ИзТории. Отвергнутая жертва смеха
Сериал проекта «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай в Иерусалиме
Рош ха-Шана
Гости выпуска: Катя Бочавар — художница, куратор, архитектор выставочных пространств, директор Галереи на Солянке, куратор проекта ГРАУНД. Андрей Сильвестров — режиссер, продюсер, медиахудожник, фильмы которого участвовали в крупнейших фестивалях в Венеции, Риме, Берлине, Роттердаме.
Ури Гершович (У. Г.): Тема нашего сегодняшнего разговора — Рош ха-Шана, еврейский Новый год. И сегодня у нас в гостях Катя Бочавар — художник, куратор, директор галереи-мастерской «ГРАУНД Солянка», а также режиссер Андрей Сильвестров. Катя, Андрей, здравствуйте.
Катя Бочавар (К.Б.): Здравствуйте.
Андрей Сильвестров (А.С.): Здравствуйте.
У.Г.: Где вы находитесь, расскажите.
К.Б.: Мы находимся в музее «Солянка» — городском музее, который принял проект под названием «ГРАУНД». Государственный районный артистический университет независимых дарований — так это расшифровывается. Расшифровываем мы это редко, но вот есть такая аббревиатура. И это удивительное место, удивительно оно тем, что называется мастерской не просто для красного словца, а потому что это такой котел, в который сваливается всё, что есть вокруг самого интересного, творческого, живого, свежего и исполненного, не побоюсь этого слова, энтузиазма. И перемалывается, переваривается и выдает разные продукты.
У.Г.: Имеются в виду выставки?
К.Б.: Это самое простое. А самое главное в ГРАУНДе — то, чем он прославлен, — это так называемая кросс-дисциплинарность, или междисциплинарность. Здесь есть и танец, и живопись, и графика, и видео, очень много звука — и музыка, и саунд-арт. Здесь также есть архив сенсорной культуры, и это музей, который коллекционирует в основном звук. И все это в совсем небольшом пространстве — «японском музее», как я его называю, — мы используем каждый сантиметр, не только стены, но и пол, и потолок, и весь воздух превращены в экспозиционное пространство. Здесь очень насыщенный дух творчества — вот этим замечательно наша галерея.
У.Г.: Катя, ну я думаю, что это действительно самое подходящее место для съемки новогодней программы. Я, как всегда, начну с изложения того, что из себя представляет этот самый наш праздник — еврейский Новый год, который в ближайшую субботу состоится.
Ну, во-первых, само название — Рош ха-Шана. Шана — это «повторение», а рош — это «голова». «Голова — повторение», то есть, собственно говоря, это начало повтора. Слово шана означает «год», потому что год каждый раз повторяется. Интересно, что в библейском тексте этот праздник не имеет такого названия. В библейском тексте он называется Йом Труа — День Трубления. И о нем сказано очень немного. В книге Левит говорится так: «И сказал Господь Моисею: говори сынам Израилевым — в седьмой месяц, в первый день месяца, да будет у вас покой (шаббатон), напоминание о трубном звуке («зихрон труа»), священное собрание. Никакой работы не делайте и приносите огнепалимую жертву Господу».
Дальше говорится о следующем празднике. Следующий праздник — это Йом Кипур, День искупления. И в принципе, Рош ха-Шана открывает целую череду осенних праздников. Он как бы является началом этих самых осенних праздников. Это единственный праздник в еврейском календаре, который начинается в первый день месяца. А в Книге Чисел говорится так: «Будет священное собрание у вас, никакой работы не делайте. Днем трубления, Йом Труа, да будет он у вас». Ну и дальше говорится о том, какие жертвы в этот день приносятся.
А вот в талмудической литературе этот день уже осмысляется совершенно иначе, как День суда. В трактате, который так и называется — Рош ха-Шана, в Мишне (Рош ха-Шана, 1:1) говорится, что есть четыре вот таких начала года Рош ха-Шана. Первый Рош ха-Шана — это первый день месяца нисан, это начало отсчета царствования царей и начало отсчета праздников. Первый день месяца элуль — отсчет для отделения десятины от скота. Первый день месяца тишрей — начало отсчета лет и юбилеев. А есть еще один Рош ха-Шана — месяц шват: это начало отсчета года для деревьев, чтобы понять, каким образом обращаться с этим деревом, когда снимать или не снимать с него урожай; вот для такого рода [подсчета первый день] месяца шват является началом (некоторые говорят, что 15-е число месяца шват).
