ИзТории-Пророки. Механика пророчества
Сериал проекта «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай в Иерусалиме
Пинхас || Иеремия, 1:1–2:3
Гость выпуска: Андрей Сильвестров — режиссер, продюсер, медиахудожник. Фильмы участвовали в фестивалях в Венеции, Риме, Берлине, Роттердаме. Показы и ретроспективы работ в музеях: Тейт Модерн (Лондон), Центр Помпиду (Париж), Королевы Софии (Мадрид), ММСИ (Москва).
Ури Гершович (У. Г.): Тема нашего сегодняшнего разговора — недельный раздел Пинхас («Финеес» в синодальном переводе) и соответствующий отрывок из пророчества Иеремии. И сегодня у нас в гостях или, точнее, может быть, наоборот, мы в гостях у режиссера нашей программы Андрея Сильвестрова. Андрюш, привет.
Андрей Сильвестров (А.С.): Привет, Ури. Знаешь, удивительное сегодня со мной было происшествие, когда я шел на программу. Мы вообще долго готовим наши программы, беседуем с каждым спикером, это достаточно большой серьезный разговор: найти тему, как определиться и так далее. И в конце каждой этой встречи я говорю всем нашим спикерам: «Пожалуйста, не надевайте ничего черного, мы снимаем на черном фоне, вы сольетесь». И тут я заметил, что оделся сегодня на программу целиком в черное. Слава богу, был рядом наш продюсер, который сказал: «Ты что делаешь?» Это удивительно, что в мозгу у спикера и в мозгу у режиссера — это как будто два разных человека. Удивительное происшествие. Может быть, как-то это будет связано с нашим разговором?
У.Г.: Конечно, это раздвоение, оно очень характерно для нашей деятельности в принципе.
А.С.: Абсолютно.
У.Г.: Мы в одной ипостаси выступаем, иногда в другой ипостаси выступаем и не замечаем. Одна ипостась может не замечать другую. Другой взгляд на вещи.
А.С.: Другой взгляд. Посмотрим, как-то это может быть связано с темой нашего разговора.
У.Г.: Я думаю, что это связано с темой нашего разговора, попробуем в конце вернуться к этому, к разным ипостасям. Пока я, как всегда, перейду к изложению содержания недельной главы и соответствующего отрывка. Пинхас — так называется недельный раздел. На самом деле история про Пинхаса была рассказана в предыдущем разделе, когда он копьем пронзил Зимри и девушку-моавитянку.
А.С.: Кстати, извини, перебью тебя здесь. Хочу сказать нашим зрителям, что именно этой истории посвящена прекрасная программа, которая была записана в прошлом году с Йоэлем Регевом. Пожалуйста, дорогие зрители, посмотрите ее, а также подписывайтесь на наш канал «Идеи без границ» и смотрите программу «ИзТории». Извини, Ури, что я вклинился в священный текст нашей рекламной паузой.
У.Г.: Почему? Ты меня освободил от необходимости сделать эту рекламу еще раз. Недельный раздел начинается с того, что Бог награждает Пинхаса за тот его поступок, который произошел в прошлом недельном разделе. И Господь говорит Моисею так: «Пинхас, сын Элеазара, сына Аарона-священника, отвратил гнев мой от сынов Израиля, вступившись за меня среди них, и не истребил я сынов Израиля в ревности своей». Сыны Израиля, напомню, стали блудить с моавитянками, поклоняться Бааль Пеору, и Пинхас, собственно, прекратил это. «Посему скажи: даю я ему мой завет мира (брит шалом), и будет он ему и потомству его после него священством вечным (брит кехунат олам), за то, что он вступился за Бога своего и искупил сынов Израиля». Дальше рассказывается о пересчете народа. Есть указания о разделении земли Израиля между коленами. Есть претензия дочерей Цлафхада, которые говорят: наш папа умер, у него нет сыновей, что ж теперь мы останемся без надела? Этот вопрос решается, Моисей обращается к Богу, Бог говорит: «Правильно дочери Цлафхада говорят, дай им надел». И завершается наш недельный раздел перечислением праздников. его содержание.
В качестве дополнения читается самое начало пророчества Иеремии. И связь с недельным разделом, по-видимому, состоит в том, что в конце этого отрывка Иеремия говорит так: «Иди и возгласи в слух Иерусалиму, говоря: так сказал Господь: „Я помню о благосклонности ко мне в юности твоей, о любви твоей, когда ты была невестой, как шла ты за мной по пустыне, по земле незасеянной. (Имеется в виду скитание народа Израиля по пустыне.) Израиль — святыня Господня, это первые плоды его, и все поедающие его будут осуждены, бедствие придет на них“, — сказал Господь».
То есть в пророчестве Иеремии есть упоминание о том, как народ Израиля был невестою Бога, скитаясь по пустыне, — это, видимо, связывает нас с недельным разделом. Ну а мы, как договаривались, наверное, остановимся на словах Иеремии, на этом начале его пророчества.
А.С.: С конца которого ты начал.
У.Г.: Да, а мы начнем теперь с начала и посмотрим, как устроено начало пророчества. Это важный такой момент, не у всех пророков это описывается, но у так называемых больших пророков (большие пророки — это Исайя, Иеремия, Иезекииль, или Иехезкель) как раз есть описание того, как они стали пророками.
Как правило, это описание начинается с указания места и времени. И Иеремия говорит, что это было там-то и там-то, в дни Иерусалима и так далее.
