Быть загрызенным собственным воображением
Писательница Линор Горалик обсуждает с подростками рассказ американского фантаста Роберта Шекли «Призрак-5» в собственном переводе
Проект «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай (Иерусалим)
Линор Горалик (Л.Г.): Здравствуйте, дорогие друзья! Я ужасно рада, что вы здесь! Пожалуйста, включайте камеры, кто может включить камеры. Тюша, дорогая, выздоравливайте. Спасибо, что вы к нам подключились. И мы начинаем разговаривать про «Призрак-5». У меня к вам очень базовый, простой вопрос. Кто верит в призраков? Поднимайте лапы. Даже немножечко, чуть-чуть в каких-нибудь? Окей. То есть у нас есть люди, которые немножко верят в призраков. Некоторые сомневаются, поднимают руку, потом опускают, потом поднимают. Хорошо. Я хочу спросить тех, кто верить в призраков. Сомневающиеся, решите что-нибудь. Хорошо. Вот у нас три человека решили, что они верят в призраков. Давайте я поспрашиваю. Шушу не буду спрашивать. Спрошу Марка, спрошу Лидию и спрошу Софу. Давайте в таком порядке. Марк, как это устроено? В каких призраков вы верите и в каких обстоятельствах? Марк пока вас не слышно. Хорошо. Давайте, Лидия, а потом вернемся к Марку. Мне кажется, что всех унесли призраки. Софа, пожалуйста.
Софа Андреева: Все превратились в призраков. Я не знаю. Я прямо не могу сказать, что я верю или не верю. Но я иногда представляю, что кто-то сидит и слушает, что я говорю, читает мои мысли. А ночью, ну понятно, что призраки с темнотой связаны. У моего отца очень большая комната. Я когда к нему приезжаю, смотрю в каждый уголок, чтобы нигде ничего не таилось.
Л.Г.: Окей, очень могу себе представить. Марк, давайте. Не слышно, не слышно. Нет звука. Лидия нам пишет, что верит «в призраков в темноте или ночью на даче». Скажите мне кто-нибудь из этой тройки, Марк, Лидия и Софа. Софа, давайте с вас начнем, потому что вас слышно. Что они могут сделать? Вот представим себе, что кто-то есть в углу. Что он будет делать?
Софа Андреева: Могут утащить тебя через окно куда-то и съесть.
Л.Г.: И они зловредные.
Софа Андреева: И я как-то продумывала, как буду от них убегать. У меня был прям четкий план.
Л.Г.: Это хорошо — иметь четкий план. Это большое дело. Анна Красильникова, давайте.
Анна Красильникова: Ну, конкретно, я мысленно не создавала призраков. Но если я сплю в комнате, а шкаф заскрипел, я представляю, что там кто-то шевелится. Даже боюсь выйти из комнаты, потому что вдруг оно накинется, когда я встану с кровати.
Л.Г.: Окей. Вот Лидия пишет, что «может подойти, съесть или украсть». А Дарья пишет нам, что не особо верит в призраков, но когда она одна дома ложится спать, то очень страшно. Окей, это я могу понять. Тюша пишет, что верит только в чернушек. Но я не знаю, кто это такие. А кто может мне объяснить, кто такие чернушки? Потому что Тюше трудно говорить.
Марк Гаммал: Я хотел сказать, что я верю только в таких привидений, как в мультфильме в стиле аниме Хаяо Миядзаки «Унесенные призраками».
Л.Г.: Да, они очень классные. И вообще мультфильм совершенно потрясающий. Я его страшно люблю. Тюша, давайте.
Тюша Баграмова: Чернушки, это тоже из мультика Миядзаки. Это которые черненькие, которые, когда ты открываешь дверь, они рассыпаются. Я вот еще когда в детстве смотрела, решила, что это отличные духи и призраки, в которые надо верить. И на этом закончила.