То есть всего четыре таких вот начала.
А.С.: Четыре Новых года?
У.Г.: Четыре Новых года — для разных, так сказать, нужд. Можно запутаться, естественно. Да мы уже запутались, скорее всего.
А.С.: Это мне, кстати, как-то напоминает ситуацию, когда разные области искусства находятся в разных департаментах. Еще очень недавно так оно и было: киношники ничего не знают про музыкантов, музыканты ничего не знают про художников, ну и так далее. И вот этот пример, который рассказал Ури, что для каждой части есть свой Новый год, очень напоминает эту разделенную ситуацию в искусстве.
К.Б.: В искусстве когда-то, действительно. Эта ситуация изменилась радикально. Да, удивительно, что еще недавно музыканты и саунд-артисты плевали друг в друга, и ненавидели, и проклинали, а теперь они лучшие друзья. Дизайн отделялся от искусства, искусство от дизайна. Теперь же у нас, конечно, наступила эра такого благоденствия, когда все искусства вместе, и чем их больше в одном проекте, тем интереснее.
У.Г.: Так вот, наш вот этот Новый год, о котором мы сегодня говорим. Дальше Мишна говорит нам, что в этот день все люди мира проходят перед Всевышним, словно ягнята, и он судит их, и они получают приговор. (Мишна. Рош ха-Шана, 1:1). Приводится цитата из Псалма: «Он создает сердца их разом и вникает во все их дела». Замечу, это очень важно — все люди мира, не только евреи. То есть, с точки зрения еврейской традиции, Рош ха-Шана — это Судный день.
В Вавилонском Талмуде говорится следующее: «Три книги открываются на Рош ха-Шана. Одна книга — законченных злодеев, вторая книга — совершенных праведников и третья книга — обычных людей». (Вавилонский Талмуд. Рош ха-Шана, 16b). Здесь имеются в виду списки, куда ты попал. Я попал, предположим, в обычные люди, кто-то попал в злодеи, кто-то попал в праведники. Совершенные праведники записываются к жизни, всё нормально, на следующий год у него запись, что у него всё будет в порядке, и запись скрепляется печатью. Законченные злодеи немедленно записываются к смерти, и это тоже скрепляется печатью. А обычным людям дается время от Рош ха-Шана до Йом Кипура (Дня искупления) — 10 дней, когда они могут раскаяться. Заслужат — будет им дарована жизнь; не заслужат — будут приговорены к смерти.
То есть вроде праздник Новый год, а вообще-то говоря, это так себе праздник, это День суда.
К.Б.: Страшновато, да.
У.Г.: Страшновато, да. И в этот день евреи в синагоге собираются в белых одеждах, как бы символизируя то, что они очистились от всех грехов. Перед Рош ха-Шана читаются слихот («покаянные песнопения»). То есть до Нового года в течение определенного времени, в разных общинах по-разному, читаются такие молитвы, где люди просят прощения и пытаются каким-то образом прийти к Новому году в очищенном состоянии. Это один из главных смыслов этого праздника. Другой смысл связан с трублением в шофар.
А.С.: Сейчас я здесь прерву. Вот на этом моменте мы вставим кусочек трубления шофара. Давайте послушаем его.
У.Г.: Так вот, шофар — это полый рог барана, очень трудно из него извлечь звук какой-то. И есть специалисты, которые умеют так трубить. Вообще-то говоря, это прерывающийся, хриплый, надрывный вот такой вот звук.
К.Б.: Эх, люблю я такие звуки, класс!
У.Г.: Каждый человек должен услышать как минимум 100 таких звуков во время Рош ха-Шана. Одна из целей этого — воцарение Всевышнего. Ну а помимо этого, есть еще напоминание Ему о том, что мы тоже здесь недаром и чтобы Он нас простил. Вот такой в это вкладывается смысл.
А.С.: Я здесь на секунду прерву тебя, Ури. Мне кажется, Катя, нам, пользуясь, так сказать, вашим положением, надо задуматься и, может быть, заказать кому-то из современных композиторов какую-то такую нойз-симфонию из звуков шофара.