А.С.: То есть происходит как в кино, происходит некая экспозиция. Если бы мы снимали фильм и относились к этому тексту как к сценарию, то…
У.Г.: А мы так и пытаемся сделать в нашем разговоре.
А.С.: Да. Cобственно, надо объяснить нашему зрителю, что я не философ, не искусствовед. Единственный аппарат, которым я владею, это какое-то производство образов. И сейчас мы производим некое аудиовизуальное произведение вместе с тобой, нашей прекрасной командой и нашим дорогим зрителем, потому что он это смотрит. И сейчас мы попытаемся подойти к этому тексту как к сценарию. Он начинается не просто с описания обстоятельств, как ты говорил, а он, первое, — слова Иеремии. То есть если мы видим фильм, то, скорее всего, первый кадр — это крупный план Иеремии, и он говорит.
У.Г.: Может быть. Хотя на самом деле возможен вариант закадрового голоса, нет?
А.С.: Может быть, закадровый голос, но давай мы пока пойдем по пути прямого… как бы: написано — мы показываем. Понятно, что существует много разных стратегий. И дальше, ты прав абсолютно, мы видим как бы экспозицию. Кто это? То есть мы уходим от частного: он начал говорить, и говорит он (Иеремия). И дальше видим — в кино это отъезд камеры такой — мы там видим историю: откуда пришел Иеремия, что происходит вокруг, обстоятельства этого момента. Но ты говоришь, что так происходит со всеми пророками, да?
У.Г.: Не со всеми пророками, а с теми большими пророками, о которых я сказал. Есть еще двенадцать малых пророков, и там ситуация другая.
А.С.: А чем большие от малых отличаются? Или мы не будем сейчас на этом останавливаться?
У.Г.: Нет, можем сказать.
А.С.: Я думаю, что это интересно.
У.Г.: Исайя, Иеремия, Иезекииль — это большие, объемные книги. А двенадцать малых пророков — они малые не потому, что они хуже, или они меньше, или младше, а потому что их пророчества небольшие. Например, пророчество Овадьи вообще помещается на один лист. У нас, кстати, в нашей передаче тоже мы о нем говорили.
А.С.: Говорили, да.
У.Г.: И у этих малых пророков редко, почти никогда не описывается столь подробно сам процесс получения пророчества — как пророк стал пророком, как он вдруг стал пророчествовать. Иногда говорится о времени и месте тоже, то есть иногда есть такая экспозиция: где это происходило и когда. Но сам процесс «как я стал пророком» — это в малых пророках мы не встретим.
А.С.: Да, по сути, то, что мы сейчас увидим, — это инструкция, как стать пророком.
У.Г.: Описание того, как он стал.
А.С.: Как он стал. Это как есть такой жанр — роман-воспитание, он и в кино бывает. Здесь — как путь, байопик Иеремии, продолжаем его смотреть.
У.Г.: «И было сказано мне слово Господне: „Прежде, чем я создал тебя во чреве, я знал тебя. И прежде, чем ты вышел из утробы, я посвятил тебя, пророком народов я поставил тебя“. И сказал я…» Это Бог ему говорит. Здесь можно остановиться на минуту.
А.С.: «Я поставил тебя» — это важно. Во-первых, я хочу попросить нашего режиссера монтажа: «Поставьте, пожалуйста, текст. Всегда не забывайте ставить текст, когда Ури читает, это очень важно. Это всегда в наших программах, но сейчас пусть он стоит подольше, не убирайте его, сейчас не убирайте его». И так и было сказано: «Я поставил тебя». То есть путь пророка начинается с зачатия, по сути.
У.Г.: Или даже раньше. Еще «прежде, чем я создал тебя во чреве».
А.С.: Сказано: «Тебя во чреве», да. То есть он как бы его задумал и дальше совершил какой-то процесс, чтобы он оказался во чреве. И здесь, если брать какой-то референс, то эту сцену можно было бы показать, как в фильме Вуди Аллена. Если вы, дорогие зрители, помните — замечательная сцена зачатия в фильме «Все, что вы хотели знать о сексе, но боялись спросить». Мы дадим вам ссылку на этот фильм, и вы сможете посмотреть сцену. Там потрясающий механизм, который находится внутри человека, который отвечает за зачатие. Там целый центр управления полетами, и когда оно случается, они там все кричат: «Да! У нас получилось!» Очень смешная сцена, которая никакого отношения не имеет к нашей истории, просто она пришла мне в голову в связи с тем…
У.Г.: Ну как «никакого»? Можно было таким образом визуализировать то, что происходит.
А.С.: Абсолютно.
У.Г.: Только перед этим Бог придумал, а дальше вся эта машинерия начинает работать.
А.С.: Вообще вопрос, от чьего лица мы показываем всю эту историю, это пока непонятно. Мы начали вроде бы с того, что говорит Иеремия.
У.Г.: Здесь тоже Иеремия говорит, продолжает говорить.
А.С.: А, это он же и говорит?
У.Г.: Он же и говорит.
А.С.: Как показать, что Бог придумал его? Ну окей, давай пока подвесим этот вопрос.
У.Г.: Иеремия передает слова Бога, которые тот ему рассказал. Иеремия теперь узнал, как он появился на свет.
А.С.: У нас такой флешбэк. Иеремия говорит, появляется флешбэк, мы видим сцену из Вуди Аллена, происходит зачатие. И дальше: «И сказал я…» Богу?
