Древняя Иудея: тель-авивская школа археологии против иерусалимской

Сериал Земля раскопок (сезон 1, серия 4)

Проект «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай

Ведущая: журналист Эфрат Шапира-Розенберг

Гость: Амихай Мазар — израильский археолог, профессор Института археологии Еврейского университета в Иерусалиме, лауреат Премии Израиля (2009), автор классического труда по библейской археологии “Archaeology of the Land of the Bible” (1990).

Эфрат Шапира-Розенберг (Э.Ш.-Р.): Добро пожаловать на очередную беседу программы «Земля раскопок. Беседы об израильской археологии». Приветствую и тех, кто смотрит нас из-за океана, и тех, кто слушает нас в переводе на русский язык. Это уже четвёртый выпуск нашей передачи, но существует мета-вопрос, которым мы задаёмся на протяжении всего цикла и который, по сути, стоит вообще за всей археологией на территории Израиля. Это вопрос о взаимоотношениях между библейскими текстами, или библейской историографией, и археологией как областью, как научной дисциплиной. Хотя каждую неделю на каждой нашей встрече мы поднимаем новую тему, мы неизбежно погружаемся в это противоречие, начавшееся, по всей видимости, ещё с эпохи патриархов. Затем оно разрешилось, но позднее разгорелись споры вокруг Исхода из Египта, о котором мы говорили в первых двух выпусках, и в этом отношении тоже был достигнут консенсус. В наши дни эти споры ведутся, главным образом, вокруг X века до нашей эры, и, в частности, вопроса о том, существовало ли Единое царство, было оно или не было. В прошлый раз мы говорили с профессором Зеэвом Херцогом: если вы пропустили тот выпуск, вы можете посмотреть его на сайте, как мне кажется, в нашем чате было довольно бурное обсуждение. Сегодня мы постараемся оставить немного в стороне наиболее радикальные мнения, которые мы обсуждали на предыдущих встречах, и сосредоточимся на точке зрения, занимающей промежуточное положение. Поэтому мы с радостью приветствуем сегодня профессора Амихая Мазара из Археологического института. Еврейского университета, лауреата Премии Израиля по археологии за 2009 год. За эти годы профессор Мазар проводил раскопки в самых разных районах, включая Тимну, Бейт-Шеан и Тель-Рехов, он один из ведущих археологов Израиля в наши дни. Здравствуйте, профессор Мазар! –

Амихай Мазар (А.М.): Здравствуйте, Эфрат.

Э.Ш.-Р.: Как я уже упоминала, этот вопрос тяготеет над всеми, кто занимается изучением того периода, который принято называть железным веком, мы можем это назвать периодом, который совпадает — или не совпадает — с библейской временами, верно?

А.М.: И это возвращает нас к фундаментальному вопросу о том, что же такое археология. И я полагаю, в начале нашего разговора стоит взять более широкий ракурс и рассмотреть археологию как дисциплину, прежде чем углубиться в обсуждение взаимосвязи между археологией и текстами, ведь это очень проблематичная тема. Прежде всего, стоит вспомнить, что археология — это наука, которая изучает весь мир, и везде, кроме, разве что, Антарктиды, ведутся археологические исследования. Эта область превратилась в настоящую научную дисциплину со своими правилами исследований, со своими теориями, с исследовательскими структурами, с определённым порядком публикаций, с огромным корпусом научных публикаций. Цель археологических исследований — реконструкция развития человеческого общества в самые разные периоды, с тех самых пор, когда человечество начало развиваться: примерно два миллиона лет назад.

Э.Ш.-Р.: То есть цель археологии — реконструировать процесс развития древних обществ?

А.М.: Верно. Мы изучаем все аспекты материальной культуры. Археолог копается в земле и находит древние руины и останки. Иногда даже не приходится копать: некоторые видны на поверхности. Археолог должен атрибутировать их определённой культуре, определенному периоду, и попытаться на основании их изучения выяснить, какой была структура общества, какими были люди, откуда они появились и куда подевались, как их общество было устроено. И все эти аспекты — искусство, иконографию, производство, различные аспекты развития технологий, начиная от гончарного мастерства и заканчивая металлургией и чеканкой монет — входят в компетенцию археологии. Конечно, в ходе археологических исследований мы находим и письменность, надписи. И это весьма существенная их часть! После того, как мы их находим, они покидают нашу область исследований и переходят в другие, такие как палеография, филология, к людям, которые могут понять и объяснить содержание этих надписей. Так что это очень разнообразное и увлекательное поле исследований, и в наши дни археология стала очень междисциплинарной. Археологи прибегают к исследованиям или к помощи учёных из разных областей — физики, химии, биологии (изучения костей животных), ботаники, пытаясь реконструировать древнюю экономику, древнюю диету, как люди меняли пищевые и кулинарные привычки — во всех этих вопросах мы активно используем естественные науки.

Э.Ш.-Р.: То есть, сам метод — использовать другие научные дисциплины, чтобы успешно реконструировать развитие древнего общества — не уникален именно по отношению к тексту?

А.М.: Нет, это не имеет отношения к тексту. Давайте не забывать, что на протяжение долгого времени никаких текстов не было. Например, если говорить об Израиле, то со времени первых постоянных поселений, то есть, скажем, 12 000 лет назад, вплоть до периода 3000–3500 лет назад у нас вообще не было текстов. Мы описываем тысячелетия существования человеческой культуры исключительно на основе археологических находок. И даже когда тексты начинают появляться, во втором тысячелетии до нашей эры, их сначала слишком мало. В середине бронзового века, между 2000 и 1500 годами до нашей эры, появляются тексты не израильского происхождения, но связанные с Израилем, — главным образом, египетские. В позднем бронзовом веке у нас начинает появляться алфавит, начинают появляться ханаанские тексты, но это считаные слова, на сегодняшний день мы не нашли и нескольких десятков. Есть тексты из Израиля, обнаруженные в Египте, например, Амарнская переписка — удивительный архив, проливающий свет на тот период. Тексты в то время только начинают возникать. И позднее, в период, называемый железным веком, о котором мы и говорим сегодня, продлившийся с 1200 года до н. э. приблизительно до 586 года, который принято считать концом этого периода, когда был разрушен Первый Храм в Иерусалиме, количество текстов, которые мы находим здесь, в Израиле, мизерно. Их становится больше с течением времени, но по большей части наши реконструкции человеческого общества, в том числе и библейского периода, основываются на немых находках: архитектуре, гончарных изделиях, предметах искусства, металлических предметах, на типе и размере поселения, на плотности застройки. Изучая всё это, мы пытаемся понять, какой тогда была структура общества, основываясь только на археологических находках.