К.Б.: Ну, на самом деле очищение звуком практикуется в разных культурах. В том числе и в православии — очищают колоколом. Буддисты тоже трубят в такие длинные трубы. И через звук действительно мозги хорошо чистятся, и душа очищается, и вообще это настраивает на определенный лад. Понимаете, что такое звук? Звук — это волна, которая проходит через твое тело, и она тебя настраивает. Поэтому неудивительно, что подобные звуки использовались для того, чтобы очистить человека, настроить его на какой-то лад. Это искусство на службе религиозного праздника.
А.С.: В общем, Катя, мы договорились. Будем делать симфонию.
К.Б.: Будем. Абсолютно точно.
А.С.: Да-да. Подумаем как, с кем. Может быть, коллективную надо, чтобы все 100 композиторов сделали, каждый свой шофар.
К.Б.: Каждый свой рог? Может быть, и так. Да, вы знаете, новая академическая музыка, или new contemporary, которая, собственно говоря, на Солянке у нас живет и мною горячо любима, я думаю, может собрать 100 композиторов. А если еще и саунд-артистов туда подмешать — наберем 100 человек.
А.С.: Ну, то есть в Новый год мы вступаем с новым проектом.
К.Б.: Абсолютно точно.
У.Г.: На самом деле этот звук шофара звучит начиная с месяца элуль, то есть примерно месяц. Каждый раз после того, как заканчивается утренняя молитва, трубят в шофар, чтобы призвать к раскаянию людей. Ну а в сам Рош ха-Шана 100 звуков, которые во время дополнительной молитвы Мусаф звучат, есть обязанность их услышать. То есть человек, который не услышал, он не выполнил заповедь.
Он обязан это сделать. Например, если женщина не может прийти по какой-то причине в синагогу, есть специальные люди, которые потом трубят для этих женщин в шофар, чтобы они все-таки вот эти 100 звуков услышали.
К.Б.: Это очень здорово, это очень вдохновляет.
У.Г.: Да. При этом есть мидраш, который связывает этот самый бараний рог с бараном, который был принесен в жертву вместо Исаака. И мидраш говорит о том, что, собственно говоря, принесение в жертву Исаака произошло именно в Рош ха-Шана.
Некоторые, правда, говорят, что в Йом Кипур. Ну и еще этот праздник связывается с сотворением мира, а именно: в Рош ха-Шана, говорит мидраш, был создан человек. Адам и Ева были созданы как раз вот в этот самый день Рош ха-Шана. Не весь мир, а именно создание человека.
И поэтому в литургии Рош ха-Шана звучат в том числе слова о том, что сегодня создан мир. И в каком-то смысле приурочен этот Судный день к созданию мира. И длится он, как это ни удивительно, два дня. В принципе, у нас есть такая история с еврейскими праздниками за пределами Земли Израиля, что они все длятся два дня, но это связано с проблемой, о которой я сейчас не буду говорить. А вот Рош ха-Шана два дня празднуется, потому что когда-то, во времена Храма, происходило освящение месяца. И назначение месяца было неизвестно — это будет 30-й день или 31-й день месяца. Нужно было, чтобы какие-то люди увидели Луну, пришли и сказали: «Мы видели Луну». Тогда суд говорит: «Всё, сегодня, значит, новомесячье».
Если они на 30-й день не приходят, то 31-й считается первым днем. Но поскольку это единственный праздник, который начинается в первый день месяца, то люди были в напряжении определенном. То есть непонятно, начать праздновать или нет. А вдруг сейчас придут и скажут, что да — так тогда это уже всё, это тогда уже праздник. И с тех пор у нас этот праздник празднуется два дня — и в Земле Израиля, и за пределами Земли Израиля.
Кроме всего прочего, у нас, поскольку это два дня, есть два отрывка, которые читают в синагоге. В первый день читают один отрывок из Пятикнижия, а во второй день — другой отрывок. И поскольку наша передача всегда посвящена недельным главам Торы, здесь мы поговорим подробно как раз вот об этих двух отрывках. Что это за отрывки?
