же: не то, чтобы мы ничего не нашли, мы нашли впечатляющие артефакты на обоих этих участках раскопок, относящихся к среднему бронзовому веку, за сотни лет до Единого царства. Были впечатляющие находки, относящиеся к периоду Иудейского царства, скажем, VIII веку до нашей эры. А от промежуточного периода, когда якобы существовало это великое царство, не осталось следов, которые могли бы свидетельствовать о его существовании.

Э. Ш. -Р.: То есть, у нас существует временной пробел между более ранними находками, о которых вы говорили, и более поздними. А мы предполагаем, что если бы существовало такое царство в период Давида и Соломона, это должно было происходить примерно в X веке до нашей эры.

З.Х.: Верно.

Э. Ш. -Р.: Почему настолько важно утверждать, что если Единое царство реально, то оно должно было существовать именно в X веке до нашей эры?

З.Х.: Это хороший вопрос, который связан с методиками археологических исследований, относящимися к хронологии: её основополагающий элемент — временная шкала. И в случае так называемого единого Израильского царства, за хронологическую основу берётся поход фараона Шешонка I на Израиль, произошедший, согласно Библии, после раскола Единого царства, примерно 4–5 лет спустя, уже после смерти царя Соломона. А в соответствии с египетской хронологией, которая весьма точна, и в которой ведется точный подсчёт лет, нам понятно, что эти события имели место в 925 году до нашей эры, то есть в конце X века до нашей эры. Давид и Соломон царствовали до этого, следовательно, период их правления приходится на X век до нашей эры. И вот здесь археологическая дилемма.

Э. Ш. -Р.: То есть, по вашим словам, мы берём внешнее подтверждение информации о походе фараона Шешонка I, которая упоминается одновременно и в Танахе, и во внешних источниках. Этот поход описан, по вашим словам, египетских источниках, и вы отсчитываете от него назад: раз в Библии сказано, что это произошло после смерти Соломона, мы считаем назад, и делаем вывод, что Давид и Соломон должны были царствовать в X веке до нашей эры.

З.Х.: Именно так. И затем мы ищем археологические подтверждения этому. Мы также ищем подтверждения в текстовых источниках, и в Библии, и в египетских летописях. И раз уж мы упомянули поход Шешонка I, стоит также напомнить тот факт, что Шешонк в своих документах упоминает о походе на Землю Израиля, но при этом не упоминает сам факт существования царства: он не завоевал «Иудейское царство», «Израильское царство» или или Царство дома Давида. Он говорит о завоевании десятков городов, на которые он распространил свою власть. По сути, это традиционная египетская военная кампания периода позднего бронзового века, когда они проводили военные кампании против мелких городов-государств, а не целых царств. Таким образом, египтяне, согласно их летописям, о наличии царства не знали, иначе они с удовольствием написали бы, что завоевали целую империю — если бы она существовала! В этом контексте стоит отметить, что и в Танахе прямо не указано, что речь идёт о царстве. Сам этот термин — «Единое царство» — это современный, Библия не описывает это так. Говоря о царствовании Давида и Соломона, Библия говорит, что Давид был царём Иудеи и всего Израиля, но даже там уже присутствует это разделение, там нет единого образования с общим названием. Естественно, царство Саула не называется Царством дома Давидова. Стоит напомнить, что есть более поздние источники, тексты IX века до нашей эры — летописи Азаила, царя Арама, и, предположительно, Меши, царя моавитского, которые упоминают Дом Давидов. То есть, действительно было известно о существовании царского рода, происходящего от предка по имени Давид, и последующие правители указывали, что они относятся к этому царству, но тем не менее, это не позволяет устанавить ни размер царства, ни его характер, ни насколько можно говорить о Едином царстве.

Э. Ш. -Р.: Прежде, чем мы углубимся в тему археологических находок, на основании которых вы вывели эту теорию, я хочу попытаться сформулировать общий вывод: вы и школа, которую вы представляете, говорите, что Единого царства никогда не было.

А что же тогда было?

З.Х.: Ну, в соответствии с нашими находками и с нашей интерпретацией этих находок, которые, были одновременно два царства: Царство Иудейское на юге и Израильское царство на севере. Постепенно они стали территориальными царствами, которые иногда были в хороших взаимоотношениях, иногда они конфликтовали, основывали союзы с другими царствами, но в любом случае, с самого начала это были два раздельных государства, а не одно Единое царство.