Л.Г.: Круто, круто. Окей. Давайте говорить вот про что. Смотрите. Первое, что надо знать. «Призрак-5» — это не один рассказ. Это рассказ из цикла. Есть восемь рассказов про Арнольда и Грегора. И они все абсолютно обалденные. Семь из них написаны в 1954–1956 годах. Последний написан в 1986 году. То есть через 30-ть лет после этого. Судя по всему, автор своих героев очень-очень любил, потому что все эти рассказы мне кажутся по-настоящему классными. Как их найти? Их можно искать по словам «Арнольд и Грегор». В традиционном переводе они называются «ААА-ПОПС». Я рекомендую вам прочитать все восемь. Это чистое удовольствие. Они смешные, они трогательные, очень классные. Но я должна сказать, что меня абсолютно поразила реакция моей подруги, которая прочла этот рассказ, потому что мы сегодня про него говорим. Она взрослый человек, как я. И она сказала: «Слушайте, какой страшный рассказ». Я большой мастер найти что-то страшненькое. Но мне показалось, что этот рассказ гораздо менее страшный, чем примерно все, что мы читали в этом цикле. Он гораздо более симпатичный. Он кому-то из вас показался очень страшным? Давайте, Лидия. Вот нам пишет Софа Андреева. По ее мнению, он, наоборот, смешной. Ну как-то мне тоже кажется, что оно забавный. И тут я хочу поговорить про разницу между комедией и трагедией. Вот. «Он страшный», — говорит нам Злата, — если представить монстра из своего детства». Смотрите. Мне кажется, это только мое мнение. Я его нигде не читала. Думайте сейчас про какой-нибудь фильм, который для вас комедия. Или про какой-нибудь комедийный рассказ. Мне кажется, что комедия — это когда мы не относимся к переживаниям героев всерьез. Если бы мы к тому, что проходил на этой планете Грег, относились серьезно, то это дико жуткий рассказ. Человеку говорят, что его съедят сегодня вечером под шоколадным соусом. Это ужас какой-то! Или человека реально пытается уничтожить монстр из его детства. Он отстреливается, и ничего не происходит. Это ужасно тяжело. Но он написан таким языком, что мы понимаем, что все закончится хорошо. И поэтому мы за него не очень переживаем. Трагедия — это все то же самое, только оно написано таким языком, что мы понимаем, что все может закончится довольно плохо. В этом единственная разница. Возьмите любой комический фильм, который вы смотрели, и представьте, что вам говорят: «Мы не уверены, что все закончится хорошо». Да он жуткий совершенно! Возьмите любой трагический фильм и представьте, что вам с самого начала говорят: «Все герои выживут. Все хорошо закончится». Ну и фиг с ними! Они там бегают, их кто-то пытается съесть. Ну мы как бы знаем заранее, что это комедия, значит можно не волноваться. И мне кажется, что этот рассказ очень хорошо приводить в пример. Поскольку он так написан, что нам с самого начала смешно. Мы понимаем, что все хорошо закончится, и не особо пугаемся. Но если бы у нас не было этой гарантии, его можно было бы принять за очень страшный. И мне это как-то очень нравится. Смотрите. Давайте начнем с самого начала. Чем занимается человек, который приходит к Грегору и Арнольду с заказом? Что он делает? Марк, пожалуйста.
Марк Гаммал: Это человек, который покупает планеты, чтобы их потом заселили люди, насколько я понял, какие-то гуманоиды, разумные существа. И как бы сдает жилье. Он покупает планету. Обустраивает ее с помощью фирм, типа той, которую содержат Арнольд и Грегори, делает ее благоприятной для жизни людей, и продает там дома или землю.
Л.Г.: 10 баллов! Это прекрасное объяснение. Он покупает планету, которая еще не очень хорошая. Он приводит ее в порядок. И продает ее целиком или продает на ней жилье, или приглашает людей там жить. Как-то поднимет ее цену. Ада, пожалуйста. Я хочу, чтобы мне кто-то сказал, как называется эта профессия, если кто-то помнит.
Ада Иванова: Риэлтор, может?
Л.Г.: Да! Только в рассказе она называется брокер. Это другое слово для человека, который что-то покупает подешевле, потом улучшает и продает подороже. А, может, и не улучшает, а просто находит покупателя подороже. А еще брокер — это человек, который сводит вместе покупателей и продавцов. Надо помнить, что это 1950-е годы. И найти покупателю продавца, а продавцу покупателя было не так уж и легко. Брокеры занимались этой работой. Илья, пожалуйста.