У.Г.: Да. Он отвечает. Бог ему говорит: «Я тебя таким создал». Он говорит: «Увы, Господи Боже, ведь я не умею говорить, ибо я еще отрок».
А.С.: Это важный момент, который, мне кажется, отсылает к фильму, и мы это увидим дальше, — к фильму Тарковского «Зеркало». Главный герой этого фильма — отрок, ну или сам Тарковский.
А фильм начинается с документальных кадров, в которых люди учатся говорить, и первое, что они говорят: «Я могу говорить».
У.Г.: А здесь Иеремия говорит, что он еще не может. Говорит: «Я еще не умею».
А.С.: Он не может еще говорить. И когда же он научается говорить? Когда случается этот путь, который мы видим в фильме «Зеркало»?
У.Г.: Дальше. «Господь сказал мне: „Не говори ,я отрок‘, а иди, к кому бы я ни послал тебя, и все, что я прикажу тебе, ты будешь говорить. И не бойся их, ибо я с тобою, чтобы спасти тебя“». Это изрек Господь. И дальше «простер Господь руку свою и коснулся уст моих. И сказал мне Господь: „ я вложил слова мои в уста твои“». То есть происходит примерно то исцеление, о котором ты говоришь.
А.С.: Которое показывает Тарковский в своем фильме.
У.Г.: И Иеремия начинает говорить. Любопытно здесь то, что ведь он разговаривает сейчас с Богом. Он же Богу сказал: «Я отрок». Тот ему говорит: «Не говори „я отрок“».
А.С.: Это и есть парадокс. То есть вопрос не о простой речи.
У.Г.: Не о простой речи, а о возможности определенного рода речи. Речи, которая является у Тарковского художественной, а у Иеремии — пророческой. Потому что мало ли кто что скажет, я тоже могу что-то сказать, кто же меня будет слушать? Может, он это имеет в виду.
А.С.: Нет, тебя-то как раз люди слушают. Я надеюсь, что подписчики нашей программы тебя слушают и зрители, и хотелось бы, чтобы их становилось больше.
У.Г.: Ну, это тоже в силу формата.
А.С.: Да.
У.Г.: Так , и Иеремия говорит: «Я кто? Я юноша, отрок». Что я сейчас пойду, кто будет меня слушать? Видимо, в этом смысле.
А.С.: Абсолютно, да. То есть это не немота, не то, что его исцелили. Он так-то разговаривает, даже иногда с Богом. Но речь идет о каком-то значимом слове, которое, как ты правильно сформулировал, или художественное, или пророческое. В чем различие между художественным и пророческим, мы еще обсудим, я думаю, но здесь идет речь о даровании этого слова. И одновременно — смотри, что еще происходит.
У.Г.: Подожди. Мы не можем не вспомнить здесь о парадигматическом пророке — Моисее, ведь там то же самое.
Он говорит: «Я человек неречистый, ни со вчерашнего, ни с третьего дня, ни с начала твоего разговора с рабом твоим. Ибо я тяжелоуст и косноязычен». Там «и тяжелоуст, и тяжелоязычен» — квад-пэ у-квад-лашон.
А.С.: Ну, косноязычен, да.
У.Г.: И сказал ему Господь: «Кто дал уста человеку?» Или кто делает человека немым, глухим или зрячим? И так далее. То есть Бог говорит ему: не бойся, я как бы налажу, «Я буду при устах твоих и научу тебя, что тебе говорить». Это начинается с Моисея.
А.С.: То есть тоже он как бы захватывает уста. И тут интересный момент случается, если разбирать героя. Для кино всегда очень важно, с кем ты себя ассоциируешь, когда смотришь фильм. Эта самоидентификация с персонажем. Ну там, на детском уровне, помните: кто ты?
У.Г.: Заяц или Волк в «Ну, погоди!»?
А.С.: Заяц или Волк в «Ну, погоди!», да. Или «Три мушкетера». И если в начале для нас, кажется, главный герой — Иеремия (ну так оно, видимо, и есть), то в этот момент, когда «Я вложил слова мои в уста твои», по сути, Иеремия перестает быть субъектом.
У.Г.: Да, да.
А.С.: Он уже как бы превращается в инструмент, которым действует Бог.
У.Г.: Да, именно так.
А.С.: Он остается героем фильма, но очень важно, что теряет субъектность.
У.Г.: Но с ним происходит трансформация.
А.С.: Трансформация, да, это очень важная трансформация.
У.Г.: Так же, как и у Тарковского, по-видимому, эта его преамбула говорит о том, что он пережил эту самую трансформацию, теперь может говорить как кто-то другой. Имел ли в виду Тарковский, что он теперь говорит…
А.С.: Как пророк?
У.Г.: Благодаря небесам, да, как пророк или как художник. А до этого лепетал.
А.С.: Или ставил между этим рифму.
У.Г.: Да… неизвестно. Такое впечатление, что это было одной из таких интриг его творчества или тем, что его заботило все время: является ли он проводником гласа небесного, или же он такой демиург.
А.С.: Который конструирует два полюса кинематографа.
У.Г.: И художественного творчества, видимо, в целом.
А.С.: И художественного творчества в целом, конечно, но в кинематографе это очень ярко выражено: что я там? Просто создаю бесконечный инструмент развлечения, сериалы, развлекательные фильмы и так далее — или проводник какой-то новой реальности? И мы еще тоже об этом раздвоении обязательно поговорим.
