В доме престарелых для супергероев. Семинар с Линор Горалик
Линор Горалик перевела микро-рассказы израильского писателя Алекса Эпштейна и разбирает их с подростками
Л.Г.: Линор Горалик
Участники: Софа Андреева, Рахель Кокоз, Лея Машеджинова, Ева Девятова, Марк Гаммал, Аркадий Новичков, Лиза, и другие
Л.Г.: Привет, котята. Здравствуйте все! Здравствуйте, Софа! Я вижу ваше сообщения в чате, здравствуйте! Ну что, друзья, поехали? Я ужасно рада всех вас видеть! Я прочту вслух рассказ. Он, как всегда, крошечный. «В доме престарелых для супергероев».
Старуха, которая проходит сквозь стены, опять не рассчитала угол входа по пути в столовую. На этот раз она всего лишь сломала ногу. У восьмидесятилетнего телепата месяц назад был инсульт. Он не может прийти в себя. «Загадай цвет! — говорит он медсестре, везущей его в сад. — Правда же ты загадала хамелеона?» Всевидящий невидимка уже тоже совсем обессилел: он часами простаивает перед зеркалом. Руки этой маленькой бабушки, сидящей в первом ряду перед телевизором, дрожат — в новостях пожары террор, землетрясения. «Пусть кто-нибудь другой спасает мир», — говорит она себе и возвращается к работе. Когда-то она могла двигать облака одним мановением пальца. А сейчас она всего лишь пытается связать внуку свитер.
Л.Г.: У меня к вам сразу есть вопрос. Обратите внимание, насколько автора мучает одна и та же тема. Мы в третий раз говорим про дома престарелых. Он явно переживает эту тему очень остро. Она для него ключевая. Так часто бывает, что автор возвращается к одной и той же теме постоянно и говорит о ней очень подробно. Мы это сегодня еще обсудим. Но пока что у меня вопрос, который никак с этим не связан. Эпштейн, наверное, один из немногих людей, которые пытаются представить себе, что бывает, когда всемогущие супергерои стареют. Это вопрос, который отзывается у меня, как у читателя, очень болезненно. Мне тоже хочется верить, что есть какие-то люди, которые могут спасти нас всех, а с ними самими никогда ничего не случится. Но при этом с супергероями могут происходить разные беды — у них есть враги, они уязвимы. Но супергерой либо гибнет, либо побеждает свою уязвимость. Так происходит во всех историях. Он может страдать, с ним может что-то происходить, но в конце всё хорошо. Но то, что с нами делает Эпштейн, — это очень болезненно лично для меня. Он предлагает нам ситуацию, когда супергерои, как все мы, слабеют, стареют. И вряд ли это хорошо закончится. Да? Как и со всеми нами. Я предлагаю подумать о простой вещи. Что будет, когда состарится Человек-паук? Что с ним случится? Как это будет выглядеть? Давайте представим. Он будет «вязать носки из паутины», мне очень нравится. Но это, что с ним произойдет с одной только точки зрения. Когда у него больше не будет желания, драйва прыгать по домам и спасать мир, что с ним будет физически? Эпштейн говорит о том, что будет с ментальными, психологическими и когнитивными способностями супергероев? Что станет с их телом, их умом, с их жизненным драйвом? «Он больше не захочет прыгать. Он будет вязать носки из паутины». Это очень классно. Но что станет с его телом? Он же, наверное, не будет таким сильным и прыгучим. Но что-то же еще, наверное? Иду смотреть чатик. «Закончится паутина», — мне очень нравится версия Евы. Мне ужасно нравится версия Леи, что паутина станет тонкой и будет рваться. Я пытаюсь представить себя на его месте. Наверное, это будет ужасной драмой. То есть это будет очень страшно, наверное, для него. Она будет не только тонкой и рваться, это будет риском для его жизни — он же на ней держится. И это целый рассказ, как это происходит в первый раз, как паутина не выдерживает его вес. О! Вот Марк нам говорит, что есть комикс, как Человек-паук стал старым. Марк, а можете включить микрофон и рассказать нам немножко?