Первый отрывок начинается словами «И вспомнил Господь о Саре». Сара была бесплодна, и вот Господь вспомнил о ней, и она родила сына. Ее сына зовут Ицхак, на иврите «ицхак» — «засмеется». И в библейском тексте мы видим огромное количество смеха вокруг рождения этого самого ребенка. Когда Бог говорит Аврааму: «У тебя родится сын» — а Аврааму в это время сто лет, Саре за 80, — то Авраам, конечно, засмеялся, говорит: «Ну да!» Когда Саре сообщают, что у нее будет сын, она, конечно, тоже засмеялась. И вот Бог говорит: «Ну вот и наречете его Ицхак», то есть «будет смеяться». И вот здесь, в 21-й главе Книги Бытия говорится о том, что Господь вспомнил о Саре, и родился сын, которого, собственно говоря, так и нарекли — Ицхак. И Сара говорит: «Смех сделал мне Бог; всякий, кто услышит, посмеется надо мной». Видите, вот это слово «смех» в этих главах встречается просто беспрерывно. Но дальше случилось следующее. Увидела Сара, что сын наложницы Агари Ишмаэль мецахек. Мецахек — это, собственно говоря, тоже «смеется». Смеется над Ицхаком. Вы видите, игра слов какая, да? Мецахек и Ицхак. Но у слова мецахек есть еще дополнительная коннотация, это эротическая коннотация. Возможно, здесь речь идет о том, что он соблазнял или что-то в этом роде. По крайней мере, такого рода коннотация у слова цхок тоже присутствует. И когда Сара увидела, что наложница Агарь таким образом поступает с ее сыном, она сказала Аврааму: «Выгони служанку вместе с ее сыном».
Но Ишмаэль тоже сын Авраама, и его имя тоже непростое. Когда наложница Агарь бежала от Сары, она оказалась в каком-то безводном месте и она поняла, что ее сын умирает от жажды. Она тогда решила: «Я не буду смотреть, как это произойдет, я отойду куда-нибудь подальше». И там явился ей ангел и сказал ей: «Смотри, вот там, рядом, неподалеку есть колодец, давай-ка подойди туда, возьми воды, напои своего сына, он не умрет, потому что услышал Бог твой голос». Отсюда «Ишмаэль». Ишма-эль — это «услышит Бог». Бог услышал, и Ишмаэль был спасен таким образом.
И услышал Бог (ве-ишма Элохим) голос отрока, и ангел Божий воззвал с неба к Агари и сказал ей: «Что с тобой, Агарь? Не бойся, ибо услышал Бог (ки шама Элохим) голос отрока оттуда, где он находится».
Ну и так далее. И вот, собственно говоря, таким образом этот Ишмаэль оказывается спасен. Это первый отрывок, который читают в Рош ха-Шана, в первый день Рош ха-Шана. То есть в каком-то смысле у нас здесь происходит следующее. Авраам жертвует, ну, своим старшим сыном. Это его сын — правда, от наложницы. И этот сын находится на грани смерти, но в итоге он не умирает, он оказывается спасенным.
А второй отрывок? А второй отрывок — это следующая глава. И там говорится, что Бог после всех этих событий испытал Авраама. И сказал ему: «Авраам, Авраам!» И сказал Авраам Ему: «Вот я». Ну и Он ему говорит жестокие слова:
Прошу, возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Ицхака, и пойди в землю Мориа, и принеси его там во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
Ну, мы знаем многочисленные интерпретации всей этой истории. Просто можно вспомнить Кьеркегора «Страх и трепет». Да, Авраам, который настолько предан Богу, что готов пожертвовать своим сыном, хотя это величайшая драма, и так далее.
Это естественное прочтение христианской традиции — вот эта история является префигурацией жертвы Бога, то есть Иисуса. Бог жертвует своим сыном, которого потом воскрешает. И здесь тоже Авраам идет принести в жертву своего сына, эта жертва не принимается, ангел ему говорит: «Вот баран, который запутался в кустах, принеси в жертву его».