Э. Ш. -Р.: То есть изначально было два раздельных царства и два раздельных народа? С момента их формирования, с момента перехода от племенных поселений того типа, о каком повествует Книга Судей, к царствам, с самого начала сформировались два царства? Были ли у них культурные связи? Были ли религиозные связи? Они поклонялись одному и тому же Богу? Были ли они связаны генетически? Был ли у них общий предок?

З.Х.: Вы задаёте правильные вопросы, но нам, археологам, сложно ответить на них конкретно. Они были близки, у них был сходный язык, но важно отметить, что и с другими народами были подобные сходства: аммонитяне, моавитяне, эдумеи, арамеи — все они пользовались общим алфавитом, мы зовём его еврейским или финикийским. Так что были и другие царства. Между этими двумя царствами связь, безусловно, была более тесной, при этом были незначительные различия между языками, мы видим это по дошедшим записям: одни для имени Бога использовали буквы Йуд и Вав, другие называли его Яхве, Азарьягу или Азарьйо. В материальной культуре мы находим подобные артефакты: керамика, на основе которой мы делаем хронологический и типологический анализ археологических находок, имеет общие признаки, есть сходство, но они не абсолютно идентичны.

Э. Ш. -Р.: Каким образом, благодаря вашим археологическим находкам, вы и другие учёные, разделяющие эту позицию, пришли к такому выводу? Это ведь драматический вывод, идущий против библейской версии истории?

З.Х.: Безусловно. Итак, некоторые археологические данные указывают на тот факт, что на ранней стадии материальной культуры, которую мы зовем материальной культурой X века, оказывается, что некоторые из этих находок можно отнести к IX веку до нашей эры. Первый шаг к этому сделал профессор Финкельштейн, которого вы интервьюировали в прошлый раз. Он утверждал, что эти находки относятся к более позднему периоду. Он был первым, кто установил, что многие находки, ранее атрибутировавшиеся X веком до н.э., необходимо относить к IX веку. Сделали радиоуглеродный анализ, позволяющий датировать находки, и результаты анализа подтвердили его версию. Хотя на этот счёт тоже существуют разногласия. Мы с моей коллегой Лили Зингер-Авит изучили данные с раскопок, которые мы вели в Тель Беэр-Шеве и в Тель-Араде, тщательно исследовали керамические артефакты того периода и выяснили, что есть категория керамики, которую мы назвали керамикой с красным покрытием и ручной полировкой, которая производилась на двух разных этапах той эпохи. Более ранний можно поделить на два более мелких периода. На раннем этапе, к которому мы относим эти находки, поселения не имели укреплений. Это были поселения без стен, деревни и фермы, то есть, у них не было признаков, которые мы искали в подтверждение существования царства. При этом на более позднем этапе мы уже находим укрепления, гидротехнические сооружения, различные постройки, которые считаются признаками наличия администрации, социальной иерархии, социальной элиты, такие как крепость Тель-Арада и Тель Беэр-Шева. Они продемонстрировали нам, что в одной группе, которую ранее считали единым целым, необходимо выделить два периода: первый период, покрывающий X век до н.э. или его конец, то есть время, когда, как считается, существовало Единое царство, чему нам так и не удалось найти подтверждений, и второй, более поздний период, когда есть проявления государственности, появляются укреплёные сооружения, гидротехнические сооружения, как в Тель Беэр-Шеве, то есть есть материальные признаки наличия государственности. Все эти находки относятся к IX веку до н.э., возможно, ко второй его половине, не раньше. Так что мы не можем отнести их к Единому царству, которое относят к X веку.