Марк: Я так особо не читал, только мельком видел. Человек-паук доживает до старости, появляются новые суперзлодеи, он пытается с ними сражаться. Но понимает, что у него не хватает сил. И он уходит на пенсию, так можно сказать. И он живет уже обычной жизнью обычного человека до тех пор, пока не видит, как в закоулке, в темном переходе грабят какого-то парня. Тогда он переодевается в костюм и идет его спасать. И получает пулевое ранение, что-то такое. Но он не умирает, он просто ранен. И с этого момента там появляется какой-то новый супергерой, вот тогда Человек-паук уже окончательно уходит на пенсию.
Л.Г.: Ужасно грустно и очень круто. Марк, спасибо большое. Люди редко думают о том, что с теми, кто хочет их спасти, тоже может что-то случиться. Именно поэтому больно видеть, как стареют знакомые актеры. Рахель, пожалуйста.
Рахель: Мне кажется, что Человек-паук просто станет кем-то другим, если у него закончится «супергеройность», если он больше не сможет превращаться в супергероя.
Л.Г.: Класс! Спасибо большое. И еще Софа нам пишет, что «супергерои привыкли всех спасать, а тут им самим понадобится помощь». Слушайте, я много думала, когда читала этот рассказ, ровно про то, про что нам пишет Софа. Есть люди, которые привыкли всегда быть сильными. И когда с ними что-то случается, например, болезнь, или наступает старость, им ужасно тяжело принимать помощь от других — это очень больно. И тут мы можем попробовать вернуться к рассказу. У нас здесь очень много персонажей сразу. Есть старуха, которая все еще проходит сквозь стены. Просто она делает это хуже, чем раньше, ей трудно рассчитывать путь. И это вредит ей самой. У нас есть телепат, который постарел, но до недавнего времени он, видимо, был всё еще хорошим телепатом. Просто у него случился инсульт. Все понимают, что это такое, да? У нас у всех в голове есть сосуды. И в одном из сосудов тромб мешает крови нормально двигаться, нормально циркулировать внутри головы. Иногда болезнь проходит легко, а иногда очень тяжело. И когда это проходит тяжело, человек некоторое время может гораздо хуже соображать. Это то, что происходит с телепатом. Он по-прежнему пытается читать мысли. Он спрашивает медсестру, какой цвет она загадала, и пытается делать вид, что с ним все в порядке. Он говорит: «Правда, ты загадала хамелеона?» У нас есть всевидящий невидимка. Я не знаю, есть ли тут специалисты по супергероям. Это супергерой, которого придумал сам автор? Или супергерой, который существует? Марк, Аркадий, Софа, кто-нибудь еще! Есть такой супергерой — всевидящий невидимка? Или Эпштейн его сам придумал?
Аркадий: Насколько я знаю, нет.
Л.Г.: Очень классно, мне очень нравится этот супергерой. Я его понимаю так. Это человек, который никого не видит, но он видит всех. Всевидящий невидимка. И мне ужасно нравится, что он часами простаивает перед зеркалом. То есть он не видит даже сам себя. И есть маленькая бабушка, которая раньше могла управлять погодой, то есть двигать облака, а теперь просто пытается связать свитер своему внуку. Очень много персонажей на такой маленький рассказ. И все эти персонажи когда-то были супергероями. И заметьте, как классно рассказ построен. Они все находятся в разных стадиях своих умений. Всевидящий невидимка, видимо, свое умение потерял. Телепат, видимо, только-только им владел, а сейчас нет. Бабушка все еще проходит сквозь стены, но делает это плохо. А про ту старушку, которая раньше двигала облака одним щелчком пальцев, мы не знаем. Может быть, она по-прежнему это может, но больше не хочет. Ева, пожалуйста.