Но на самом деле, если мы читаем эту книгу в оригинале, возникает совершенно иной смысл, который связан как раз вот с этим самым смехом. Ведь, по сути дела, что делает Авраам, если мы читаем слово «ицхак» как «засмеется»? Он связывает этот смех, он стреноживает смех. Стреножив смех, он в итоге получает его в каком-то смысле обратно — он спускается ведь с Ицхаком, то есть он спускается со смехом. Это всё превращается в некую пусть и немножко мрачноватую, но шутку. Или такую шутку, которая связана, кроме всего прочего, с предыдущим эпизодом. Потому что там, когда Авраам отсылает своего сына Ишмаэля, там говорится: «Слушай голоса Сары». Он слушает не голос Бога, а голос Сары и отсылает своего сына. А теперь Бог ему говорит: «Послушай Моего голоса». То есть в каком-то смысле звучит ишмаэль — слушай голоса Бога, чтобы принести в жертву Ицхака. Но и Ицхак тоже как жертва не принимается, и Авраам спускается с этим самым смехом обратно.
Вот такие два отрывка читаются в Рош ха-Шана. Эти два эпизода говорят как раз об универсальности этого праздника. Потому что Ишмаэль — это как бы спасение всех народов, Ицхак — это спасение еврейского народа. То есть и та, и другая жертва не принимается.
К.Б.: Как я это понимаю, в жертву пытались принести смех, я это читаю как радость. Господь не принял этой жертвы и сказал, что радость с тобою, и счастье с тобою, и смех с тобою.
У.Г.: Ну, в каком-то смысле — да. То есть, с одной стороны, я должен быть готов принести это в жертву. А с другой стороны — эта жертва не должна быть принята.
К.Б.: Тому, кто готов это принести в жертву, это будет даровано.
У.Г.: Это будет даровано, совершенно верно. Точно так же, как и проблема со слышанием голоса Бога. Я, собственно говоря, сейчас перехожу на, так сказать, художественные параллели. Художник — он что должен? Он должен услышать голос Бога или нет? Или он должен оказаться вместе со смехом, с этой радостью?
К.Б.: Тут знаете, что мне приходит на ум? Это любопытно. Я об этом много когда-то думала, особенно когда я была еще молодой художницей и всё это было для меня таким испытанием. Стать художником — это огромное испытание, ведь никому это не надо — ни твоей семье, ни твоим друзьям, никому это не удобно. Тебе нужно посвятить себя искусству, и этот путь — он тяжел и тернист, особенно, как мне кажется, в самом начале. И ты приносишь себя в жертву. И любой человек, который начинает этот путь, — пианист, который первые годы не получает, я думаю, никакого большого удовольствия от того, что он разучивает гаммы, — все говорят, что это страшно занудно.
У.Г.: Да что там первые годы, семь лет я этим занимался — это ужас какой-то просто, конечно. Первые годы! Это не первые годы, кажется, вся жизнь.
К.Б.: Да, это мучение, мы же даже не видим этому конца, нам кажется, что эта жертва бесконечна. То же самое — рисование табуреток или учеба штрихованию, я помню, что у меня рука отваливалась. Нужно было штриховать и пол-листа, и треть листа, и одну десятую листа, и от темного к светлому, и обратно. И ты приносишь эту жертву. Но в какой-то момент, когда ты уже завяз вот в этом тяжелом труде, начинается то счастье, ради которого люди занимаются искусством. У тебя вдруг внутри что-то возгорается — такое, что и описать трудно, и сравнить не с чем. Тебе дается уже — может быть, даже тогда, когда нет у тебя надежды и ты пошел на гору со своим вот этим вот, понес сам себя в жертву, — тебе дается эта радость, тебе дается невообразимое блаженство. Ну, может быть, даже иногда и смех как выражение этой радости.
У.Г.: Я попробую по-другому поставить вопрос. Катя, может быть, вы сможете ответить. То, что вы говорили по поводу жертвы и вот этого тернистого пути, я это всё называю ремеслом. Пока человек им не овладел, он, естественно, ничего не может сделать. И чтобы достичь состояния, когда у тебя все легко идет и рука движется так, что ты этого не замечаешь, для этого нужно, не знаю, миллион упражнений сделать. И вот, наконец, это всё пришло. Но всё равно остается некая дилемма. У художника, уже не ремесленника, который превзошел этот ремесленный уровень, — у него всё равно есть, по сути дела, я бы сказал, две тенденции. Одна — вслушаться, услышать голос Бога, а другая — быть переполненным собственным счастьем. То есть я исхожу из себя и своего счастья — или я должен слышать Бога. И это напряжение, по сути дела, оно дано нам в наших двух отрывках. В истории с Ишмаэлем мы видим, что, возможно, нужно отказаться от этого голоса Бога, может быть, сам Бог этого хочет. Он говорит: «Слушай Сару, для того чтобы у тебя появился Ицхак, слушай Сару». Но после того как у тебя появился Ицхак, то есть радость и счастье, ты должен и от этого тоже отказаться. Для чего? Чтобы услышать голос Бога. В этом есть своеобразная диалектика.