Э.Ш.-Р.: Как я поняла из ваших слов, археологи привыкли быть междисциплинарными, потому что для того, чтобы что-то узнать о древнем обществе, нужно рассматривать разную информацию, которую ты получаешь из областей, дающих тебе больше данных об исследуемом периоде. И так мы приходим к тем, кто, как и вы, изучает период, который вы назвали железным веком, а об этом периоде здесь, в Израиле, уже существуют тексты — а именно, Танах. Однако вопрос в том, как следует воспринимать этот текст?

А.М.: Это одна из крупнейших проблем в нашей области, которую некоторые называют или называли много лет библейской археологией. Этот термин — библейская археология — был придуман в США учёными, которые в большинстве своём были протестантами и глубоко верили Библии. Эти взаимоотношения между археологией, которой мы здесь занимаемся, и прочтением текстов и попытками реконструировать историю того периода, социальное, политическое и геополитическое развитие общества, применяя сложную комбинацию археологии и Библии — это настоящее минное поле, и все мы так или иначе пытаемся его пересечь.

Э.Ш.-Р.: И выйти целыми!

А.М.: Некоторые, правда, по дороге теряют руку или ногу, это совсем не просто.

Э.Ш.-Р.: Но почему это минное поле, почему там так опасно?

А.М.: Это минное поле, поскольку Танах — исключительно сложное произведение, и нам необходимо отделять традиционный религиозный подход, согласно которому, как сказано в Торе, она была дарована Моисею на горе Синай, и мы принимаем это как данность, от исследований Библии — научной дисциплины, которая развивается в течение последних 200 лет конца XVIII — начала XIX века. Она возникла и распространилась в Европе, превратившись в колоссальную научную область с большим объёмом исследовательской литературы, и пытается понять, как развивался библейский текст, рассматривая его рукотворный, созданный, в конечном счёте, людьми. Это колоссальная научная область, я на ней не специализируюсь, хотя и интересуюсь ею, безусловно. Но я её не исследую. И когда мы пытаемся установить связь между археологическими находками и библейскими историями, и в особенности с историями, входящими в историографический нарратив библейских текстов, мы сталкиваемся с немалыми сложностями.

Э.Ш.-Р.: Вы говорили, что в наши дни научное сообщество достигло консенсуса, принятого если не всеми исследователями, то большинством, который состоит в том, что эпоха патриархов — не период в историографическом смысле, и что Исход из Египта, в целом, тоже не вписывается в историографические рамки, как и завоевание Земли Израиля Иисусом Навином, конечно. Так что будем обсуждать тот период в историографии, который начинается после этапа заселения, и здесь все согласны, что заселение имело место, но было неспешным и спокойным. Основные разногласия вызывает вопрос о Едином царстве или, если конкретизировать, примерно X век до нашей эры. В прошлом выпуске мы выслушали позицию профессора Зеэва Херцога, которая по этому вопросу весьма однозначна. Не буду повторяться, кто смотрел — тот смотрел, а кто не смотрел, может наверстать упущенное. Но ваша позиция в данном случае не настолько радикальна.

А.М.: Знаете, некоторые люди предпочитают крайности: минималисты против максималистов, Тель-Авив против Иерусалима, те против этих.

Э.Ш.-Р.: Вы же приходите с утверждением, что в крайности впадать не стоит, и что нам нужно исследовать, что у нас есть и что мы можем из этого узнать: такая промежуточная точка зрения.

А.М.: Я не хочу разрешать вопрос о Едином Царстве, а хочу, если позволите, посмотреть на всю эту проблему в целом под более широким углом зрения. Скажем так: самое распространённое мнение среди большинства ученых, занимающихся исследованиями Библии, состоит в том, что книги Танаха — как минимум, историографическая их часть, так называемая Девтерономическая история, охватывающая часть от Иисуса Навина до Книги царств, — написаны в период позднего Царства, то есть, скажем, в VIII и VII веках. Чаще считается, что в VII веке, в период Манассии и Иосии, некоторые больше выделяют Иосию. Тексты редактировались, видоизменялись, дополнялись и обновлялись на протяжении всего периода Вавилонского пленения и возвращения в Сион, и до нас они дошли изрядно видоизменившимися, с огромным количеством правок, которыми они обросли к тому моменту, когда получили свой окончательный вид. В сущности, последняя известная нам итерация — это Кумранские рукописи, или свитки Мёртвого моря, в них уже есть фрагменты большинства этих книг. На том этапе это ещё не канон, не полная книга (она была создана гораздо позднее), но отдельные книги, большая часть которых уже представлены в свитках Мёртвого моря в той или иной степени, во II или I веке до нашей эры. Процесс их перехода в письменную форму очень долгий, и он начался, скажем, в VII веке до нашей эры, если мы поддерживаем более позднюю версию. Вопрос в том, кто эти авторы, люди, которые собрали все эти истории и записали их. Общепринятое мнение состоит в том, что произошло это в Иерусалиме и сделали это священнослужители Иудейского царства. Священнослужители, вращавшиеся вокруг Храма — интеллектуалы того времени: нельзя забывать, что этот труд абсолютно экстраординарен, он отличается от литературных произведений того времени. В VII веке до нашей эры ещё никто не пытался писать историю. Здесь же мы видим попытку написать историю, и это очень необычно в истории Западного мира.

Э.Ш.-Р.: Вопрос в следующем: эти авторы или редакторы — они всё это выдумали или просто записали устные предания, нечто существовавшее в истории?

А.М.: Это вопрос на 30 000 долларов! Какие именно части и каких именно преданий были вымыслом авторов, а в какой мере эти люди адаптировали, записывали уже существовавшие устные предания, которые передавались из поколения в поколение, включая, например, поэтические строки, которые включены в некоторые тексты: они могли сохраниться от более древней поэзии, ведь мы знаем, что стихи и песни могут передаваться изустно столетиями. В какой мере эти люди располагали архивами — архивами документов в Иерусалимском Храме или в дворце в Иерусалиме?

Э.Ш.-Р.: Существовали ли такие документы? Даже хотя бы список царей, порядок правления: были ли у них такие записи?

А.М.: Всего этого мы не знаем. И здесь на помощь приходит археология: можем взглянуть на текст и постараться провести в нём археологические раскопки и найти в нём какие-то намёки на более древние элементы.