Ева: А вот этот невидимка случайно не дух?
Л.Г.: Нет. Я думаю, что они все реальные люди здесь. Я понимаю, почему ты спрашиваешь про духа. Обычно именно духи и привидения не видят себя в зеркале. Но я думаю, что здесь имеются в виду реальные люди. Рахель, пожалуйста.
Рахель: Мне тоже сначала показалось, что это дух. Но нет. Может быть, какой-то вампир. Я что-то слышала про такое. Но не помню вообще, как его зовут. Что-то было такое на иврите. Кажется, в книге «Камеа» из моей любимой серии. Там ходил человек, который видит всех, но его никто не видит.
Л.Г.: Класс.
Рахель: И была такая сила, я помню, в какой-то игре, когда ты можешь видеть всех, а другие тебя не видят.
Л.Г.: Класс, поняла. Софа, пожалуйста.
Софа: Я про Человека-невидимку. Мы говорим, как будто он не видит себя. Но он же невидимка. Я думаю, что он, наоборот, стал виден.
Л.Г.: Ух ты! Я поняла.
Поняла: Он же невидимка. По идее, обычно его не должен никто видеть. А тут, получается, он становится видимым.
Л.Г.: И поэтому он стоит перед зеркалом и смотрит.
Софа: И рассматривает себя, да.
Л.Г.: Очень здорово. Очень похоже, что вы правы. Так, секунду. Я хочу посмотреть наш чатик. Аркадий, я совершенно согласна. Мне кажется, что вы правы. Я смотрю с конца. Лиза пишет, что у Человека-паука будут очень болеть суставы. Я это очень понимаю. «Невидимка частично потерял силы». Мне кажется, что Софа о том же самом, но Аркадий, поговорите, пожалуйста, с нами.
Аркадий: Скорее, имеется в виду, что у него слепота какая-нибудь, что-то такое.
Л.Г.: Может быть, и это. Но мне кажется, что права Софа. Софа ближе здесь к тому, что имел в виду автор. Потому что автор про них всех говорит, какие свои суперсилы они потеряли или частично утратили. И тогда получается, что если он перестал быть всевидящим невидимкой, то он мог стать видимым. И тогда понятно, почему он простаивает перед зеркалом. Но и Аркадий, вдруг подумала я, может быть прав, потому что он видел всех. И если он перестал видеть, то он мог простаивать перед зеркалом, пытаюсь что-нибудь увидеть. Могло быть и то, и другое. И тогда получается, что ему, бедному, совсем плохо. Как потрясающе, что такой крошечный рассказ автор наполнил таким количеством персонажей, причем, изобретательно наполнил. И они все разные. За каждым стоит серия комиксов, которую можно написать. Пожалуйста, Лея.
Лея: Мне кажется, что Невидимка потерял невидимость еще до того, как попал в этот дом престарелых. Потому что как он попал в дом престарелых, если он невидимый? Как они тогда его увидели?
Л.Г.: Очень круто! Да, это очень сильная мысль. Короче, у меня есть чувство, что про это кто-то должен написать, что это напрашивающаяся серия комиксов, красивая история. Спасибо вам большое! Очень здорово! Поехали дальше. Смотрите. Про что мне здесь очень хочется поговорить? Меня очень интересует последний персонаж. Это маленькая бабушка, которая сидит в первом ряду, у нее дрожат руки. И в новостях — пожары, террор и землетрясения. Первый вопрос. Мне очень нравится, как автор нам пишет: «У нее дрожат руки». Софа, давайте.
Софа: Я хотела про это сказать, что скорее всего она хочет всех пойти и спасти, как делала это раньше. Она привыкла всех спасать до этого, а теперь она уже не может. И ей до безумия хочется всем им помочь, но она понимает, что она уже не в состоянии, ее бы не выпустили скорее всего из этого дома престарелых. Настолько, что у нее дрожат руки, а сердце, наверное, разрывается от всего этого.