К.Б.: Знаете, это почти у всех художников и всегда. То есть ты никогда в жизни не уверен в себе, с одной стороны, а с другой — ты в себе бесконечно уверен, потому что, если у тебя нет бесконечной уверенности в том, что ты делаешь, ты ничего этого сделать не сможешь. Это вы совершенно верно определили.
У.Г.: Разнонаправленное усилие, да.
К.Б.: Да, оно и разно- и как бы внутрь направленное одновременно. Да, это совершенно так.
У.Г.: А вы можете рассказать о каком-то таком опыте, своем личном, когда эти две в каком-то смысле противоречащие тенденции вас разрывали, так сказать?
К.Б.: Они разрывали и разрывают меня каждый день, скажу вам честно. Даже как вы меня сегодня представляли — художник, куратор и директор. Это же очень странная штука — быть художником, быть куратором и уж тем более после этого всего быть директором. Будучи художником, тебе хочется творить самому, а ты должен как куратор заниматься другими. Будучи художником-куратором, тебе хочется заниматься искусством, а тебе нужно администрировать. Я для себя это решаю так: я свожу всё это в одно существо, в себя саму и в то же самое время в одно понятие «художник». И когда ты художник, ты можешь выражать себя, свою художественную практику переложить на всё что угодно. Потому что современное искусство — это не объект. Современное искусство — это язык, это в какой-то степени образ мысли и образ жизни. И поэтому ты можешь быть и директором, ты можешь быть и куратором, ты можешь быть и танцором, и певцом, и режиссером, и музыкантом.
У.Г.: Не знаю, я могу сказать про свой опыт — у меня это не получалось совершенно. У меня, правда, другая область была, академическая. Ты можешь заниматься наукой, а можешь заниматься администрированием. И когда ты занимаешься администрированием — это явная жертва, но для себя я так и не понял, зачем мне это нужно. Ну и был плохим администратором скорее всего.
К.Б.: Перекладывая на мой опыт, у меня случается всё, как положено случиться в том празднике, о котором мы сегодня говорим. Будучи директором, я могу делать то, что мне интересно. Я тут хозяйка — я могу курировать, я могу быть художником, я могу себя выражать.
У.Г.: То есть вы хотите сказать, что вы обеспечиваете себе свободу за счет отказа от собственной свободы?
К.Б.: Да, за счет несвободы.
У.Г.: Отказавшись от художественного, вы обеспечиваете себе свободу художественного.
К.Б.: Абсолютно. Ты идешь на гору, ты катишь в эту гору тяжелый камень и ты никогда не знаешь, когда ты получишь, и получишь ли ты что-нибудь в ответ. Может быть, ты так и будешь тянуть эту лямку и тебе бесконечно будет тяжело, потом еще тяжелее, а потом тебя ждет разочарование. Но может быть, что-то и получится.
А.С.: Возможно, Катя, феномен еще в том деле, которым вы занимаетесь, и в том месте, в котором мы находимся. Собственно то, с чего мы начали разговор, что это место, которое проповедует мультиформатное искусство, то есть соединение, синтезированное искусство, в котором соединяются разные жанры. И в этом смысле, создавая институцию, которая занимается новым типом искусства, вы, в качестве директора институции, оказываетесь тоже художественным творцом.