И тут, знаешь, очень важный момент, который напрямую касается кино, это следующее слово: «Я вложил слова мои в уста твои. Смотри…» То есть здесь в первый раз в нашем фильме, который мы сейчас обсуждаем, появляется образ. Ну, еще не образ, а это обращение «Смотри!». После слова, как только я наделил тебя словом, я говорю: «Смотри!» Почему так? Давай попробуем разобраться.
У.Г.: Давай. Тем более что на самом деле не у всех пророков это именно в такой последовательности, а иногда это начинается с видения. Как, например, у Моисея или у Иезекииля. Иезекииль тоже начинает свое пророчество с того, что «Вот было в тринадцатый год, в пятый день четвертого месяца…» Очень похоже на преамбулу Иеремии. А дальше говорит: «И увидел я: бурный ветер пришел с севера, облако огромное, огонь пылающий, сияние вокруг». И дальше рассказывает знаменитую историю, которая называется в еврейской традиции меркава: это странные ангелы, жиные, и «образ лиц их — лицо человека, и лицо льва справа у каждого из четырех, и лицо быка слева у каждого из четырех, и лицо орла у каждого из четырех».
Это все то, что он видит — такую замечательно подробную картину божественного явления, с колесами, которые наполнены глазами, и так далее. Это все Иехезкель сначала видит, и только после этого происходит инициация уст, или речи. У Иеремии, мы видим, это наоборот.
А.С.: Обратный процесс, да.
У.Г.: Получается, что у разных пророков этот самый процесс — разный. Иногда он начинается со слов, а потом видения, а иногда наоборот.
А.С.: Не знаю, видимо, Господь так решил: с этим лучше так поставить, каждому инструменту нужен свой подход.
У.Г.: Да.
А.С.: Так же, как к каждому артисту нужен свой индивидуальный подход. Видимо, тут примерно так же.
У.Г.: Вот, например, Исайя — то же самое, Исайя тоже начинает с видения. «В год смерти царя Узияху видел я Господа, сидящего на престоле. И перед ним стоят серафимы, и шесть крыльев, шесть крыльев у одного и у каждого из них». И так далее. И потом он говорит: «И сказал я: „О горе мне, я погиб, ибо я человек с нечистыми устами. Среди народа, чьи уста не чисты, живу я, а очи мои видели царя, Господа воинств“. И подлетел ко мне один из серафимов, и в руке его уголь горящий, который он взял щипцами с жертвенника. И коснулся он углем уст моих и сказал: „ коснулось это уст твоих, и грех твой будет снят, и вина твоя будет прощена“. И услышал я голос Господа, говорящего: „Кого я пошлю и кто пойдет для нас?“ И сказал: „Я пойду“». Каждый пророк со своим характером.
А.С.: У каждого свой характер, безусловно. Но мы давай вернемся к разбору Иеремии. Хотя, конечно, в нашем фильме в момент этой потери субъектности, в этом ключевом моменте могут появиться флешбэки (собственно, как это и случилось сейчас) из других пророков. И могут появиться их видения, и как они, каждый из них терял… Какое-то странное немножко сочетание — «потеря субъектности», но окей.
У.Г.: Дальше происходит еще одна трансформация. После этого «смотри» — «Смотри, я поставил тебя ныне над народами и над царствами» — теперь это уже не Иеремия, это народ Израиля. То есть он теперь говорит с Иеремией так, как будто бы это народ Израиля. «Чтобы искоренять, разбивать, уничтожать, разрушать, строить и насаждать».
А.С.: А можешь эту мысль пояснить — почему? Для меня как для зрителя пока не очень понятно, как это случается. Почему он становится народом Израиля?
У.Г.: Это то, что ты сказал — «потеря субъектности», она действительно потеря субъектности. Почему? Потому что пророк становится кем? С одной стороны, он становится инструментом, с помощью которого говорит Бог. Но говорит он кому? Он говорит, как правило, народу Израиля.
А.С.: Народу Израиля, да.
У.Г.: Обращается к народу Израиля, являясь частью народа Израиля. И поэтому он одновременно является как бы ухом, которое воспринимает. В одно ухо влетает, из другого вылетает — в буквальном смысле. Потому что он должен услышать это как кто? Как народ Израиля. Чтобы говорить с народом Израиля, он должен одновременно идентифицировать себя с народом Израиля. И в этом смысле это тоже процесс обучения. Если говорить, например, о художественном творчестве, то можно было бы сказать, что в какой-то момент художник или автор произведения (предположим, кинопроизведения) должен идентифицировать себя со зрителем, к которому он обращается.
А.С.: Да, понятно. Действительно, такая стадия прохождения фильма, для фильма очень важная, когда ты начинаешь смотреть.
У.Г.: Поэтому, когда говоришь «смотри!», то нужно смотреть глазами зрителя, а не своими глазами. Возвращаясь к началу нашей беседы — ты говоришь, что одно дело, когда я спикер, и совсем другое, когда я режиссер.
А.С.: Абсолютно, да.
У.Г.: Здесь ведь происходит эта самая инициация. Он говорит ему что? «Иеремия, смотри, я поставил ныне тебя над народами». Кого «тебя»? Народ Израиля, не самого Иеремию. «И было слово Господне сказано мне: „Что видишь ты, Иеремия (Ирмияху)?“ Я сказал: „Палку из миндального дерева вижу я“. И Господь сказал мне: „Ты верно видишь“».
А.С.: Подожди, давай здесь тормознемся. Мне кажется, тут как минимум две мысли мы имеем. И Господь сказал: «Ты верно видишь». То есть что происходит здесь? Здесь такое, как настройка зрения, происходит.