Э. Ш. -Р.: Существует одна аксиома, которую стоит прояснить для зрителей: если существует царство, это должно выражаться в организационной форме. Только в царстве будут города с крепостями, укреплённые города. Только в царстве мы наблюдаем сложные гидротехнические сооружения. Только в царстве мы видим более высокий уровень организации. И пока мы наблюдаем сельские поселения, простые и без укреплённых стен, мы не можем говорить о существовании царства в этот период. Таково исходное предположение: в тот период или ты крестьянин, или ты царь — и тогда ты занимаешься строительством укреплений, созданием более широкой правящей организации. В этом смысл власти, монархии, территориальной монархии: если монарх хочет контролировать район, он должен обеспечить защиту жителям этого района, он должен собирать с них налоги, хранить собранное в хранилищах, необходимо создать армию. Естественно, все эти инвестиции в крепости, в гидротехнические сооружения требуют мобилизации как материальных, так и людских ресурсов, требуют контроля над населением, и в этом отличие царства от сельской разрозненной формы поселений. То есть, вы ищете точку перехода от простой сельской, племенной формы поселений к этапу, на котором имеются свидетельства более сложной формы организации, доказывающей факт существования центральной власти, царства.

З.Х.: И я считаю, что мы нашли эту точку и это разделение между двумя периодами — более ранним и более поздним. На мой взгляд, это важный наш вклад в дискурс о том, было или не было Единое царство.

Э. Ш. -Р.: Повторюсь, ваши находки подтверждают существование царства с более сложной организацией, как мы увидим на этих снимках, но датируется оно IX веком, даже концом IX века до нашей эры.

З.Х.: Это вторая половина IX века и, конечно, более поздние времена. Бесспорно, у нас есть впечатляющие находки, и они, на мой взгляд, даже дополняют библейские описания, поскольку в Библии нет специфических упоминаний Тель-Арада. Давайте сейчас посмотрим на снимки. Это храм в Араде. Его обнаружение было огромным сюрпризом, ведь до тех пор считалось, что был только один Храм — в Иерусалиме, но мы нашли храм с надписями на иврите, с артефактами, в данном случае, относящимися к VIII веку до нашей эры. При раскопках в Тель-Араде обнаружены письма на библейском, древнем иврите. Это сообщения коменданту крепости,. Эльяшиву, просьбы о поставках провианта солдатам, письма торговцам, проезжавшим через крепость, и другие свидетельства административной и военной деятельности, которая велась в крепости.

Э. Ш. -Р.: То есть, эти письма свидетельствуют о том, что царство всё же существовало?

З.Х.: Там был командир, были солдаты — конечно, там был высокий уровень организации. Есть и другие свидетельства: давайте взглянем на гидротехнические сооружения: невероятная, монументальная лестница, ведущая к подземным резервуарам Тель Беэр-Шевы. Местный фермер такое построить не сможет! Или впечатляющий выдолбленный в камне подземный резервуар в Тель-Араде: он свидетельствует не только о том, что эти люди располагали ресурсами, но и о том, что они позаботились создать подземное водохранилище, предназначенное, главным образом, для осады, когда город окружён врагом — чтобы в городе и крепости были ресурсы, и они смогли выстоять время осады. На следующем снимке общий вид Тель Беэр-Шевы с окружающей его крепостной стеной, сознательно спланированными улицами, со складскими помещениями. Всё это свидетельствует о могуществе и возможностях этого царства, Иудеи.

Э. Ш. -Р.: Напомню: поскольку мы говорим здесь о Беэр-Шеве и Араде, речь идёт о южном царстве.

З.Х.: Безусловно. Все находки из этого района относятся к Иудейскому царству, потому что это его границы.

Э. Ш. -Р.: И временные рамки, о которых мы говорим, это IX век, по вашим словам.

З.Х.: IX и VIII века. Еще были обнаружены важные находки в Тель-Лахише, но не я проводил эти раскопки, поэтому я не представляю их здесь, и в самом Иерусалиме, в Старом городе, например, обнаружена стена времён царя Езекии. Так что есть разные находки в других местах Иудеи, просто я выделил Арад и Иерусалим, потому что я отвечал за изучение и обнародование обнаруженных там находок.

Э. Ш. -Р.: А что же происходило на севере, где в тот же период, как мы знаем, тоже существовало царство?

З.Х.: верно, параллельно с существованием Иудейского, и возможно, даже чуть раньше. Существуют очень важные находки в самой Самарии: это дворец, вернее, большой подиум прямоугольной формы, на котором был дворец, склады. Похожее здание найдено в Тель-Изреэле, в Хацоре, в Гезере, относящемся к северной части, и конечно же дворцы Мегидо. В северном регионе, на мой взгляд, больше выделяются строения более раннего периода царства и больше выделяются культовые сооружения, церемониальные постройки, но есть, конечно, и гидротехнические сооружения, и укрепления. Всё это — в той же мере, что и в Иудейском царстве, если даже не больше. Царство Израиля было богаче, чем Иудейское.