Илья Вощанов: А брокер не тот человек, который может покупать акции какие-то? Вот в этом смысле?
Л.Г.: Может быть брокер по акциям, может быть брокер по недвижимости, по бизнесу. А он — брокер по планетам. Брокер — это человек, который находит продавца, покупает у него что-нибудь и предлагает покупателю. Вот такая вот история.
Илья Вощанов: То есть замена всяких интернет-сервисов в 1950-е годы.
Л.Г.: Абсолютно! И досок объявлений. Абсолютно. Анна Красильникова, пожалуйста.
Ана Красильникова: Он торгует планетами. Это уже какое-то далекое будущее.
Л.Г.: Да, конечно.
Анна Красильникова: Но тем не менее там нет вампиров и упыре, он просто торгует планетами.
Л.Г.: Слушайте, а ведь это очень интересная мысль. Смотрите. Таким способом, мне кажется, автор говорит нам, что на всех планетах разная культура. На каких-то планетах летают корабли, и торгуют планетами, и не верят ни во что, кроме науки. А на каких-то планетах, заметьте, тоже летают корабли, и торгуют планетами. Но люди, видимо, верят в призраков. С другой стороны, Грег, как тоже мы знаем, отбивался от призраков. И это в общем вся фишка рассказа, что ты можешь быть сколь угодно ученым, но когда — и сейчас мы об этом поговорим — что-то в тебе верит в призраков, ты оказываешься перед ним беззащитным. Значит смотрите. Грегор сам, как ученый, не верит в призраков. Он убеждает Арнольда, что он не верит ни в каких призраков и что он полетит на эту планету, потому что никаких призраков там, конечно, нет. И его там никто не тронет. Как получается — там очень четко говорится, — как получается, что призраки на него все-таки набрасываются? Адам, вы хотели ответить. Давайте.
Адам Пеккер: Получается, что он в детстве создал призрака, которого он боялся. Страшного призрака этого создал. И это его воображение. Воображение человека настолько сильное, что он начал бояться.
Л.Г.: Только не воображение. Давайте, Софа, попробуем.
Софа Андреева: У него это на подсознательном уровне страх выработался. Он вроде бы и не верит, но где-то в глубине думает, что такое возможно. Я еще хотела добавить, что у меня в этом рассказе появилась какая-то ассоциация с муми-троллями. Потому что у них была Морра. Вроде она была страшная, но как-то все устраивалось хорошо в конце концов. Она не страшная, даже милая. А этот монстрик с шоколадным соусом. Это так мило же!
Л.Г.: По-своему, да. Я тоже об этом думала. Мне кажется, что Шекли придумал очень милого монстра, такого симпатичного. Смотрите. Там есть фраза, где нам очень прямо говорится, почему не верящего в призраков Грега, ученого, который не допускает существования ничего сверхъестественного, кусали монстры. Там говорится следующее. «Грегор не верил в Хвата, но его бессознательное верило». Кто-нибудь может сказать, что такое «бессознательное»? Попробуйте. Вот как понимаете, так и попробуйте. Мы вместе разберемся потихоньку. Марк, давайте.
Марк Гаммал: Ну мне кажется, что его бессознательное — это часть мозга, которая похожа на копилку. Она накапливала некоторые вещи, которые происходили с ним в жизни. Но он забывал про них. И это у него работало как некий рефлекс. Это был как некий рефлекс, благодаря которому, из-за которого этот газ как-то проникал. Я так предполагаю, что он проникал к нему, он как-то создавал галлюцинацию. И как будто вот этот гипноз, когда ему кажется, что его кусают. Но самом деле его никто не кусал, а тело реагировало.
Л.Г.: Так, мы где-то близко. Давайте, Ада, попробуем.
Ада Иванова: Это то, что мы не осознаем, что происходит. То есть это работает какая-то часть мозга, которую мы еще не успели осознать. И она, возможно, переваривает информацию чуть-чуть быстрее. И ты еще не знаешь решение всей этой проблемы, но тебе уже все видится. И ты настолько убежден, что твое тело тоже начинает реагировать.