У.Г.: Не совсем.
А.С.: Не совсем, да. А почему не совсем?
У.Г.: Не совсем, потому что на самом деле Бог ему показывает не просто палку миндальную, а символ. Какой символ? Здесь что-то непроговоренное. То есть между нами есть договоренность определенная. Какая договоренность? Мы знаем, что миндальное дерево, или расцветший миндаль, — это символ избранности. И когда Бог показывает эту ветку, то, по сути дела, он говорит… Он же только что говорил, что ты — народ Израиля. Теперь он говорит: «Ты помнишь, что народ Израиля избран?»
А.С.: Ты избранный. А он говорит: «Я помню».
У.Г.: «Я помню», — как бы говорит Иеремия, хотя говорит: «Я вижу палку». Но между ними есть в каком-то смысле взаимопонимание, что он видит правильно. он и говорит: «Да, правильно ты видишь». И дальше подтверждает: «Ты верно видишь, ибо я бдительно слежу за словом моим, чтобы исполнить его». Какое это «слово мое»? Что вы — избранный народ.
А.С.: Ты объяснил смысл произошедшего. А я все-таки бы всмотрелся в механику, в то, как на простом уровне устроено. Я показываю палку — что ты видишь? Ты видишь палку. Да, там эта палка означает… окей. Но твое зрение работает, ты как бы видишь адекватно. Для меня в этом эпизоде это не менее важно, чем то, о чем сказал ты про избранность.
Вот это чудо рождения кино — оно, собственно, про это: что ты видишь там? Братья Люмьер, собственно, про это. Что ты видишь? Поезд прибывает на вокзал. Что ты видишь? Рабочие выходят с фабрики. Как это сделано? Это следующий вопрос.
Я хочу еще обратить внимание, что мне в механике тут очень нравится этот момент (мы его уже проговаривали), что он вначале видит образ. Как работает этот механизм? Бог создает образ, дает его Иеремии — Иеремия превращает это в слово — Бог говорит: «Да, слово правильное» — слово обращается к нам.
У.Г.: Смотри, здесь происходит проверка коммуникации между Богом и Иеремией. Он говорит: «Так-так, ну, все нормально». То есть ты поймешь, когда я тебе тот образ покажу, который тебе нужно будет передать? Он пока еще ничего не передает в словах, пока просто эта самая проверка.
А.С.: Проверка связи, да, но в ней есть механизм, да?
У.Г.: Да, в которой сам Бог превращает это в слово. Не Иеремия, а пока Бог превращает в слово. Бог его спрашивает: «Видишь это?» Он говорит: «Да, вижу». И дальше Бог превращает это в слово.
А.С.: А, Бог превращает в слово. Да, это верная поправка, да.
У.Г.: Он ему показывает и говорит, как интерпретировать, тем самым как бы обучая его превращению образа в слово. А потом дальше будет то, что ты говоришь. А дальше пророк должен будет превращать образы в слова, сначала нужно этому научиться.
А.С.: Но тут я хочу обратить внимание, что происходит обратный процесс. Когда мы общаемся с искусственным интеллектом, или, как его называют наши коллеги, Иваном Ивановичем, ему надо четко сформулировать, то есть создать то, что называется «промпт». А промпт-инженеры делают слова, благодаря которым искусственный интеллект создает образ.
Хочу похвастаться: мы сейчас будем делать инсталляцию в рамках нашего проекта по фильму «Суер-Выер». Мы придумали: там есть книжка Юрия Коваля, в которой корабль открывает какие-то фэнтезийные острова, и один из этих островов — это остров, на котором всё есть. Этому посвящена замечательная песня нашего друга Псоя Короленко. И мы вместе с ним будем делать инсталляцию, где в центре некоего пространства, острова, будет стоять чековый аппарат. И любой человек, который к нему подходит, может сказать «I want apple». И ему будет напечатан чек с яблоком. «Хочу космос» или «экзистенцию» — неважно, есть все.
У.Г.: С Иваном Ивановичем ты прав, там я закладываю слово, которое должно превратиться в образ, — противоположный ход.
А.С.: В образ, да, а здесь обратный процесс. Просто интересно было обратить на это внимание. Но давайте попытаемся дочитать нашу главу.
У.Г.: Да. «И было слово Господне сказано мне во второй раз: „Что ты видишь?“ Я сказал: „Я вижу кипящий котел, обращенный к северу“». То есть он видит кипящий котел, но здесь, видимо, он понимает хуже этот образ. «И сказал мне Господь: „С севера начнется бедствие для всех жителей земли этой, ибо я призываю все племена северных царств, и придут они, и поставят каждый престол свой у входа в ворота Иерусалима, и на все стены его кругом, у всех городов Иудеи. И я изреку над ними суды мои за все их злодеяния, за то, что они оставили меня, и возносили курение другим богам, и поклонялись изделиям рук своих“».
А.С.: Тут с 13-й по 17-ю происходит интересная история: если первый раз ты видишь палку — ну да, палка, она там имеет значение и так далее, настройка случилась, то здесь как бы то, что называется в кино — появляется образ, или метафора.
У.Г.: Ну, первая тоже была метафора, только более понятная.