Э. Ш. -Р.: В этом случае задам наивный вопрос: если примерно от одного и того же периода и на юге, и на севере сохранились свидетельства, что там было царство, были укрепления, дворцы, то почему нельзя сказать, что это было одно и то же царство? Почему мы говорим о двух разных царствах?

З.Х.: Потому что у нас есть упоминания — и в Танахе, и в других источниках, в основном, ассирийских, описывающих Иудейское царство и Израильское царство, о царях этих царств. На найденной в Тель-Дане стеле упоминаются и царь Иудеи, и царь Израиля. Правда, они были союзниками и вместе воевали против арамеев, но в любом случае, мы знаем об их существовании. В данном случае археология подкрепляет содержащиеся в Танахе свидетельства о существовании двух раздельных царств. Так что у нас нет сомнений — напротив, здесь очень важное пересечение между Библией и археологией.

Э. Ш. -Р.: И это, на самом деле, показывает, что вы не говорите о полном отрицании Танаха или, скажем так, о разных направлениях или типах содержащейся в нём информации. В некоторых точках они пересекаются, в других, по вашим словам, — нет.

З.Х.: Это верно. Ведь мы уже видели это в случае историй о фараоне Шешонке I или, как здесь, о существовании двух царств. Бесспорно.

Э. Ш. -Р.: Здесь вы полагаетесь на Библию.

З.Х.: Да, я полагаюсь на неё, и я нахожу тут синхронность, и вижу соответствия с археологическими находками. Можно сказать, что это, по сути, проявление библейской археологии, когда мы ищем подтверждения…

Э. Ш. -Р.: Но ведь нельзя сказать, что если в этом Библия «права», и вы нашли артефакты, подтверждающие библейские истории, так не можем ли мы сказать, что Библия права и в отношении других деталей, но мы просто пока не нашли подтверждений?

З.Х.: Мне придется повторить: мы нашли! Мы ведь не говорим, что не нашли. У нас есть находки, но эти находки ясно свидетельствуют о совершенно иной реальности. Когда я говорю о периоде, предшествовавшему железному веку II A, где мы наблюдаем разрозненные сельские поселения и фермы, много участков, никак не свидетельствующих о существовании царства, я не могу говорить о наличии соответствий.

Э. Ш. -Р.: то есть, у нас нет недостатка в находках, относящихся к X веку до н. э.?

З.Х.: Нет.

Э. Ш. -Р.: Находки существуют, но они свидетельствуют, что в тот период не было царства.

З.Х.: Именно так, и именно это я всегда пытаюсь подчеркнуть. У нас целая куча находок, просто они иные.

Э. Ш. -Р.: Давайте поговорим об одной из таких находок, которая (по крайней мере, при своём обнаружении, как казалось вначале), ставит под сомнение вашу теорию. Я говорю о раскопках Каиафы, где мы имеем дело с укреплённым городом, который датируется X веком до нашей эры.

З.Х.: Верно, и по этому поводу нет разногласий. В целом, мы согласны с датировкой: возможно, по мелочи были разногласия, но в принципе, участок датируется X веком до н.э. Вопрос лишь в том, говорим ли мы в культурном смысле об Израильском царстве или же о Хирбет-Каиафа того периода. Каиафа находится поблизости от Бейт-Шемеша, в районе долины Эла, это район который впоследствии превратился в часть Иудейского царства. Но когда были раскопки в Каиафе, и там начали находить различные артефакты и укрепления, обнаружили, что этот город был построен очень похоже на города Иудеи, датируемые более поздними периодами. Напрашивалось заявление: вот же, мы нашли недостающее свидетельство! Это укреплённый город, в котором явно была централизованная власть, и он датируется, с чем согласны все, X веком до нашей эры.

Э. Ш. -Р.: Может, это и есть недостающий кусок пазла?