Э.Ш.-Р.: И у вас есть примеры?

А.М.: Немного, но есть. Мы можем найти несколько указаний на то, что некоторые части этого текста не могли быть придуманы в VII веке до нашей эры. Так что я полагаю, что это был долгий процесс: предания передавали из уст в уста, а некоторые и в записях, одни– в Иудее, другие — в Израиле, в конце концов их объединили, создав известный нам сегодня нарратив. Безусловно, Танах значительно шире, я говорю исключительно об историографических книгах в нём.

Э.Ш.-Р.: Да, вы сказали — от Иисуса Навина до Книги царств.

А.М.: Есть ещё Тора, которая сама по себе ставит много вопросов, и есть ещё книги пророчеств, которые, как минимум, частично, были древнее и дошли до того периода, начиная с Книги пророка Осии в VIII веке и далее — Первая книга Исаии, Иеремия — конечно, очень многие тексты касаются того периода.

Э.Ш.-Р.: Давайте обсудим нескольких примеров, доказывающих тезис, о том, что в тексте есть крупицы, описывающие реальные исторические события.

А.М.: Хорошо. Я не хочу обсуждать сейчас эпоху патриархов или Исход из Египта: это очень проблематичные темы, о которых мы, археологи, ничего не можем сказать, у нас нет информации. Даже с учётом того, что, если говорить об Исходе, есть археологи, считающие, что они нашли Красное море, об Исходе из Египта говорить не будем. Но вот в Книге Иисуса Навина описано завоевание городов, а завоевание городов — это уже наша область компетенции, ведь мы раскапываем разрушенные города. И некоторые из этих городов, упомянутых в Книге Иисуса Навина, нам известны, мы сумели их раскопать, например, Хацор, Книга Иисуса Навина, глава 11, Лахиш, Иерихон, Вефиль, хотя он упоминается и не в Книге Иисуса Навина, а в Книге Судей. А есть такие места, как Ай, о котором Танах рассказывает, где он находился: к востоку от Вефиля. К востоку от Вефиля лежит пустыня, и там есть узкая полоса по краю пустыни, внутри которой очень большой участок, где в своё время проводила раскопки Юдит Марке-Краузе, первая еврейская женщина-археолог, она нашла огромный участок периода раннего бронзового века, никак не связанный с Иисусом Навином. В в том же районе она нашла маленькую деревушку эпохи судей, периода поселений, того периода, о котором мы вскоре поговорим. Там нет ханаанского города, который мог быть разрушен Иисусом Навином. Возможно, предания, касавшиеся города Ай, появились благодаря тому факту, что израильтяне поселились там в начале железного века, в XII–XI веках до н.э., основали маленькую деревню и увидели, что они живут на развалинах древнего города. Но они не знали, что этот город был разрушен за 1200 лет до того. Эта может быть примером того, что мы называем этиологией, то есть историей, которая призвана объяснить топографические особенности местности: перед нами пример, когда библейская история не была подтверждается находками — я имею в виду завоевание города Ай. Но если взять, к примеру, Хацор, то это, возможно, единственный случай, когда можно утверждать, что здесь был могущественный ханаанский город, крупнейший город Ханаана, причём он был не просто самым крупным ханаанским городом в Израиле — он был в десять раз больше любого другого города, например, Мегиддо или Лахиша, это был настоящий мегаполис, своего рода Нью-Йорк в контексте того периода цивилизации. И вот такой город, как выяснилось при раскопках Игаэля Ядина в 1950-е годы и при раскопках Амнона Бен-Тора в последние 25 лет, был уничтожен огромным пожаром. В нем были обнаружены монументальные здания: храмы, дворцы, колоссальные общественные строения, потрясающие предметы искусства, и весь процветающий город был уничтожен гигантским пожаром на каком-то этапе XIII века до нашей эры, между 1200 и 1300 годом, точной даты мы не знаем, примерно в период правления Рамcеса II, возможно, чуть позже, сложно точно датировать эту катастрофу. Но для Ядина не составило проблем заявить: «Я нашёл разрушенное Иисусом Навином». Он действительно считал Иисуса Навина полководцем, завоевавшим всю Землю Израиля в ходе одной военной кампании. И я должен сказать, что и нынешний руководитель этих раскопок, Амнон Бен-Тор, у которого гораздо более взвешенный и обоснованный подход, говорит, рассуждая методом исключения, кто мог разрушить этот город? Другие хананеи? — т Нет. Филистимляне? — Нет. Народы моря? — Нет. Остаются только колена Израилевы — те или иные: это мог быть Иисус Навин или кто-то другой. Однако были и другие мнения, например, покойная ныне Шарон Цукерман, которая была соруководительницей этих раскопок, говорила: нет, Хацор был разрушен в результате какого-то внутреннего переворота, мятежа против жестокой власти.

Э.Ш.-Р.: Есть много способов объяснить разрушение поселения, но если не задаваться вопросом, кто разрушил Хацор, в тексте есть достоверные вещи.

А.М.: Именно об этом я и говорю: я не знаю, кто разрушил Хацор, я не могу сказать, был это Иисус Навин или кто-то другой, но есть один стих в Книге Иисуса Навина, который я должен зачитать, он гласит: «Хацор же прежде был главою всех царств сих». То есть, библейский автор, который записал историю про Хацор, знал, что Хацор был самым важным городом, главой всех тех царств. Когда? В позднем бронзовом веке. Не в VII веке до нашей эры.

Э.Ш.-Р.: за 500 лет до того.

А.М.: По меньшей мере. Потому что в VII веке до нашей эры. Хацор уже не существовал, на его месте была маленькая ассирийская крепость. Несколько коротких слов, показывают, что в этой древней истории содержатся предания, действительно отвечающие реальности. И это всё, что я могу сказать, более этого я сказать не могу.

Э.Ш.-Р.: Отвечающие археологической реальности!

А.М.: Да.

Э.Ш.-Р.: Другая археологическая реальность, перекликающаяся с библейскими текстами, вернее, отражённая в библейском тексте, это вся история про филистимлян, верно? Про филистимлян как про главных злодеев той эпохи.

А.М.: Верно, мы много слышим о филистимлянах в Книге Судей, и в Книге Самуила, и там сказано, что эти филистимляне. Танах считает их чем-то чужеродным: «Горе жителям приморской страны, народу Критскому!» Они ассоциируются с кафторитами, Кафтор — это Крит, автор Танаха знает, откуда они — они со стороны Эгейского моря. И когда мы смотрим на материальную находку, принадлежащую филистимской культуре, отлично нам известной благодаря раскопкам в Ашкелоне, Ашдоде, Гате, Тель-Сафи, Экроне, Тель-Микне — четыре из пяти городов филистимских владык, упоминаются в Книге Судей.