А.С.: А здесь есть некая загадка. И это очень важно. Собственно, и в кино так же. Условно говоря, когда мы говорим «Братья Люмьер», «Прибытие поезда», мы видим прибытие поезда, что бы это ни означало. Или, например, поезд входит в туннель, следующий кадр — фонтан на площади: окей, очень ясная эротическая метафорика в этом, то есть как бы кино начинает двигаться дальше, когда кадры уже что-то обозначают, что-то рассказывают, и теперь необходимо нам научиться…
У.Г.: Их читать.
А.С.: Их правильно читать. В этот момент для нас создается язык кино.
У.Г.: С моей точки зрения, он создается и в первый раз, и во второй более-менее одинаково. Просто второй раз это метафора, которая непонятна. Пример, который ты привел с туннелем и фонтаном, — это как раз совсем-совсем кино.
А.С.: Это кино, да.
У.Г.: То, чего мы не увидим в пророчествах. Почему? Здесь происходит монтаж, стык двух образов, который дает новый смысл. Здесь у нас нет стыка двух образов.
А.С.: Здесь один образ.
У.Г.: Здесь есть один образ — котел; котел, обращенный к северу, и понятно, что Иеремия не понимает, что это такое. Если про миндальную палку он понимает, что это такое, и там достаточно одного предложения: «Да, я помню, что вы избранный народ», то здесь он вообще ничего не понимает, и тогда Бог объясняет, что это означает. Это означает наказание северных царей, которые будут уничтожены, которые покушаются на Иерусалим.
А.С.: Почему через образ котла это сделано? Не очень-то понятно.
У.Г.: Потому что они сгорят в этом котле.
А.С.: Они сгорят в котле?
У.Г.: Котел обращен к северу.
А.С.: К северу, да. То есть они как бы все, кто туда придет, попадут в котел.
У.Г.: Да, они попадут в котел. «А ты препояшь чресла свои, встань и говори им все то, что я тебе повелю. И не бойся их, чтобы я не поразил тебя перед ними. И я поставил тебя ныне укрепленным городом, железным столбом и медными стенами на всей этой земле против царей Иудеи и сановников ее, священников ее и народа этой земли. И сразятся они с тобою, но не осилят тебя, ибо я с тобою, — сказал Господь, — чтобы спасти тебя».
А.С.: Это удивительно: «Я поставил тебя ныне укрепленным городом, железным столбом и медными стенами на всей этой земле». По сути, если бы мы снимали фильм, а мы сейчас пытаемся его набросать, то здесь начинается серьезная компьютерная графика. Мы уходим от первого фильма образов: миндальная ветка, котел, который дымит на север. Тут что-то случается с человеком — вначале, мы помним, он теряет субъектность, а здесь он становится частью чего-то большего, как бы народом.
У.Г.: Частью народа, да.
А.С.: Здесь трансформируется его тело. То есть он как бы сам превращается в образы, он становится железным столбом, укрепленным городом. Это такая какая-то компьютерная графика: Иеремия сначала превращается в укрепленный город, потом в железный столб, в медные стены на всей земле и так далее. Здесь мы, если мы почитаем это пророчество с точки зрения кино, присутствуем при рождении большого аттракционного кинематографа.
У.Г.: Почему происходит эта трансформация? Потому что у нас есть две войны — внешняя и внутренняя. Внутренняя война рисуется как столкновение двух городов, двух армий, где Иеремия является праведной армией, которая вещает, говорит, обличает царей Иудеи. То есть он по-прежнему народ, но теперь это не просто народ, это город с крепостной стеной, который вступает в сражение с другим городом. Каким? Неправедным городом, внутренним, внутрииудейским. Есть цари Иудеи неправедные, а Иеремия возглавляет в каком-то смысле войско праведное, которое должно обличить этих царей.
А.С.: Да, понятно. И важно, что заканчивается так: «„Сразятся они с тобой, но не осилят тебя, ибо я с тобой“, — Господь сказал». У нас начинается какое-то очень большое, эпичное…
У.Г.: Сражение внутреннее.
А.С.: Сражение, которое, собственно, началось с того, что сам Иеремия потерял не только субъектность, но и телесность.
У.Г.: Ну да.
А.С.: Превратился в образы, сам стал образом…
У.Г.: Ну да, если ты говоришь про компьютерную графику, то это два войска теперь сталкиваются. Одно из двух — Иеремия.
А.С.: Два войска сталкиваются. Одно из войск — Иеремия, и он же — железная крепость, и он же — медные стены по всей земле.
У.Г.: Да-да, и все, что там есть, и конница и так далее, можно образ развивать.
А.С.: Ну да, да, это все Иеремия. Начали мы с говорящего человека, потом был молчащий отрок, а теперь он превратился в такое глобальное сражение одного с другим.
У.Г.: У нас та фраза осталась, с которой я начал.
А.С.: С которой мы начали.
У.Г.: С которой мы начали, да.
А.С.: Это тоже очень по-кинематографичному — начать с конца.
У.Г.: Но теперь этот конец может проясниться.
А.С.: Как?
У.Г.: Что он говорит? «Сказано было мне слово Господне: „Иди и возгласи в слух Иерусалима, говоря: так сказал Господь: „Я помню о благосклонности ко мне в юности твоей, о любви твоей, когда ты была невестой, как шла ты за мной по пустыне, по земле незасеянной. Израиль — святыня Господня, первые плоды его“». То есть что сообщает Иеремия Израилю? Он, по сути дела, сейчас формирует это самое войско, в которое он уже превратился. Он обращается к народу Израиля и говорит: «Ты помнишь?» Та часть народа Израиля, которая помнит, станет частью этого войска Иеремии. «Когда в пустыне я тебя вел» и так далее; «ты была моей невестой». И эта невеста сейчас должна подняться. «И все поедающие его будут осуждены, и бедствие придет на них». Как внутренние враги, так и внешние враги будут разгромлены, как только эта невеста теперь воспрянет.