З.Х.: Прежде всего, я хочу вспомнить профессора Йоси Гарфинкеля, который проводил там раскопки: следует отдать ему должное, находки там важные и интересные, вопрос лишь в интерпретации, а она, на наш взгляд, такова: и с точки зрения находок, и с точки зрения культурного контекста одни относят эти находки к филистимлянскому периоду, к городам филистимлян, а другие, как Гарфинкель, видели в этом укреплённый город эпохи царя Давида, а третьи, включая меня, считают, что это было местное образование, созданное населением, которое, как и всё прочее население Земле Израиля в те времена, было ханаанским, и эта группа по какой-то причине чувствовала себя в опасности и построила своего рода укрепления. Кстати сказать, эти укрепления не слишком впечатляют: это действительно стены, но стены довольно тонкие, в них нет особой мощи, какую мы видели впоследствии в Мегидо, где были стены в четыре метра толщиной, а здесь — всего чуть больше метра. Поэтому мы не видим в этом подтверждения существования того царства, особенно если учесть, что это единичный случай: город лежит в низине, тогда как на горе, где мы ожидали бы увидеть столицу этого царства, мы ничего не нашли, там ничего нет. Поэтому нельзя делать вывод на основании одного этого города, к тому же, просуществовавшего очень недолго — предполагается, что всего несколько десятилетий. Будь он частью Единого царства, почему же он так быстро исчез? С другой стороны, у нас есть, как я уже упомянул, довольно скудное количество находок, относящихся к тому периоду и находящихся в центральных районах этого царства, таких как Иерусалим и Хеврон, и доказано, что создание строений, свидетельствующих о наличии царства, как, например, в соседнем Мегидо или в самом Бейт-Шемеше, относится к более позднему периоду.

Э. Ш. -Р.: Слушайте, у нас в комнате слон, о котором мы не говорим, и имя этому слону — Иерусалим. Ведь если было Единое царство, своего рода империя, во времена Давида и Соломона, со столицей в Иерусалиме, как принято говорить сейчас, мы бы ожидали найти в Иерусалиме подтверждения, что это был крупный, значимый столичный город, в центре которого — значимый храм, подобный Первому Храму, построенному, согласно Библии, царём Соломоном. Мы не будем в этом разговоре сосредотачиваться на Иерусалиме, которому мы посвятим отдельные выпуски — Иерусалиму и его статусу в период Первого Храма и Иерусалиму времён Второго Храма. Но всё же не упомянуть о нём мы не можем. Может быть, вы скажете нам, по вашему мнению, Соломон построил Храм?

З.Х.: Это непростой вопрос! Прежде всего, хотя вы и не хотели сосредоточиться на Иерусалиме, я хочу напомнить, что в Иерусалиме раскопки велись десятилетиями. Этим занимались разные группы учёных — группа Кэтрин Кеньон, группа Игаля Шило, а затем новые группы в Городе Давида — и никто из них не обнаружил явных следов строений, которые можно ассоциировать с царством того периода времени, X века. Что же касается Храма, то следует проводить различие между Городом Давида, который находится в южной оконечности, и тем холмом, который мы называем Храмовой Горой, которая находится севернее.

Э. Ш. -Р.: Но люди всегда говорят, что мы не вели раскопок на Храмовой Горе. А если бы вели — наверняка нашли бы и остатки Первого Храма, и остатки Второго Храма, и конечно, другие несметные сокровища.

З.Х.: Да, такие утверждения я пытаюсь опровергать при любом удобном случае по очень простой причине: когда мы раскапываем холм, курган, и достигаем каменного слоя в нижней части раскопок, мы понимаем, что раскопки завершены, поскольку дальше природные скалы. В Иерусалиме же — тот, кто знаком с Храмовой Горой и с комплексом мечети Купол Скалы, знает, что они построены на природной скале, покрывающей вершину холма. По сути, это и есть вершина Храмовой Горы, вершина скалы, там нет слоёв земли или археологических уровней, которые лежали бы под вершиной.

Э. Ш. -Р.: Вы утверждаете, что раскопки невозможны?

З.Х.: Нет, там некуда копать, ведь все строения, что там были в ханаанский период, в израильский, в период Второго Храма — все они должны были строиться над скальным слоем, и все они были разрушены вавилонянами, а после них. . .

Э. Ш. -Р.: Всеми захватчиками в нашей истории.