Л.Г.: Вот ровно про это я хотела поговорить. Смотрите, как классно это сделано. У нее дрожат руки, но нам не говорится, почему. И мы можем интерпретировать это по-разному. Руки могут дрожать у человека от старости или потому, что он нервничает, или он напуган. Здесь может быть версия Софы. Может быть совсем другое чтение. Например, когда я прочитала это первый раз, я прочитала совсем не так, как прочитала Софа. Я прочитала так: в первом ряду перед телевизором сидит маленькая бабушка, у нее от старости дрожат руки. В телевизоре показывают ужасные вещи, а она думает: «Пусть кто-нибудь другой идет спасать мир. Всё, что я хочу сделать, — это связать свитер моему внуку». Потом я прочитала второй раз. Я подумала, окей, в первом ряду перед телевизором сидит маленькая бабушка. Она смотрит на ужасные вещи, у нее от страха дрожат руки, но она думает: «Я больше не могу спасать мир, пусть этим занимаются другие люди. Я свое дело сделала». Я прочитала третий раз, как Софа: у нее дрожат руки от желания что-нибудь делать, но она понимает, что она уже ничего не может, пусть другие люди спасают мир. И это очень больно и очень тяжело. Мне ужасно нравится, что все эти варианты возможны. Ева, пожалуйста.
Ева: Мне кажется, что она испугалась показать, что она уже не такая сильная и может что-то не то натворить, и что все станет только хуже.
Л.Г.: Четвертый вариант, про который говорит Ева, что она нервничает, что если она попытается, то уже не справится. И это тоже вариант. Рахель, пожалуйста.
Рахель: У меня есть пара версий. Первая — она боится своей старости. Вторая — даже если она попробует, то она не сможет всех спасать. И ей скажут, что она слишком старая.
Л.Г.: Нам пишет совершенно прекрасную вещь Аркадий, что «герои в рассказе как будто расположены по слабости. Первая не потеряла суперсилы. Второй потерял частично. Про третьего мы ничего не знаем. Четвертая, вероятно, полностью. И тогда можно предположить, что Невидимка потерял бóльшую часть, но не всю суперсилу». Аркадий подходит к этому так, как подходил бы математик. Он берет и выстраивает последовательность и смотрит, что эта последовательность нам говорит о каждом элементе. Это очень здорово! Спасибо большое, Аркадий! Мне кажется, что это очень легитимный способ исследования текста. И Лея пишет, что старушка может не понимать, какой из наших вариантов правильный, а руки у нее дрожат от всего сразу. Иными словами, она в смятении. Она сама не может разобраться, что происходит. Это очень похоже на реальную человеческую реакцию. Может быть, так оно и есть. «Пусть кто-нибудь другой спасает мир», — говорит она себе и возвращается к работе. И я пытаюсь представить себе, легко ли человеку, который всю жизнь спасал мир, сказать себе: «Пусть это делает теперь кто-нибудь другой». Я все время об этом думаю с тех пор, как прочитала этот рассказ. И у меня нет ответа. Я думаю о том, что мы можем попробовать это понять. Представим, что мы сделали очень большую работу и нам хочется сказать: «Ну, на сегодня хватит». Но как чувствует себя человек, который говорит так про всю свою жизнь? С меня хватит, я сделал свое дело. Я себе этого не представляю. Вот Аркадий говорит, что это как увольнение. Да, но это как уволиться из жизни целиком. И я думаю, что мне это понять очень сложно. Но меня восхищает, что Алекс Эпштейн, довольно молодой автор, попытался понять, каково это для пожилого человека, и как он сумел передать это в таком крошечном рассказе. Мне кажется, это очень здорово. Помните ли вы какие-нибудь