Э.Ш.-Р.: Тот факт, что филистимские города, упоминаемые в Книге Судей, кроме Газы, были раскопаны и в них были обнаружены свидетельства, подтверждающие эти записи, что-нибудь да значит!

А.М.: Несомненно. Итак, мы смотрим на эту историографическую литературу, мы знаем, что её авторы знали о какой-то исторической реальности, и это не реальность VII века. В VII веке некоторые из этих городов — Ашкелон и Экрон — всё ещё существовали и играли очень важную роль и в VII веке тоже, однако Гат, например, был разрушен раньше и стёрт из истории. И когда мы видим эти пять городов, с их культурой, которая (мы можем это сказать как археологи), неважно сейчас, пришла она из Греции, западной Турции или с Кипра (проверялись все три эти варианта, и разные ученые считают по-разному, лично я считаю, что важнейшим и ближайшим источником был Кипр), — это микенские, эгейские традиции II тысячелетия до нашей эры. Они проявляются в глиняной посуде, керамических фигурках, скульптуре, в архитектуре, в некоторых типах построек — домах с очагами, я работал на раскопках такой постройки в Тель-Касиле в северном Тель-Авиве. Вы видите это в их питании — они разводили свиней: это отчасти проблематичная тема, но так было. Это очень развитая городская культура, абсолютно отличающаяся от существовавшей тогда в регионах, где поселились колена Израилевы. Таким образом, вы видите, что в библейских текстах, в Книге Судей и в Книге Самуила содержатся некие крупицы. Я не говорю, что предание о Самсоне — историческая правда, конечно, нет. Но я говорю, что реальный геополитический контекст очень им отвечает. И если вы откроете первую главу Книги Судей и прочтёте несколько стихов о районах, которые не были завоеваны Коленами Израилевыми, что же там говорится? «И Манассия не выгнал жителей Бесфана и зависящих от него городов, Фаанаха и зависящих от него городов, жителей Дора и зависящих от него городов, жителей Ивлеама и жителей Мегиддона». Пять городов, и все они находятся в северных долинах: Изреэльской, Израильской прибрежная долине, на берегу Кармеля и долине Бейт-Шеан. И когда мы проводим там раскопки, например, в Бейт-Шеане, Мегидо и Доре, мы ясно видим продолжительное присутствие ханаанских традиций на протяжении всего XII и XI веков до нашей эры вплоть до X века: там существуют города ханаанской по своему характеру материальной культурой.

Э.Ш.-Р.: То есть и здесь содержится зерно истины: одно предложение в первой главе Книги Судей о городах, которые не были завоёваны, перекликается с исторической реальностью, это доказано при помощи археологии и возвращает нас к вашему основному тезису о том, что, с одной стороны, не стоит принимать библейские тексты за историческую хронику, воспринимать эти истории целиком и буквально, но, с другой — нельзя сказать, что они не подкреплены находками. Не то что ничего из описанного на самом деле не было, скорее можно сказать, что мы находим отголоски преданий, основанных на реальных событиях, которые в конце концов попали в текст, пусть и с большим опозданием.

А.М.: Опять же: как археолог я не могу ничего не сказать о Гидеоне как о личности, о событиях его времени, или о Самсоне, или о любом из судей, или о Деворе. Были археологи, которые сообщали, что нашли следы Битвы Деворы, и что они точно знают, что она разрушила и когда, что там произошло. Я так не скажу: как археолог, я не могу говорить об этих историях, но могу говорить об экономических, социальных, геополитических, колонизационных предпосылках. На мой взгляд, текст Книги Судей, который говорит: «Тогда не было в Израиле царя, и каждый поступал, как считал правильным» подходит для описания периода, когда имперского правления больше нет, имперская власть Египта, которая в Танахе не упоминается, исчезла в середине XII века. Это период появления новых народов, период больших изменений в геополитической структуре, но в некоторых районах Израиля продолжалась ханаанская традиция. К слову, о долине Гезер на севере Шфелы там сказано: «И Ефрем не изгнал хананеев, живущих в Гезере, и жили хананеи среди них в Гезере».

Э.Ш.-Р.: И это подходит!

А.М.: И это подходит, потому что материальная культура Гезера в XII–XI веках до нашей эры в значительной степени ханаанская. С другой стороны, если мы посмотрим на горную часть Израиля, главным образом на горы Эфраим и Менаше, на Галилею, где начались исследования Йоханана Ахарони в 1950 году, и в какой-то степени на район Иерусалима, и в меньшей степени на Иудею, то мы увидим необычную волну заселения. Во всех этих районах возникло множество мелких поселений, мы их знаем сотни. Один только Адам Зерталь своими еле ходящими ногами обошедший огромную площадь, всю территорию Менаше, весь район от Шхема до Изреэльской долины, от реки Иордан на востоке до предместий Шарона на западе, нашёл более 400 таких участков, относящихся к раннему железному веку. А дальше на юг, где раскопки вели Исраэль Финкельштейн, Захария Каллай, Моше Кохави и другие учёные, были обнаружены ещё сотни участков. С тех пор, как обнаружили эти участки, — а некоторые из них известны с 1930-х годов, но большая часть была найдена после Шестидневной войны в результате исследований, которые проводили израильские учёные вплоть до первой и второй арабской интифады, остановивших эти поиски, — так вот, эти участки дали нам невероятную картину заселения, которая перекликается с периодом заселения, переселения людей в горные районы. В те годы существовал консенсус, что речь идёт о поселениях колен Израилевых. Слово «поселения» несколько изменило своё значение в последнее время, речь идет не о современном значении этого слова. Эти поселения на горном хребте многими учеными рассматривались как археологические свидетельства появления здесь древних израильтян: Исраэль Финкельштейн написал об этом книгу на основе своей диссертации, много писал об этом Адам Зерталь, я и сам проводил раскопки на одном из таких участков близ Иерусалима.