З.Х.: Именно так. Они разрушили всё полностью, нам осталась часть внешнего периметра — то, что называется Западной Стеной: это стены Храмовой Горы, которые были построены в период Ирода и которые охватывали холм, вершина которого, как я уже сказал, представляет собой сплошную скалу. Так что мы не можем разыскать остатки Храма. Мы даже не знаем — собственно, именно поэтому и не знаем, — какими они были. Я полагаю, что поскольку это очень заметное место, а культовые сооружения обычно строят в таких местах, то это действительно факт. Никто не спорит, что в эпоху Второго Храма Храм там действительно был, поскольку есть много достоверных поздних свидетельств.

Э. Ш. -Р.: Вы говорите, что существуют и записи, подтверждающие существование Первого Храма — записи вавилонян, тех, которые его сами же и разрушили?

З.Х.: Верно, мы же не отрицаем его существование.

Э. Ш. -Р.: Вы просто не знаете, когда он был построен и кто его построил.

З.Х.: Да.

Э. Ш. -Р.: И конечно же, по вашей теории, это был не Соломон, и, разумеется, не в X веке?

З.Х.: Это очень маловероятно: тогда просто не было возможностей, ещё не существовало царство, необходимое для строительства столь величественного здания. Но мы не знаем и правда в том, что мы никогда этого не узнаем, поскольку мы опираемся на археологические находки, и иногда этих находок нет — в этом случае их нет, поскольку Храм был разрушен, и нам никогда его не найти.

Э. Ш. -Р.: Я хочу задать вам вопрос, используя формулировку, которая очень мне понравилась: действительно ли отсутствие доказательств есть доказательство отсутствия? Можем ли мы делать позитивные заявления, исходя, главным образом, из отсутствия чего-то? Потому что вы утверждаете, что Единого царства не существовало, а было два раздельных царства, но мы знаем это лишь постольку, поскольку у нас нет информации, свидетельствующей об ином.

З.Х.: Я в третий раз это повторю: у нас есть информация, у нас очень много информации.

Э. Ш. -Р.: … которая рисует совсем иную картину

З.Х.: Есть находки, относящиеся к периоду позднего царства, к Иудее и Израилю: строения, дворцы, укрепления, гидротехнические сооружения. Мы утверждаем, что всё это подкрепляет библейские записи о существовании двух этих царств. Я лишь ожидаю от людей, что они отнесутся к нам с той же долей серьёзности, когда мы говорим, что более ранние находки эпохи так называемого «Единого царства» свидетельствуют о сельском характере, поселений, в которых нет признаков наличия царства, как мы их понимаем и как их принято трактовать. Ведь у нас есть — в более поздние периоды на территории соседних государств, таких как Новохеттские царства на севере Сирии и других районах — укреплённые города, то есть, мы знаем, как выглядит царство. И этот образ противоречит нашим многочисленным находкам, относящимся к X веку до нашей эры на территории Израиля.

Э. Ш. -Р.: То есть, вы однозначно утверждаете, что это не недостаток доказательств, а позитивное утверждение, что мы полагаемся на то, что есть, а не на то, чего у нас нет. –

З.Х.: Безусловно.

Э. Ш. -Р.: Давайте поговорим и о последствиях. Вы рассказали мне ещё до начала программы, что после публикации статьи к вам обращались австралийские телеканалы, и из Китая, и со всего мира, и было такое ощущение, что глаза всего мира, по крайней мере, Западного мира, прикованы к археологическим находками в Израиле. Потому что у каждой такой ситуации есть далеко идущие последствия, и взаимосвязь истории и Библии похожа на минное поле, сквозь которое мы идём. Почему это так? Какими последствиями, на ваш взгляд, это грозит в культурном плане, в плане нашей самоидентификации — как личностной, так и национальной, нашей религиозной самоидентификации? Какими будут последствия, если мы поставим под сомнение две ключевые установки. Во-первых: мы не пришли извне, не появились из ниоткуда и не заявлялись никуда, и уж тем более, единомоментно. Во-вторых: неправда, что мы были едины, а затем раскололись, наоборот — мы были порознь, но потом объединились.