тексты, где рассказывается о жизни и чувствах немолодых людей? Подумайте, есть время. Я потом объясню, почему я задаю такой вопрос о жизни людей старшего возраста. «Колобок». Там есть старик и старуха, да. Так. Знаете, почему вам трудно вспомнить? Пожилые люди часто остаются незамеченными в культуре. Про них не пишут так, как пишут про молодых и зрелых. Не пишут про любовь, потому что многим кажется, что у них не бывает любви. Не пишут про работу, потому что многим кажется, что они больше не работают. Про что писать? Многим кажется, что эти люди больше не интересны, и писать там особо не о чем. А если о них пишут, то их выводят в одной из двух ситуаций. Или они такие пожилые мудрецы, как во «Властелине колец». А эльфы там, кстати, как бы не старые пожилые, а молодые пожилые. Поэтому про них писать — только читить. Значит их выводят как пожилых мудрецов или как людей, которые помогают рассказать про молодых. На их фоне хорошо выглядят молодые. Это большая несправедливость. Потому что пожилые люди точно так же, как и любые другие люди, влюбляются, работают, интересуются жизнью. Просто это «слепая зона» в культуре. Эпштейн замечателен тем, что его интересует эта тема, он пишет на эту тему. Керет, которого мы разбирали, тоже. И Шекли. Это вообще признак хорошего писателя. Его интересуют все люди сразу. Но такое бывает очень нечасто. И такие вещи надо ценить, мне кажется, и интересоваться этим. Поэтому так трудно вспомнить тексты, которые посвящены пожилым людям. В русской культуре, например, пожилыми людьми интересовался Чехов и много про них писал. И это очень круто. Интересовался Толстой, Горький, Бунин. Довольно много писателей. А среди новых писателей таких мало. Ну, поживем — увидим. Будут еще новые писатели. Посмотрим. Ева, пожалуйста.
Ева: А вот чем именно интересовались эти писатели? Что именно им нужно было узнать?
Л.Г.: Это очень классный вопрос. Они чувствовали, что пожилых людей не видят, сбрасывают со счетов, обижают, потому что пожилой человек быстро становится уязвимым. Его легко обидеть. И за него мало кто заступается. Поэтому они писали о том, как устроена жизнь пожилых людей, что они думают, что они чувствуют. Писали о том, как пожилые люди живут изо дня в день, и о том, как они справляются с трудностями.
Ева: А вот еще есть вопрос. А как именно они этих людей находят? Как узнают, где они живут? Как они их встречают?
Л.Г.: Они просто замечают этих людей. Например, человек, который не интересуется мороженым, не замечает кафе-мороженое. Но человек, которому в жаркий день очень хочется мороженого, вдруг начинает видеть, что мороженое продают на каждом углу. Тот, кто не интересуется жизнью пожилых людей, их не замечает. Но человек, который интересуется этими людьми, слышит их разговоры на улице, обращает внимание на то, как с ними разговаривают другие, как они двигаются, ходят, говорят. Он готов разговаривать с ними сам, готов знакомиться с ними, и тогда ему есть, о чем писать.
Ева: Сразу подходят и начинают разговаривать? Или что?
Л.Г.: Иногда и так. Софа, давайте.
Софа: Я хотела сказать, что вспомнила книгу Урсулы Ле Гуин «Волшебник Земноморья». И там есть продолжение, где главный герой постепенно становится старым. И вот сначала мы наблюдаем его восхождение, а потом его угасание.
Л.Г.: Да.
Софа: Сначала он всесильный волшебник, а потом он возвращается в свою деревню пасти овец (или кого он там пас?). Я помню, что мне было так больно это читать. Его все уважали, все знали. А потом он сидит один и пасет овец. Это так грустно.