Л.Г.: Та-ак. Илья, давайте попробуем.
Илья Вощанов: Ну бессознательное — это мы. Просто то, что напрямую не контактирует с миром. Это большая достаточно часть нашей составляющей, до которой достаточно трудно достучаться. Она достаточно важная часть любого человека. Но изменить ее по желанию довольно сложно. И оно всплывает время от времени в некоторых ситуациях.
Л.Г.: Окей, это важный кусочек. Смотрите. Я объясню вам так, как мне в свое время объяснял психолог. Это было очень хорошее объяснение, и мне оно помогло. Я с вами поделюсь. Объяснение было такое. Ты идешь по улице и ешь гамбургер. И в эту секунду мимо тебя по тротуару на бешенной скорости проезжает велосипедист. И вдруг ты обнаруживаешь, что ты отскочил влево и находишься в полной безопасности. Ты понимаешь это, когда ты уже в безопасности. Это сделало твое бессознательное. Твое бессознательное — это то, что принимает решения, когда ты не контролируешь процесс. Это та часть твоего сознания, которая находится вне твоего контроля. Вне твоего контроля находятся твои сны. Вне твоего контроля находятся быстрые реакции на события. Вне твоего контроля иногда находится то, что ты говоришь. Так бывает. Взял и выпалил. Это работа бессознательного. Я сейчас очень просто это объясняю. На самом деле про это можно почитать. Все знания Грега как ученого, все убеждения, как ученого, вся его вера в то, что никаких монстров нет, не бывает — это его сознание. Это то, что он очень рационально понимает. А его бессознательное очень часто ведет себя как маленький ребенок. Бессознательное часто остается на уровне ребенка. Так вот его бессознательное верило в то, что есть монстры. И именно из-за того, что оно верило, монстры могли его кусать. Он не мог победить свое бессознательно. Мы обычно с большим трудом побеждаем свое бессознательное. Это очень тяжело и требует большого времени и усилий. Поэтому монстры могли до него добраться. Смотрите. Показываю фокус. Сейчас увидите одну штуку. Помните ли вы, как приехал Грег на эту планету и стал осматривать дома тех, кто жил там раньше? Он ходит и смотрит в разные дома, смотрит, какие вещи там остались. Запомнили ли вы, что именно он находит в одном из домиков? Там есть важный момент. Анна, давайте.
Анна Красильникова: Я помню, что там была коробка с игрушками. Мне кажется, что уже кто-то до Арнольда догадался, в чем фишка этой планеты и оставил там специально детские игрушки.
Л.Г.: Вот смотрите. И Лидия нам пишет, что там остались детские игрушки. Софа, пожалуйста.
Софа Андреева: Эта же планета готовилась к заселению. И для детей, которые еще не прибыли на эту планету, принесли туда эти игрушки.
Л.Г.: Да. Мне тоже так кажется.
Софа Андреева: Это не было специально. Никто не думал, что монстра можно победить водяным пистолетом.
Л.Г.: Нет, это не было специально. Это были игрушки, которые привезли для детей. Но что я вам хочу рассказать? Кто знает, как заканчивается фраза: «Если на стене висит ружье»? Давайте, Софа.
Софа Андреева: Кто-нибудь умрет значит.
Л.Г.: Нет. «Если на стене висит ружье, то оно обязательно выстрелит» — это фраза, которую говорили про пьесы Чехова. Вот. Спасибо большое, Яков. Эту фразу говорили про Антона Павловича Чехова. Потому что у Чехова почти во всех пьесах и текстах какая-нибудь фишечка была заложена вначале, которая срабатывала в конце. И его этим немножко поддразнивали. Когда вы будете много читать Чехова, вы научитесь эту фишечку видеть. Это происходило на самом деле не так часто, как его дразнили, но довольно часто. Самое интересно для меня в этом рассказе Шекли — имел ли он это в виду? То есть буквально имел ли он в виду фразу про ружье, которое выстрелит, когда делал эту штуку с водяным пистолетом, который буквально ружье и который стреляет в конце, и который его спасает. Это такой чеховский-чеховский прием. Мне он страшно нравится, меня он ужасно развлек. Надеюсь, что сейчас, когда я об этом рассказываю, он развлек и вас. Но, как всегда, мы никогда не знаем, что писатель имел в виду, а что не имел. Когда писатель делает такую штуку, закладывает что-то вначале, чтобы воспользоваться этим в конце, некоторые говорят, что это ужасно круто, это хорошее письмо. А некоторые говорят, что это ужасно. Каждый раз разбираться с этим предстоит вам, как читателям. Если вам это нравится, то и хорошо. Если вам это не нравится, тоже хорошо. Но замечать такие вещи, мне кажется, прикольно. Теперь смотрите. В итоге они приходят к тому, что лучший способ избавиться от детских страхов — это что? Одеяло над головой. Что так любого монстра можно победить. Устраивает ли вас такой финал рассказа? Давайте, Адам.