З.Х.: Конечно, это крайне важный вопрос для культуры человечества, ведь мы говорим о так называемой Святой Земле, о земле, которую три монотеистические религии считают святой, считают её местом своего зарождения. Так что не приходится удивляться, что и иудеям, и христианам, и мусульманам (позднее я и об этом вам расскажу) неудивительно, что им сложно принять, понять, выслушать эту критику. Естественно, что сотни миллионов христиан по всему миру следили за этим сюжетом, и я получил немало весьма нелестных отзывов о том, что я пытаюсь нанести ущерб их вере. На мои университетские лекции в то время ходил студент, араб-мусульманин, и я спросил его, как жители его посёлка относятся к этому, он пообещал узнать. Две недели спустя он сказал: «Наши люди говорят, что всё, что вы написали, неправильно». Почему же это неправильно? Я-то думал, что они как раз будут довольны. — Это неправильно, потому что Моисее и Соломоне рассказывается в Коране, а раз они упомянуты в Коране, следовательно, это исторический факт, так что…

Э. Ш. -Р.: Это же эффект домино.

З.Х.: Вы сказали очень важную вещь. Для трёх монотеистических религий это настоящий эффект домино: если вы выбьете первые костяшки, остальные тоже повалятся. Поэтому всех так задело. И именно поэтому, на мой взгляд, было так важно представить эти вещи, запустить дискуссию, попытаться понять взаимосвязь между наукой и верой, и вопрос в том, обязана ли наука поставлять данные, подкрепляющие веру, или она может существовать сама по себе. Я обычно цитирую Рава Кука, который говорил, что нужно воспринимать науку и веру на двух различных уровнях, которые совсем не обязательно должны соприкасаться. На мой взгляд, это верный подход, и многим из нас стоит ему следовать.

Э. Ш. -Р.: Я буду спрашивать о вашей вере (у каждого свои убеждения), но я начала этот выпуск с цитаты Бен-Гуриона о том, что Танах стал свидетельством нашей собственности на землю, что он оправдывает возвращение народа Израиля в свою землю, восстановление суверенитета, который был во времена царя Давида. Вы согласны с этим? Считаете ли вы, что израильское, сионистское самосознание — все называют это по-разному — составляет саму суть нашего здесь существования, что оправдание нашего здесь пребывания зависит от этого? Когда вы подвергаете сомнению существование Единого царства, откуда мы все вышли, подрывает ли это, на ваш взгляд, саму идею справедливости нашего пути, нашего здесь пребывания с точки зрения нашей национальной идентичности?

З.Х.: Думаю, эти аргументы были важны для Бен-Гуриона, важны они и для нас. Поскольку в период формирования израильской нации мы нуждались в некоем культурном материале, который бы нас объединил. Я думаю, что с годами, я слышал это от молодёжи, от собственных детей, которые говорят: «Мы здесь родились. Мы не должны искать оправдание своему существованию. Мы уроженцы этой страны, так что для нас не имеет значения, верны ли библейские тексты исторически, или археология утверждает обратное». Так что я не считаю это необходимым. Но я, несомненно, понимаю тех, кто изучал истории Торы со второго класса, кто вырос на Трёх паломнических праздниках — Песахе, Шавуоте и Суккоте, очевидно, привязанным к Исходу из Египта. Очень сложно избавиться от этого тяжкого культурного багажа. Но лично я вижу в своей работе, в этой своей статье вклад в укрепление логической основы нашего здесь существования, которое совсем не обязательно нуждается в «свидетельстве о владении».

Э. Ш. -Р.: Что ж, перед тем, как поблагодарить вас и попрощаться с вами, я бы хотела прочесть несколько вопросов от наших зрителей. «Если всё так, тогда кто, когда и зачем придумал Единое царство, с какой целью это было сделано?»

З.Х.: Это правильный вопрос, хотя адресовать его следует не археологам, а библеистам. Мне известно, что исследователи Танаха стараются принимать во внимание период правления царя Иосии после уничтожения Израильского царства, когда Иосия пытался распространить свою власть по всей Земле Израиля, и говорил: «В прошлом мы были одним большим царством, и сейчас я стремлюсь воссоздать это царство». Кто-то считает, что это высказывание относится к периоду Второго Храма, к периоду возвращения в Сион. Сложно сказать наверняка, археологических подтверждений этому у нас нет, а исторические источники часто интерпретируются по-разному. Но распространённая точка зрения, что речь идёт о позднейшей попытке восстановить прежнее состояние ко временам Первого Храма.