А.С.: Такое ощущение, что он как бы потерял субъектность, превратился сам в образ. А дальше с этими образами начинается какой-то абсолютный беспредел. Он превращается в невесту, которая идет по пустыне.
У.Г.: Это напоминание, это флешбэк очередной.
А.С.: Да, это напоминание, очередной флешбэк, но у нас есть кинематографический принцип, очень важный. Что ты видишь? Я вижу ветку. Дальше ты можешь сказать: эта ветка означает то-то, или то-то, или сё-то. Но «я вижу ветку» — с этого начинается образ. И когда я говорю «невеста», я должен показать невесту. Я не могу показывать народ Израиля и говорить «невеста», это будет неправильно.
У.Г.: Должен показать невесту. А Бога мы показывали как-то или нет до этого?
А.С.: Это самая большая проблема, с которой мы должны столкнуться в нашем фильме. Как ее решить? Можем ли мы показывать Бога, а если показывать, то что показывать?
У.Г: Ну да, непонятно.
А.С.: Потому что нигде не написано, что надо показывать, ну не показывать же старичков типа нас.
У.Г.: Ну, Тарковский решает это достаточно просто.
А.С.: Как?
У.Г.: В этом же фильме у него есть горящий дом — это аллюзия на неопалимую купину.
А.С.: На неопалимую купину, да. То есть в этом смысле он показывает образ, который уже укоренен в тексте.
У.Г.: Уже укоренен в традиции. И можно было бы тогда показать невесту, которая стоит на фоне этого горящего куста.
А.С.: Невесту, да. Но скорее всего, Ури, если решать этот вопрос, то сейчас бы я… Мы же присутствуем на питчинге нашего фильма, то есть мы должны представить нашему зрителю, что давайте вы как-то соберетесь, и мы скинемся все вместе и снимем этот фильм. Я бы не показывал Бога. Поскольку Иеремия теряет субъектность и становится проводником Бога, то, показывая его, мы показываем Бога.
У.Г.: Ну хорошо, а как показать…
А.С.: Диалог?
У.Г.: Да. Он обращается к Иерусалиму, ну, по сути, к народу Израиля. И говорит: «Помнишь, как ты была невестой?» Кто-то помнит, кто-то не помнит, но он напоминает. Те, кто вспомнит, это и будет та армия, которая будет бороться и с внутренними, и с внешними врагами. Он пытается воскресить это в памяти: «Помнишь, как все это было? Ты шла по пустыне, по земле незасеянной, невестою шла за мною по пустыне». Ясно, что не за Иеремией, за Богом.
А.С.: Говорит он это через Иеремию?
У.Г.: Через Иеремию.
А.С.: Поэтому, собственно, если каким-то современным языком это делать, то мы видим только речь Иеремии и не видим этих образов. Ты знаешь, вопрос в том, в каком времени мы находимся, какой кинематограф мы себе представляем. Я даже с собой книжечку взял, которая нам абсолютно ничем не поможет. Робер Брессон, или Годар, или тот же Тарковский формулировали язык кино как нечто отдельное. Если уж я взял книжку, то уж давай прочитаю. В частности, Брессон пишет: «Что такое кинематограф? Кинематограф есть письмо при помощи движущихся образов и звуков». То есть это не иллюстрация некой литературы.
У.Г.: Один тип кинематографа — это как раз превращение слов в образ, визуализация.
А.С.: В образ. Визуализация. А другое — когда образы начинают сами…
У.Г.: Сами представлять из себя речь. Это другого типа язык.
А.С.: Здесь образы действуют самостоятельно. И мы смотрим наш фильм.
У.Г.: У нас есть в каком-то смысле три этапа развития кинематографа, как я это вижу. Если неправильно, ты меня поправь. Первое — это возможность, иллюстрации. У нас есть театр, у нас есть литература. Визуализация текста, визуализация слова и есть определенного типа кино. Второй вариант — это добиться того, чтобы кино не шло за речью, не шло за языком, не шло за литературой.
А.С.: А было бы само язык.
У.Г.: А выработало свой собственный язык образов, который тоже что-то говорит, но говорит по-другому. И когда Тарковский говорит «я могу говорить», возможно, он это имеет в виду, у него же есть свой язык в кино, которое он снимал.
А.С.: Что он обретает язык кино.
У.Г.: Обретает язык кино, с помощью которого он говорит. он обрел этот самый язык и теперь говорит. И третий этап, который я, по крайней мере, вижу, — это отказ от речи как таковой. Например, Годар в предпоследнем фильме «Прощай, речь» — это, возможно, мысль о том, что визуальное не должно превращаться в какой-то язык. Я ничего не говорю, я просто вижу. И то, что я вижу, само по себе ценно. Мне кажется, что, например, в твоем фильме «Вверх, вниз» рассуждения героев или персонажей этого фильма — это зависит от того, как на это глядеть.
А.С.: Да, там же герои становятся персонажами.
У.Г.: Там это один из вопросов.
А.С.: И они сами рефлексируют по поводу того, что они персонажи некоего фильма, которого нет.
Тот я, который персонаж, он мне безумно нравится. И когда за камерой нету никого, чувствуешь себя гораздо лучше.