К.Б.: Абсолютно. Это абсолютно творческая работа, не побоюсь этого слова. Но вы знаете, на самом-то деле, что мы здесь делаем? Мы в какой-то степени даже не выставки, не концерты и не спектакли создаем, произведение искусства внутри самого человека — того человека, того зрителя, слушателя, посетителя, который к нам приходит. Именно то, что он несет в себе или выносит в себе, как некий сосуд, как некая колба, в которую мы помещаем звуки, изображения, вообще всё, что он здесь видит. Именно тот уникальный коктейль, который создается внутри человека, — вот это и есть то самое произведение искусства, о котором я мечтаю. Мы работаем с сознанием человека, это наш главный инструмент, это наше главное достижение. Ведь современное искусство некоторые расценивают как непростое для понимания. Особенно вначале, когда людям непросто и нелегко все это впитать, нужна какая-то насмотренность, наслушанность. Они в какой-то степени приносят себя в жертву, а для этого нужно доверие. Тебе сказали: принеси в жертву сына — ты несешь в жертву сына. И тут то же самое. Тебе сказали: «Иди слушай современную музыку, иди смотри современное искусство». И ты просто как на заклание идешь со своей женой, со своим другом…
У.Г.: Со своим смехом.
К.Б.: Со своим смехом, да. И если ты достаточно открыт, если у тебя есть терпение, если у тебя есть любопытство, ты совершенно точно получишь обратно и радость, и, возможно, даже смех. Ты получишь обратно какое-то счастье, которое тебе даст и что-то новое, что откроет для тебя эта современная культура, современное искусство вообще.
У.Г.: Катя, мне кажется, сегодняшний наш разговор очень сильно отличается от всех наших предыдущих программ. Во всех наших предыдущих программах обычно самым непонятным для зрителя была моя часть. Что там эти евреи делают, что там у них происходит — все очень туманно. Здесь тоже туман, конечно, — что у них за Рош ха-Шана, что там за шофар и так далее. Но что же происходит в вашей галерее? Вы рассказываете, все замечательно, а как мы можем это показать?
К.Б.: Ну, давайте покажем выставку, которая называется «Про пейзаж» — она самая понятная из всех, которые мы до сих пор сделали, мне кажется. Художник показывает себя через любую свою работу, безусловно, но мне кажется, что через пейзаж — как-то особенно. Потому что здесь мы видим, во-первых, что человек видит; во-вторых — как он это видит; и в-третьих — как он это изображает. На нашей выставке будут и объекты, и живопись — от минималистичной, очень скупой на средства, до яркой, пастозной живописи. И что важно, каждый художник получает себе как бы в пару композитора, и композитор создает звуковой ландшафт. А как я уже сказала, произведение, само произведение, творится в мозгу воспринимающего это посетителя. В каждом зале вы видите объекты и слышите определенную музыку.
У.Г.: То есть музыка соответствует нескольким картинкам, не одной?
К.Б.: Да, нескольким картинам, нескольким объектам. Вы знаете, почему я очень много занимаюсь звуками и мне это очень интересно? Это очень короткий путь. Изображение мы должны как-то переварить, у нас должны появиться какие-то ассоциации. А звук идет быстро.
У.Г.: Не говоря уже про литературу, да.
К.Б.: Да, звук очень быстро рождает ассоциации. А запах — еще короче, у запаха самый короткий путь.
У.Г.: А у вас были с запахом какие-то истории?
К.Б.: Да, например, у меня была замечательная выставка нескольких художников, в том числе моя, в PERММ, в Музее современного искусства в городе Перми. И мы там выставляли звуки заводов, и их световые состояния, и запахи в том числе.
У.Г.: Да, я бы очень хотел запахи детства, например.
К.Б.: Да, или запахи будущего, например. Я делала выставку, где мы постарались выставить запахи будущего. Вот вы воспринимаете запах, и у вас табличка, что это запахи будущего. И вы сразу начинаете представлять себе, что это за будущее, в котором такие запахи. То есть запахи могут быть не только вашим воспоминанием, они могут через ваши ассоциации и воспоминания рождать совершенно новые для вас образы. Когда вы заходите на Солянку, видите эти произведения и слышите к каждому из произведений звуки — даже не скажу музыку, потому что есть и композиции, которые написали композиторы, и композиции, которые написали саунд-артисты. И вы слышите звуки, и в то же самое время вы уже слышите звуки другого произведения, других соавторов художника и композитора или художника и саунд-артиста. И вот всё это складывается у вас в такой большой «Про пейзаж».
У.Г.: В некое впечатление, да.
К.Б.: Да, в некое впечатление. Совершенно так. Ну а всё это, собственно, неважно, был ли это пейзаж или что-то другое, была эта музыка или иная. Всё это накладывается на сетку восприятия самой Солянки, которая, конечно, сама по себе не самое обычное место, у нее есть свой какой-то характер. Где-то она руинированная, где-то она даже, может быть, демократичная, а тут — помпезная. Но мы наслаиваем на нее все эти звуки, мы наслаиваем на нее все эти образы. И вот весь этот букет — он и есть наш «ГРАУНД Солянка».