Л.Г.: Да. Я отвечу Еве, мне это очень важно. Во-первых, иногда просто готов разговаривать, как мы готовы разговаривать со своими сверстниками в любой ситуации. Во-вторых, я пытаюсь писать книжки. И я могу сказать, что я очень много слушаю, что происходит вокруг меня. Я слушаю, как люди разговаривают, например, в кафе, на улице, в транспорте, где угодно. И можно слушать очень разных людей. Можно слушать только молодых, а можно слушать всех. И мне кажется, что писатель, который интересуется всеми, слушает всех. Вот. Хорошо. Поехали дальше. Рахель, пожалуйста.
Рахель: Мне очень понравилось, что сказала Софа. Я сейчас прервусь, простите.
Л.Г.: Я хотела бы вам показать еще одну классную вещь в рассказе. Как легко, на первый взгляд, и как на самом деле красиво и сложно нам сообщают, что произошло с героями. Про кого-то это говорится напрямую. «Старуха, которая проходит сквозь стены, опять не рассчитала угол входа по пути в столовую. На этот раз она всего лишь сломала ногу». Мы сразу понимаем, что были предыдущие разы, когда ей повезло гораздо меньше, видимо. «У восьмидесятилетнего телепата месяц назад был инсульт. Он не может прийти в себя». Вместо того, чтобы подробно описывать его состояние, нам просто говорят, что он не может прийти в себя. Смотрите, какую загадку нам загадывают: «Он часами простаивает перед зеркалом». Здесь мог бы быть абзац текста. Я получила огромное удовольствие, обсуждая с вами, что с ним произошло, что он умел, что с ним было. И наконец про маленькую бабушку. Мне кажется, что у нас получился очень классный разговор. И всё это — про доверие. Эпштейн рассчитывает на то, что с его текстом будут разговаривать, его будут читать умные люди, которые будут получать удовольствие от недосказанности, от того, что он оставляет для них огромное пространство, в котором можно думать, догадываться, фантазировать, задаваться вопросами, и его читателей будет устраивать, что на какие-то вопросы нет ответов, а про что-то можно подумать и погадать, поговорить друг с другом и пообсуждать. Я всегда очень благодарна авторам, которые так делают. Мне всегда кажется, что это требует от самого автора не просто доверия к читателю, не просто надежды на то, что этот текст будут читать люди, которым не все равно, которые могут сами что-нибудь сообразить, но еще и доверие к людям, которые не скажут: «Почему мне не рассказали всё, почему мне не выдали все разгадки сразу?» Аркадий, пожалуйста.
Аркадий: Когда я думаю о рассказах про пожилых людей, мне как-то вспоминаются всякие русские сказки, «Сказка о рыбаке и рыбке», «Курочка Ряба». Почему-то в русских сказках, мне кажется, герои «дедушки и бабушки» прижились куда больше, чем в литературе.
Л.Г.: В рассказах и вообще в авторской литературе. Простите, что я перебила. Договорите, пожалуйста.
Аркадий: Я всё.
Л.Г.: Мне кажется, сказки возникали в мире, где семьи жили очень плотно. Бабушки и дедушки жили рядом с молодыми, они были рядом, прямо здесь. А авторская литература, которая дошла до нас, очень часто писалась людьми, которые последний раз видели бабушку и дедушку, когда им было 10 лет. И это многое меняет. Писатели не были в контакте с пожилыми людьми. А те пожилые люди, которые у них были в услужении, например, их вообще не интересовали, разве что очень хороших писателей. Так было довольно часто. И хорошо, в этом смысле, что у нас были русские сказки. Потому что, если читать их внимательно, то там пожилые люди есть, и они бывают с очень разными характерами, и бывают очень хорошо описаны. Спасибо, что вы это сказали. Это важно. Хорошо. Дорогие друзья, я хотела бы закончить на теме доверия, которое нам оказывает автор, когда дает нам так мало подробностей и задает так много загадок. Мне кажется, что тот рассказ, который мы разбирали сегодня, он ровно такой: много персонажей, много намеков, много литературной игры и поводов для разговора. И мне показалось, что это очень здорово.