Адам: Меня он очень сильно устраивает, потому что я вспоминаю маленького себя. Когда я был маленьким, мне снились даже бабки Ежки, честно говоря. И я не знал, как с этим бороться. Но потом я понял, что когда ты закрываешься или натягиваешь одеяло поплотнее на себя, то это проходит. Или мне еще помогало перевернуть подушку. Это вот такое ощущение. Поэтому я с этим очень сильно согласен.
Л.Г.: Офигенно! Давайте, пожалуйста, Марк. Марк?
Марк Гаммал: Если честно, мне не очень понравилось это окончание. Потому что я думал, что сейчас будет какой-нибудь экшн. Они не довели мысль, автор не довел мысль до логического заключения, как мне кажется. Там начинается какой-то экшн, а нам рассказывают, что они просто залезли под одеяло.
Л.Г.: Окей. Вот Дарья нам пишет, что «Все неплохо. Но монстр вернется». Так что 50/50. Мы надеемся, что планету они очистят. Воздух в кабине прочистится и прокачается. И как-то все будут спасены. Но вообще я понимаю, о чем Дарья говорит. Давайте, Софа.
Софа Андреева: Меня устраивает этот финал. Я уже говорила, что, когда я читаю рассказ, я принимаю все правила мира автора. Если он так решил, то хорошо, мне понравилось. Мне понравилась сама концовка, но я никогда не понимала этого «прятаться под одеялом». Так же, наоборот, страшнее. Потому что ты не видишь, подходит к тебе кто-то или нет.
Л.Г.: О, да! Это правда!
Софа Андреева: Когда мне было страшно, я спала в обнимку с книгой. Как будто книга могла меня укрыть в свой мир. И я была не здесь, а там.
Л.Г.: Это офигенно! Ну хорошо. А что делать со взрослыми страхами? Не с детскими чудовищами, а если ты взрослый. Лежишь такой в кровати и вдруг понимаешь, что впереди целая жизнь, что-то будет легко, а что-то очень трудно, что завтра надо решать новые проблемы. Ужасно страшно, все сложно. Что делать? Я тоже не знаю. Наверное, каждую проблему решать по мере поступления. Я делаю так и как-то справляюсь худо-бедно. Мои дорогие друзья, вы офигенные. Но мы с вами закончили наш цикл из десяти рассказов. Для меня это было чистое счастье. Я получала огромное удовольствие. Мы не расстаемся, потому что мы будем делать следующий цикл. Я надеюсь, что мы будем читать Нила Геймана. Если вы уже знаете кто он, он абсолютно обалденный американский писатель. О, Ада пишет, что «книга тяжелая, ей защищаться можно». Есть такая прекрасная шутка, такое выражение, что на некоторых людей действует принцип кнута и пряника. Иногда ты хвалишь, а иногда ты — кнутом. Так вот. Есть такая прекрасная шутка: зачем нам кнут, мы и пряником можем прибить. Вот. Ада, по-моему, очень четко сформулировала. Смотрите. У нас будет следующий цикл про Нила Геймана. Следите за анонсами, которые делает «Бейт Ави Хай», и приходите. Будем разговаривать дальше. Спасибо вам огромное за удовольствие, которое вы мне принесли! Мне было с вами очень, очень клево! Спасибо вам большое!