Надо вспомнить, что немного раньше, в 1205 или 1206 году название «Израиль» впервые появилось в египетских летописях, на Стеле Мернептаха, выставленной сегодня в Египетском музее в Каире, где описано уничтожение Израиля. Он «положил ему конец», злодей Аман образца 1205 года, конца XIII века, и люди говорили: «Что такое Израиль, упомянутый на Стеле Мернептаха»? Он упомянут там как единица населения, не как город. Там есть такая детерминанта, элемент иероглифического письма — сидящие мужчина и женщина, она означает группу населения. Так кто же они? Возможно, те самые племена — я здесь использую «племена» как обобщённый термин — те единицы населения, которые создали систему маленьких поселений.

Э.Ш.-Р.: На горе.

А.М.: В горном районе; кстати, в Верхней Галилее Йоханан Аарони также обнаружил ряд таких участков. Таково было общепринятое мнение, в последние годы на эту тему появились небольшие разногласия, некоторые зовут их протоизраильтянами, а не израильтянами.

Э.Ш.-Р.: Я поясню нашим зрителям про израильтян и протоизраильтян. Вопрос в том, кем были люди, заселившие горные районы. Были ли это мы, наши древние предки, или кочевники из разных мест? Откуда они пришли, почему они там поселились, называли ли они себя израильтянами? Значит ли тот факт, что египтяне называют «Израилем» группу людей где-то на территории Израиля, что эти люди сами называли себя израильтянами? Или их интересовал только их клан, расширенная семья, к которой они принадлежали?

А.М.: Ведь это было патриархальное общество, очень тесно связанное с семейной структурой, так было и на протяжении всего периода монархии — и в израильском обществе, и на Ближнем Востоке в целом.

Э.Ш.-Р.: Что возвращает нас к окончанию Книги Судей и к началу эпохи царств. Что если мы возьмём этот тезис и попробуем применить его к периоду, который мы сегодня обсуждаем: кем на самом деле был Давид? Кем был Соломон? Был ли Давид просто ещё одним Эхудом бен Гера, не в обиду Эхуду бен Гера, ещё одним Гидеоном, просто местным вождём, который, как и Соломон, или, как уверяют некоторые учёные, и как мы слышали от Зеэва Херцога во время предыдущей встречи, на самом деле… Впрочем, давайте без «или» — не будем впадать в крайности. Какое место занимают Давид, Соломон и их царство по отношению к библейскому нарративу с точки зрения археологических находок? Как применить здесь теорию поиска зерна исторической правды в библейских текстах, перекликающихся с реальными событиями прошлого?

А.М.: Прежде всего, продолжим с того места, на котором мы остановились. Однажды я уже описал эту ситуацию, как будто мы смотрим из VII века в телескоп, направленный далеко в прошлое: чем дальше мы смотрим, тем туманнее изображение, как когда мы посмотрим на небо, близкие объекты будут чётче, дальние — более размытыми, планеты значительно чётче отдалённых туманностей. И здесь то же самое: мы смотрим с обзорной площадки VII века библейского текста назад. Мы видели, что в том, что касается завоевании Израиля, остались очень смутные воспоминания о таком месте, как Хацор, и о районах, которые не были завоёваны, это уже ближе к периоду судей, то есть к XII и XI веку. Мы видели, что эти рассказы отражают реальность, которая может соответствовать XII и XI веку, истории Книги Судей и Книги Самуила, значительная ее часть. А теперь мы достигли эпохи царств. Я хочу добавить ещё кое-что, а то не уверен, что мы это обсудим иначе: начиная с IX века до нашей эры, около 880 года до нашей эры и дальше, с эпохи дома Омри, царя Омри, царя Израильского царства и в определённой степени Иудеи мы видим, что археологические находки очень хорошо сочетаются с библейской историографией.

Они синхронизируются. Ведутся споры, какой царь был важнее и других споров по разным вопросам, но в целом складывается картина очень хорошей корреляции между библейской историографией и археологическим нарративом, археологическими находками и, конечно же, внешними источниками. У нас есть ассирийские хроники начиная с 880 года, и в 853 году в них появляется Ахав, битва при Каркаре. Это война международного значения, которая, кстати, не упомянута в Танахе. Танах не обязывается давать нам объективную и полную картину истории того периода, вовсе нет.

Последние двадцать лет я занимался раскопками на участке под названием Тель-Рехов в долине, к югу от Бейт-Шеана. Это один из важнейших городов эпохи царств в северном Израильском царстве. Крупный, как Мегидо, возможно, немного больше, там потрясающая материальная культура X–IX веков до нашей эры, и он не упомянут в Танахе — что поделать? То же самое профессор Херцог говорил нам о Тель-Беэр-Шеве. То есть, Танах даёт нам частичное, выборочное изображение, выбранное теми людьми, теми авторами, которые его писали, по тем или иным причинам.

Вот мы и дошли до рассказа, который вы так жаждали услышать. Давайте начнем с очень важной, ключевой точки — это Силом. Культовый центр Израиля в канун периода царств — Самуил, Илий, и так далее. Существуют и предания о разрушении Силома (Шило), упоминаемые в Танахе. Сказано у Иеремии: «Пойдите же на место Моё в Силом, где Я прежде назначил пребывать имени. Моему, и посмотрите, что сделал Я с ним», то есть это пример разрушенного места. «С домом сим Я сделаю то же, что с Силомом» — подразумевается разрушение Первого Храма. «отринул жилище в Силоме, скинию» — сказано в псалмах. Так что Силом упоминается как очень важное культовое место для колен Израилевых, ужасным образом разрушенное в канун периода царств. И что мы находим при раскопках в Силоме? Три, нет, четыре археологические партии уже работали в Шило, и все они нашли одно и то же: город, вернее, поселение городского типа (и неважно, что основали его хананеи в середине бронзового века, он существовал в период судей, там есть целая группа строений) с полностью разрушенной центральной частью. Место, где была скиния, мы уже никогда не найдем, но там есть группа домов, очень красиво спроектированных, и чудовищные, совершенно чудовищные разрушения. Археологическая датировка этих разрушений, которую дают все работавшие там археологи — это плюс-минус конец XI века до нашей эры, где-то между 1050 и 1000 годом. Дата установлена на основании изучения керамики из этого археологического слоя. Нет никаких находок в Силоме, относящихся к периоду царств. Хотя недавно я слышал, что во время новых раскопок что-то из периода царств нашли, включая даже небольшой алтарь.

Э.Ш.-Р.: То есть, это не соответствует библейским историям?