У.Г.: Чем становится человек при камере? Это камера снимает или я наставляю ее, что снимать? Отдаться визуальному — это и есть еще одна возможность кино. Хороший пример — Мекас, мы его упоминали в нашей программе.
А.С.: В передаче с замечательным Костей Шавловским, обязательно посмотрите.
У.Г.: Это не язык, а вольное визуальное пространство: восприятие того, что мы видим, — оно не говорит, оно по-другому воздействует на зрителя. И пророкам Бог показывает нечто, визуальные образы, значения некоторых из них пророки тоже не объясняют. Например, меркава, которую видят Иехезкель и Исайя. Они просто описывают ее: шестикрылые серафимы, крылья, глаза, орел, лев. А что это на самом деле?
А.С.: Поди пойми. Неизвестно что.
У.Г.: Они не говорят, что это. И возможно, что это как раз находится на уровне такого рода кино. Когда просто есть визуальное, он просто пытается словами описать это визуальное, оно должно у нас возникнуть. И он рассказывает о том, что он видит, а что это значит, неизвестно. В нашем отрывке…
А.С.: Все понятно.
У.Г.: Да, все визуальные образы проясняются.
А.С.: Все прояснено.
У.Г.: А бывает, что и нет.
А.С.: Просто, понимаешь, в чем проблема? Мы же с тобой договаривались (а мы, дорогие зрители, всегда договариваемся, репетируем, это не спонтанный разговор), что то, что мы сейчас прошли, — это маленькая преамбула нашего разговора, а дальше мы уже спокойно поговорим о роли художника. Кто такой художник? Пророк или демиург? Что такое пророчество? Как это связано с историей кинематографа? Кого из режиссеров мы могли бы назвать пророками, кого демиургами? И как это связано с тем, что уже в XXI веке появляется новое искусство — видеоискусство, которое становится демократичным. Как бы по сути кинематограф в своем придуманном виде, когда это кинокамера, кинопленка и как бы это удел избранных — являть образы, благодаря цифровой революции становится общедоступно, демократично. Теперь каждый из нас, из вас, дорогие зрители, является производителем.
У.Г.: Может, являться производителем.
А.С.: Бесконечным производителем бесконечных образов. И что это такое, когда мы все начали их производить? Изначально их мог производить, как мы понимаем, только Бог, а теперь каждый — к чему это нас приведет? Это большой вопрос, который мы хотели бы поставить.
У.Г.: Да, ну мы и можем его поставить.
А.С.: Поставить-то мы можем, да, но просто развернуть, к сожалению, уже не успеем.
У.Г.: Не успеем, но поставить его можем. То есть вопрос звучит следующим образом. Когда речь идет не только о кино, а вообще о художественном творчестве, художник в своих замыслах и своей интенции хочет что-то сделать сам по себе, то есть стать демиургом или же он хочет стать проводником какой-то высшей силы, которая говорит через него. Мы уже говорили об этом в наших программах, в разговоре с Сергеем Гандлевским, например.
А.С.: Касались, да.
У.Г.: Он склонялся к тому, что поэт должен отдаться природе языка, чтобы через него что-то шло и говорило. И тогда это производство видеообразов может быть двояким. Одно дело, когда я просто что-то делаю. Это, наверное, никому не интересно, ну сделал и сделал. Если раньше у нас был пророк, или великий режиссер, или еще кто-то, а сейчас каждый может, ну и наплодили.
А.С.: Каждый снимает.
У.Г.: Да, но если это оказывается чем-то, голосом свыше (как его поймать — отдельный вопрос, и что это такое — это тоже, конечно же, вопрос), то тогда, наверное, отличие тех или иных созданий видеообразов будет связано именно с этим: чувствуется ли этот самый глас или не чувствуется.
А.С.: Я тут все-таки не удержусь и скажу тогда еще несколько слов, что, возможно, это связано и с изменением техники съемки. Если раньше в центре произведения находился один человек, ну, не один на самом деле, кино — это огромная коллективная работа, как правило, над большим фильмом трудится огромное количество людей. Но в конечном счете есть некий человек, который принимает решение, это или режиссер, или продюсер. Он принимает решение о том, что такому-то образу быть. То сейчас создание этих образов стало стихийным, то есть я не знаю, что снимет Ури, что снимет Авиэль, наш продюсер, Виктория, наш гример, что они сделают. И дальше это огромное количество отснятого можно просёрфить и создать какое-то новое произведение. В принципе, такие опыты были уже.
У.Г.: Например, фильм «Россия как сон», да?
А.С.: Ну, фильм «Россия как сон» — по сути это фильм коллективный, сделанный двадцатью двумя авторами Канского фестиваля. Мы попытались спровоцировать такую ситуацию, когда каждый снимал все, что он захотел, в рамках, правда, определенной темы, связанной с потерей культуры, с потерей собственной цивилизации. И дальше, благодаря, Ури, тебе в частности, мы объединили этот материал и получили какую-то единую фреску. То есть мы сделали коллективный фильм, из отснятого на сотовые телефоны материала.
У.Г.: И он, как это ни странно, оказался пророческим.
А.С.: К сожалению, да. Дорогие зрители, мы упомянули тут несколько фильмов, я надеюсь, что мы сможем сделать ссылки на них в описании к программе.
У.Г.: Ну, по крайней мере, твои фильмы, которые мы упомянули, уж точно. Может, даже какие-то кадры. Например, заключительный кадр «Россия как сон», я думаю, обязательно нужен.