Э. Ш. -Р.: Думаю, это можно связать с беседой с профессором Финкельштейном несколько недель назад. Он утверждает, что Тора, Танах окончательно сформировались в VII веке до нашей эры в Иудее. А историю, как говорится, пишут победители: они задним числом создали нарратив, согласно которому всё началось именно здесь, и все грешники отделились от нас, и были уничтожены, и мы стремимся вернуться к былому величию, к великому царству. Ещё вопрос. «Когда был построен Первый Храм и какой царь его построил». Это мы уже обсудили.

З.Х.: Да, и как я уже сказал, археологическим путём я не могу этого установить. Это вновь скорее вопрос к толкователям Библии, я на него ответить не могу, я не знаю.

Э. Ш. -Р.: Археология не может ответить на вопрос, кто построил Первый Храм. Но если вернуться к тому, что вы говорили, на определённом этапе Первый Храм был.

З.Х.: Да, я не отрицаю его существование.

Э. Ш. -Р.: «Возможно, мы ищем доказательства существования не такого царства, не того, что подразумевается под царством в Танахе. По-видимому, мы ожидаем найти аналог царств Египта и Месопотамии и в начале эпохи царей в Иудее и Израиле, но Библия представляла этот образ не совсем так, говоря о начале царствования».

З.Х.: Другими словами, концепция царства отличалась от того, что привыкли считать царством мы. Да, такое мнение существует, есть и археологи, Эрез Бен-Йосеф, например, что царство царя Соломона могло быть стойбищем шатров, — это не исключено. Но как нам известно из истории Древнего Ближнего Востока, из того, что мы знаем об уже упомянутых мной неосирийских царствах на севере Сирии и царства Моавского, да и наших собственных царств, Иудейского и Израильского, — мы знаем, как они выглядели. Так что сложно предположить, что Единое царство выглядело иначе, мы ожидаем, что оно было подобным. Особенно если учесть, что переходный период был очень коротким: в конце концов, мы говорим о переходе от Единого царства к двум раздельным царствам в течение всего 40, 50, 60 лет, и мы не предполагаем, что то царство имело иную природу.

Э. Ш. -Р.: «Как можно интерпретировать стелу Шешонка I, где упомянуты 40 городов, о которых рассказывает Библия? Возможно, древние израильтяне считали себя Единым царством, а египтяне это отрицали?»

З.Х.: Возможно всё, мы лишь ожидаем, что египтяне, исходя из египетской традиции прославлять свои заслуги, скорее предпочли бы подтвердить это, а не опровергать. Они предпочли бы заявить: «Мы завоевали великое царство». Скромность не была их сильной стороной. «Великое царство» звучит эффектнее, чем «мы завоевали тот город, другой город, всего более сорока».

Э. Ш. -Р.: «Упоминаются ли в Библии. Арад и Беэр-Шева как значимые города?»

З.Х.: Это хороший вопрос, потому что как значимые города они не упоминаются. И здесь я могу утверждать, что вклад археологов расширил наши знания о том периоде. Из Танаха мы ничего не узнали бы об укреплённом городе в Беэр-Шеве. Он упоминается в историях патриархов, а не в связи с периодом царств. Крепость в Араде вообще не упоминается, а ведь в ней был Храм, да ещё и с еврейскими надписями. Таким образом, это ещё одно доказательство, что танахическая литература обрывочна и фрагментарна и фокусируется на том, что ей интересно, это собрание документов, в котором множество пробелов. Может, в Беэр-Шеве не происходило ничего экстраординарного? Если через 200 лет кто-нибудь будет проводить раскопки в моем городе, не думаю, что он сочтет, что там происходило что-то интересное, для меня же эти места очень важны.

Э. Ш. -Р.: Пследний вопрос: «Кто правил этими регионами?» Думаю, речь идёт о Беэр-Шеве и Араде.

З.Х.: Мы предполагаем, что поскольку они существовали в период раннего Иудейского царства, правили ими те же цари, которые были упомянуты в Библии.

Э. Ш. -Р.: Думаю, вопрос о том, можете ли вы назвать конкретного правителя, имя лидера того времени.

З.Х.: Здесь я буду осторожен, Такой информации у нас нет. Кто-то правил пять лет, кто-то двадцать — я не могу определить это с таким уровнем детализации, но у меня нет оснований считать, что это не были те же цари, которые упомянуты как правители Иудейского царства в тот период времени.