А.М.: Прекрасно соответствует, ведь Танах рассказывает нам о поселении, о культовом центре в Земле Израиля в канун периода царств, которое было разрушено. Но когда по Танаху оно было разрушено? — Примерно в ту эпоху. Большинство учёных ассоциируют это с войной в Авен-Езере с филистимлянами. Это не упоминается в Танахе, но это древнее разрушение Силома — этот город, по сути, исчезает как важный религиозный центр и как место, где был установлен Ковчег Завета — на случай, если кто-то искал Ковчег. Так что, я полагаю, археологические находки прекрасно согласуются с Библией. И это важно. Идём дальше. У нас есть три царя — Саул, Давид и Соломон. О Сауле существуют разные истории, если вы откроете современные книги по библейской истории, найдете в них: Саул — 1025–1002 до н.э…

Э.Ш.-Р.: Весьма конкретно!

А.М.: Давид — с 1002 года, и так далее. 40 лет правил Давид, 40 лет — Соломон, — понятно, что это нереалистично. Цифры, обозначающие в Танахе период правления Давида и Соломона — это типологические, обобщённые цифры, «40 лет» очень часто встречаются и в Библии, и в других более поздних источниках. Когда мы слышим «40 лет» — «40 лет блуждания по пустыне», «40 лет правления Давида», «40 лет правления Соломона», — это значит, что автор точно не знал, сколько лет длилось их правление, если они правили в самом деле: он помнит, что были такие цари, но не знает, как долго они правили. Но кто они были? Какими были? Саул — о нем мы почти ничего не знаем конкретно, в археологическом смысле. Да, профессор Исраэль Финкельштейн пытается реконструировать царство Саула более или менее в библейских рамках географически, но он считает, что это царство существовало не в XI, а как раз в X веке до новой эры параллельно с периодом, к которому мы относим правление Соломона. Давида и Соломона. Он считает это древнейшим царством Израиля, отрицая царя Давида, и утверждает, что Саул был северным правителем.

Давайте рассмотрим одно событие, относящееся к периоду Давида и Саула: битву в долине Эла, битву Давида и Голиафа. Эта битва описана в Книге Самуила, причем в одном месте это Давид, а в другом вообще кто-то другой, там Голиафа убил Эльханан, сын Иаира. Голиаф — гефянин, это очень важно отметить. Битва происходит в долине Эла, а в нескольких километрах западнее долины Эла находится Тель-Цафит, тот самый Гат-Плиштим, или Геф Филистимский. Это было однозначно доказано позднее при раскопках Ароном Меиром, а многие и до него так считали. Крупный, огромный филистимский город. Он занимал площадь 40–50 гектаров и был одним из крупнейших городов Израиля в то время. И вот этот Геф, как я уже сказал, исчез с лица земли после IX века, когда был разрушен Азаилом. Таким образом, нельзя сказать, что кому-то в VII веке до нашей эры взбрело в голову объявить Геф важным городом просто так: для этого должны были быть реальные исторические основания. Я не говорю, что битва Давида и Голиафа — точно описанное историческое событие. Но возьмем географические данные: в соответствии с Библией, эта битва произошла между Сохо и Азекой; мы знаем, где Тель-Азека, там сейчас ведёт раскопки Тель-Авивский университет, и знаем, где Сохо — Хирбет-Швейке, возле кибуца Нетив-ха-Ламед-Хей. А посередине находится место, которое Танах называет Эфес-Даммим — это этиологическое название, «конец кровопролития» — там и была эта битва. И именно между Сохо и Азекой был откопан удивительный объект под названием Хирбет-Кайафа. Его откопали трое моих коллег, они обнаружили укрепленный объект выдающегося во всех отношениях планирования по тем временам. Его проект стал прототипом многих иудейских городов в царстве Иудея в IX–VIII веках и далее, их мы обнаружили в Бейт-Шемеше, в Беэр-Шеве и многих других местах. Он существовал очень короткий промежуток времени, радиоуглеродный анализ показал плюс-минус 1000 год до нашей эры. По мнению Йоси Гарфинкеля, который вёл там раскопки, он просуществовал не дольше жизни одного-двух поколений. И это очень интересно! Именно там, где была битва Давида и Голиафа, и примерно в то же время, когда она должна была произойти, согласно библейской хронологии.

Итак: что мы можем об этом сказать? Думаю, только одно: история о битве Давида и Голиафа основана на реальных событиях, отражённых в преданиях, которые передавались через поколения, по всей видимости, устно, как сказки, и таким образом добралась до периода, когда она была записана в VII веке до нашей эры. Но основана она на реальной истории: с одной стороны Геф Филистимский, с другой — укреплённое поселение; я не знаю, кто жил тогда в Хирбет-Кайафе и действительно ли, как считают исследователи, это была крепость Давида напротив Гефа. Возможно, там жили хананеи, но зачем хананеям строить настолько укреплённую крепость, если сотни лет существования ханаанской культуры они вообще не знали укреплений? Так что и здесь мы имеем дело с преданием.

Э.Ш.-Р.: Мы приближаемся к Давиду. Существует одно возражение против концепции существования Единого царства. В древнем мире общество так не развивается, нельзя перейти от мелких деревень к большой империи.

А.М.: Скажем просто и кратко: царство Давида, как оно описано в Библии, и, тем более, царство Соломона, преподносимое, как обширная империя, полная могущества и неисчислимого количества золота, с грандиозной архитектурой и тому подобным — это, очевидно, огромное преувеличение, такого нельзя представить в X веке. С другой стороны, сказать, что царства Давида и Соломона вовсе не существовало, или что они были мелкими шейхами в городе Давида, который был деревушкой, я тоже не готов. Тому есть две причины. Во-первых, у нас есть стела Тель-Дан, на которой «дом Давида» упоминается как название династии царя Давида. Вероятно, так же обстоит дело со стелой царя Меша, если французские учёные, которые её интерпретировали, не ошиблись. Таким образом, в IX веке, примерно 130 годами позднее, название «дом Давида» было известно как название иерусалимской династии, правившей Иудейским царством. Ещё в записях, сделанных Азаилом, царем Дамаска, которые были найдены в Тель-Дане, Царство Иудея называется «домом Давида». Там упомянуты Израильское царство и Иудейское царство. И царство Иудея названо «домом Давида». Мне сложно поверить, что имя Давид стало бы именем этой династии, если бы он был мелким правителем. И во-вторых, если мы посмотрим на Иерусалим, он, безусловно, не очень велик. О городе Давида мы знаем, что он крутой, скалистый, его площадь всего лишь 4–5 гектаров. Но в нём было обнаружено роскошное строение, известное как «Большое каменное строение». Раскопки Большого каменного строения вели четыре разных группы археологов, и все они, по крайней мере, три современных группы, датировали его X или XI веком до нашей эры (есть точные данные, я не буду вдаваться в подробности). И над ним Эйлат Мазар раскопала ещё одно большое строение, которое очень плохо сохранилось — был раскопан лишь небольшой его участок, потому что нет возможности расширить район раскопок. Его поддерживало Большое каменное строение. И весь этот комплекс — по моему предположению, это большой комплекс — возможно, самый большой из известных нам к югу от Леванта, в нашем регионе, относящихся к X веку до нашей эры. Других подобных строений нет.