А.С.: Я хотел бы добавить, сделать небольшой анонс. В этом зале, где мы сейчас были в интервью у Кати, проходит много концертов. И в том числе мы только что для одной из наших следующих передач сняли замечательных современных перформеров, которые исполнили специально для нас подготовленные танцы, которые связаны так или иначе с текстом недельной главы. Катя, формируя это место как мультиформатное, в котором пересекаются интересы разных художественных стратегий, создает средоточие современной художественной жизни.
У.Г.: Да, наша программа, конечно, пока, Андрей, не дотягивает до этого уровня, потому что мы запахи вообще не передаем никак.
А.С.: Запахи мультимедиа не научилась передавать. Это проблема не только нашей программы, но и вообще всей целиком киноиндустрии. Все попытки работать с запахами пока не увенчались успехом.
К.Б.: На самом деле с запахами работает очень мало кто, да и я-то хотела бы побольше. Запахи — вещь очень сложная. Их воспроизвести, например, легко, а убрать довольно-таки сложно.
А.С.: Вот в этом-то и проблема.
К.Б.: Может быть, в кино бы и использовали запахи. Можно, например, показать цветочный луг и напустить запахов луга. Ну а если у вас следующий — морской пейзаж, а пахнем мы всё по-прежнему лугом? Тут сложно, с запахами непросто. С запахами интересно работать, но непросто. Есть художники, которые специализируются на этом, есть художники, которые иногда используют запахи. Но таких опытов не так много в мире.
У.Г.: Ну да, но я как человек гуманитарных наук, я всё думаю о том — а вот, например, каким образом можно, например, ту проблематику, которую мы затронули, визуализировать или представить. Вот эта самая диалектика слышания голоса Бога, или, наоборот, принесения в жертву этого голоса, или принесения в жертву смеха, или, наоборот, непринесения в жертву смеха. Вот это то, что, собственно говоря, доступно как раз литературе. Возможно ли это каким-то образом визуализировать, показать, услышать? Вот это само слово, само имя Ишмаэль, это же «слышание» там звучит. А само имя Ицхак — это же тоже звучание какое-то, когда Ишмаэль мецахек им Ицхак, он смеется над Ицхаком, это же звуки какие-то, то есть это может быть представлено в звуках.
А.С.: Я хотел бы сказать, что, конечно, эти сюжеты многократно визуализированы в истории живописи, и наши редакторы уже подобрали картинки, чтобы проиллюстрировать твою речь. Наши зрители уже видели в ходе нашей беседы, как этот сюжет визуализировался в истории живописи. И в истории изобразительного искусства, и в истории кино много отсылок к этому, и в литературе, естественно, тоже. Но здесь речь идет о том, что, действительно, есть нечто неуловимое, чем занимается современное искусство, и оно каким-то образом пересекается с этой темой. То есть то, что в принципе не может быть, с одной стороны, зафиксировано, но при этом присутствует в этом мире, и в истории искусства, в частности.
У.Г.: Андрей, у тебя есть своя визуализация, по-моему.
А.С.: Да, я, собственно, хотел отложить ее для финала. Вот я показываю картинку. Не знаю, видно? А, вот так надо прислонить, да? Показываю картинку, я хотел в конце нашей программы подарить Кате своеобразный конспект нашей беседы.
К.Б.: Невероятно.
А.С.: Который выложен в таком визуальном образе.
К.Б.: Спасибо огромное.
А.С.: Который так или иначе связан с историей приношения Ицхака в жертву.
К.Б.: Я очень тронута. Потрясающе.
А.С.: Катя, я выхожу из режиссерской будки и вот — о чудо! — оказываюсь в кадре. Ури, привет!
У.Г.: Привет!
К.Б.: Спасибо. Спасибо, дорогой, потрясающе. Ну всё, будет в моем директорском кабинете висеть на стене. Спасибо огромное.
У.Г.: Ну хорошо, это как раз и было прекрасным финалом нашего разговора. Катя, спасибо вам большое за открытие новых перспектив.