Э.Ш.-Р.: Это здание однозначно относится к X веку до нашей эры?

А.М.: По моему мнению, да. Но некоторые археологи считают иначе. Я считаю, что археологические данные здесь (недавно я опубликовал статью об этом) довольно ясны — неясность только в отсутствии пола, подходящего этому строению, за исключением небольшого участка, где были сочетающиеся осколки.

Э.Ш.-Р.: Как кто-то сказал, что археология — это 10% находок и 90% интерпретаций.

А.М.: Да, но интерпретации должны быть основаны на имеющихся данных, а в этом случае данные есть, и можно от них отталкиваться. Эти данные не идеальны, но они существуют. И я вижу, что археологи, которые проводили там раскопки, начиная с группы Кеньон — и группа Игаля Шило, и группа Эйлат Мазар — все учёные, исследовавшие находки, все пришли к тому же выводу. Другие к нему не пришли, это правда, разногласия есть. Что поделать: в науке всегда есть разногласия, даже в медицине.

Э.Ш.-Р.: Итак, вы говорили о Большом каменном строении.

А.М.: Это не просто строение. Чтобы построить такое, нужна централизованная власть и человеческие ресурсы. По-видимому, все это было. А чуть севернее Большого каменного строения находится так называемый Офель, это холм, ведущий к Храмовой горе к югу от мечети Аль-Акса. Если вы возьмёте всю площадь Храмовой горы целиком, вместе с Городом Давида, вы получите площадь около 12 гектаров. Это большая территория. Главный вопрос в том, был ли в тот период построен Храм. Был ли Храм Соломона, как он описан в Книге Царей, действительно построен Соломоном? Поскольку времени у нас нет, я скажу лишь пару слов. Мы видим изображение двух возможных планов Храма царя Соломона, которые основаны на размерах и описаниях, содержащихся в Книге Царей. Не буду сейчас говорить об украшениях и золоте — только об архитектурном плане. Справа схематическую реконструкция Храма Соломона, на основе указанных в Танахе размеров. На предыдущей иллюстрации — две реконструкции: с левой стороны Святая Святых, она не описана как полноценная комната, в Танахе нет упоминаний о стене: существует зал, святилище и Святая Святых, внутренняя часть Храма, вы видите симметричное, вытянуто здание с двумя колоннами впереди. На следующем изображении храм, каких в нашем регионе, на нынешней территории Сирии и Израиля, во II тысячелетии до нашей эры было несколько начиная с середины бронзового века, все они построены по тому же принципу: центральная ось — обычно это длинные постройки, иногда они раздаются немного в ширину — с колоннами спереди, они встречаются в разных вариантах от северной части Сирии и до юга Земли Израиля, до реки Бесор. Это храм называют сирийским или ханаанским храмом. Храм Соломона великолепно в этот чертёж укладывается. Такие храмы нам известны в Сирии до X–IX века до нашей эры, например, храм в Эйн-Дара на севере Сирии, после они исчезают. Сложно поверить, что автор в VII веке описал смог описать его.

Э.Ш.-Р.: Смог составить план здания!

А.М.: Да, существовавшего в реальности во II тысячелетии до нашей эры. Это ещё один момент. –

Э.Ш.-Р.: На нашей предыдущей встрече я задала вопрос профессору Херцогу,

кто же построил Храм, если не царь Соломон. По вашим словам, даже если это не Соломон, то это построено не сильно позднее Соломона, потому что позднее такие образцы уже исчезли.

А.М.: В Танахе нет и намёка на то, что Храм в Иерусалиме построил кто-то другой. Есть упоминания о ремонте, но не о строительстве Храма.

Э.Ш.-Р.: Но понятно, что Храм в Иерусалиме был!

А.М.: Конечно, в Иерусалиме был Храм. Он обязан быть там. Кто его построил? «Соломон» — и я говорю «Соломон» в кавычках, потому что он не упомянут ни в каком источнике, кроме Танаха. Это первый вариант. В конце концов, самый большой вопрос, вызывающий серьёзные разногласия, таков: на какой же территории правил Давид, на территории Иерусалима тех времён, распространяя свою власть на обширные районы Земли Израиля, или же на ограниченной территории Иерусалима и его окрестностей, как считают многие мои коллеги

Э.Ш.-Р.: Наша следующая встреча целиком будет посвящена Иерусалиму, и как бы ни хотелось говорить об Иерусалиме, оставим его в стороне. У нас осталось несколько минут, и я хочу спросить: значительная часть этого обсуждения вращается вокруг северных городов, таких как Мегиддо: судя по библейским описаниям, империя Соломона распространилась до тех мест и даже дальше, и первое поколение археологов, среди которых вы упомянули Ядина, проводя раскопки в северных городах, якобы доказали, что они нашли руины, оставленные Соломоном в Мегиддо, что они нашли ворота, и всё это датировано периодом Царства Соломона — вот доказательство, что точно во времена Соломона, в X веке до нашей эры, существовало царство на севере.

А.М.: Безусловно, вопрос о Соломоне очень серьёзный. Ведь библейские тексты, посвящённые. Давиду и Соломону, это подробнейшее повествование: сколько текста посвящено Давиду и Соломону, и сколько посвящено остальным царям Иудеи и Израиля. Говоря о Соломоне в основном, говорят об Иерусалиме или других связанных с ним историях, например, о царице Савской и так далее. Часть этих историй — наверняка мифы, хотя по поводу царицы Савской, вы удивитесь, у нас уже появились археологические находки. Но существует один стих, повествующий о строительстве Хацора, Гезера, Мегиддо, Баалата и Тамара — пяти городов, построенных Соломоном. В 1960-е годы Игаэль Ядин, мой учитель, написал совершенно новаторскую статью на эту тему: «Мы обнаружили стройки Соломона». И что это за стройки Соломона? Ворота, которые он обнаружил в Хацоре, датируемые X веком до нашей эры. Это ворота из шести створок очень похожи на ворота, обнаруженные в Мегиддо, которые участники самых первых раскопок в Мегиддо в 1930-е годы, ученые из Чикагского университета, датировали X веком до нашей эры, то есть временами Соломона, и они идентичны еще одной половине таких ворот, найденных в Гезере. Они были раскопаны в начале века в Тель-Гезер, а через несколько лет после выхода статьи Ядина ворота были раскопаны полностью, и учёные из Еврейского Юнион-колледжа датировали их X веком до нашей эры. Так что у нас есть трое ворот, построенных, как под копирку — вот, у «Соломона» был один архитектор, и есть археологическое подтверждение этому стиху. В Тамаре и Баалате раскопок не было. С тех пор та теория пережила множество нападок, но не исчезла, надо сказать. Например, Амнон Бен-Тор, проводивший раскопки в Хацоре, уже 25 лет настаивает на том, что ворота нужно датировать X веком до нашей эры. Это правда, что в Хацоре мало находок, подходящих для радиоуглеродного анализа, но он, основываясь на различных археологических соображениях, утверждает, что это X век. В Гезере новая американо-израильская группа учёных под руководством Сэма Вульфа и Стива Ортиза раскопала монументальное здание рядом с воротами. В своих лекциях они представили (статьи пока не опубликованы) радиоуглеродный анализ двух уровней этого здания и все даты, их там примерно шесть, относятся к X веку. Так что они и эти ворота относят к X веку. В общем, это проблематичный вопрос. В Мегиддо датировку ворот сместили было в гораздо более поздний археологический слой, в VIII век, но в 2019 году как раз вернули обратно.

Э.Ш.-Р.: Настоящая археологическая драма!

А.М.: Вернули в тот слой, который много лет считался слоем времён Соломона, но сейчас, благодаря работе группы Финкельштейна на раскопках Мегиддо его относят ко временам Омри и Ахава. Но и здесь, на мой взгляд, последнее слово ещё не сказано.

Э.Ш.-Р.: Я считала, что археология — это наука, занятая прошлым, а в ней разыгрываются такие драмы, каждый день всё меняется! Хотите кое-что напоследок? –

А.М.: Да. Теперь мы знаем, благодаря привлечению естественных наук в археологию, об экзотических материалах, поступавших на территорию Израиля в течение X, IX веков до нашей эры. Вы никогда не угадаете, откуда они были. Из Индии, из Африки! Мускатный орех, корица, может быть, его привезла царица Савская? Две чудесные исследовательницы обнаружили корицу в маленьких кувшинчиках, которые я раскопал в Тель-Касиле в северном Тель-Авиве. Они датируются примерно 1000 годом до нашей эры, один кувшинчик из Тель-Дор, другой с Кинерета. В них обнаружили следы корицы! Никто не представлял, что в Израиль доставляли корицу в те времена. Откуда привезли корицу? По всей видимости, из Индии, из района Гоа. Уже тогда израильтяне ездили на Гоа! Но как её доставили? Через Южную Аравию, через Египет. Так что не исключено, что история о царице Савской отражает какие-то познания о существовавших тогда межрегиональных связях. Все, о чём я здесь рассказывал, это просто отголоски.

Э.Ш.-Р.: И возвращаясь к Царству Давида, с точки зрения геополитики, если мы возьмем вашу теорию об отголосках памяти об исторических событиях в библейских текстах, как вы можете это применить к образу Давида, к тому, как выглядело его царство? Как можно подытожить тему Давида?

А.М.: В современных историко-археологических публикациях мы наблюдаем попытку представить линейное развитие общества, от сельского, оседлого к созданию регионального царства, затем монархий большего размера, и так далее. Но мы видим, что в ходе истории происходили очень разные вещи: иногда возникали правители, которым удавалось завладеть очень значительными территориями, а затем созданные ими политические структуры распадались. Это происходило и на Древнем Ближнем Востоке, например, в середине бронзового века в Месопотамии и в Сирии. Нам знаком совершенно выдающийся, фантастический случай Чингиз-хана: царство кочевников, захватившее территории от Шанхая до Будапешта и не оставившее после себя ничего в археологическом смысле. Александр Великий, который вышел из Македонии, к северу от Греции, и завоевал огромную территорию вплоть до Индии — все эти царства позднее рухнули, раскололись на меньшие. Так что если у нас, на нашей крошечной Земле Израиля, появился харизматичный правитель, которому удалось сформировать альянсы и семейные союзы (потому что общество тогда было клановым), если он создал систему в период относительного безвластия, — а ведь в X веке до нашей эры был настоящий политический вакуум, не было ни египетского, ни ассирийского имперского правления, нам неизвестны царства в то время, — возможно, он появился и заполнил своей необычностью царившую в то время политическую пустоту. И, возможно, он сумел построить некую крупную политическую структуру, но доказать это мы не можем. Разве что, эта архитектура Соломона получит широкое признание, но думаю, мои коллеги за такое меня повесят.

Э.Ш.-Р.: Подведём итог: вы занимаете промежуточную позицию: да, возможно, Давид был царём своего рода империи, возможно, она выглядела не так.

А.М.: Я не стал бы называть это империей.

Э.Ш.-Р.: Тогда царство.

А.М.: Да, царство. Вероятно, оно не было таким, каким его описывает Танах, но Давид не был и мелким локальным вождём, как утверждают иные. Эти истории содержат некое зерно исторической правды, они уходят корнями в геополитическую действительность того самого времени и места, и поэтому в этом взаимодействии между Библией и археологией ни одна из сторон не побеждает, они — два игрока на одном поле, которые пытаются реконструировать древнее общество. За исключением того, что археология добавляет много новых аспектов, о которых мы не знали. Думаю, что открытия — а в археологии происходят удивительные открытия: та же стела Тель-Дан была обнаружена совершенно случайно, нашли два фрагмента, надписи Кунтиллет-Аджруд, надписи из Дейр-Алла — эти открытия, сделанные по большей части случайно, сильно изменили направление исследований в последние 30 лет, изменили наш подход.

Э.Ш.-Р.: Для меня особенно захватывающе звучит, что вы изучаете древние общества, но постоянно происходят новые открытия!

А.М.: Да, существует общая линия, общее развитие, тяжёлая работа археологов, которую мы делаем день за днём, но иногда она перемежается новаторскими открытиями, которые все меняют. И ты никогда не знаешь, когда тебя ждёт подобное открытие. Может, в будущем мы будем знать больше.