ИзТории-Пророки. Перемещенное лицо
Сериал проекта «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай в Иерусалиме
Бехукотай || Иеремия, 16:9–17:14
Гость выпуска: Константин Шавловский— поэт, кинокритик. Сооснователь магазина интеллектуальной литературы «Порядок слов». Автор двух книг стихов «Близнецы в крапиве» (Kolonna Publications, 2015) и «То, о чем следовало рассказать с самого начала» (Новое литературное обозрение, 2021).
Ури Гершович (У. Г.): Тема нашего сегодняшнего разговора — недельный раздел Бехукотай, что переводится «По уставам моим», и соответствующий отрывок из книги Пророков. Сегодня у нас в гостях Константин Шавловский, поэт, кинокритик. Костя, привет!
Константин Шавловский (К.Ш.): Добрый день!
У.Г.: Я начну, как всегда, с краткого изложения содержания наших фрагментов, а дальше мы выберем тему для разговора. Недельная глава у нас не слишком богата событиями. По сути дела, это обещание благ, если народ Израиля будет слушаться Бога, и обещание жестоких наказаний, если он слушаться не будет. Ну и в конце этой недельной главы рассказывается об оценке стоимости человека и стоимости животного в связи с посвящениями Храму, а также с выкупами. И в качестве дополнения к этой недельной главе читается отрывок из пророчества Иеремии (Ирмияху), где тоже рассказывается сначала о наказании, а потом смягчении божественного гнева, и в этом связь между отрывком из Иеремии и недельной главой.
Для того чтобы определиться с темой, я прочитаю несколько строк из нашей недельной главы. Начинается она с этого слова — бехукотай:
«Если по уставам моим будете поступать и заповеди мои соблюдать будете, исполнять будете их, то я вам дам дожди вовремя, земля даст урожай свой, деревья полевые дадут плод свой, и все у вас будет хорошо. И меч не пройдет по стране вашей. (То есть мир и благоденствие, если будете слушать. Если же не послушаете — дальше говорится, — очень много всяких несчастий обрушится.) Обращу на вас лицо мое, и будете поражены врагами вашими, и будут властвовать над вами неприятели ваши. И побежите, хотя никто не гонится за вами, и не даст земля ваша произрастаний своих, и деревья земли не дадут плодов своих. А вас рассею между народами, обнажу вслед вам меч, и будет земля ваша пуста, и города ваши будут руинами».
Я не все прочитал, выборочно, там много чего еще народу Израиля грозит. Но самое главное, что им грозит, — изгнание. То есть им грозит потеря той земли, которую Бог им обещал и дал.
«Вы поступаете хуже отцов ваших, и каждый следует упорству злого сердца своего, не слушая меня. За это выброшу я вас из этой страны в страну, которую вы не знали, ни вы, ни отцы ваши, и будете вы там день и ночь служить другим богам, ибо я не дам вам пощады».
После этого, правда, в нашем отрывке из Иеремии говорится о том, что Бог смягчит гнев в конце времен и вернет народ Израиля, и все будет хорошо. Но вот эта тема — тема изгнания, тема наказания, тема бездомности, тема скитания — это, наверное, то, на чем мы остановимся.
К.Ш.: Да, мне кажется, это очень актуальная тема сегодня. Не только в контексте, но на самом деле она актуальна, мне кажется, с ХХ века, когда появилось огромное количество перемещенных лиц. Это термин, мне кажется, очень интересно обсудить. И вообще, про терминологию для начала я бы предложил поговорить, потому что, размышляя лингвистически об этимологии слова «изгнание» и сравнивая его с «беженством» (тоже слово очень актуальное), я подумал о том, что у этих слов, хотя они очень близкие, есть некая разница. В слове «изгнание» присутствует другой, то есть тот, кто тебя гонит. Там всегда тебя кто-то гонит, и гонит откуда-то. А беженцы — это люди, которые могут бежать не от кого-то, а от чего-то, даже не от какой-то силы, от стихии или по каким-то обстоятельствам, сложившимся в их жизни. Есть еще очень красивое слово «скиталец». Кстати, я выяснил, что опять же этимологически (хотя я совсем не специалист, но для меня это было неожиданным) «скит» и «скитаться» — это слова не однокоренные. Скит — это Скитская пустыня, место паломничества. А вот «скитаться» — это совершенно отдельный церковнославянский глагол, который имеет аналоги в других, например, в германских языках. На древнеисландском это слово, сейчас прочитаю: скында (или скинда, не знаю, как правильно читать) — «гнать». То есть скитание — это тоже…
У.Г.: Скиталец — тоже гонимый.
К.Ш.: В каком-то смысле — да, но для меня как-то таким вольным потоком ассоциаций русское слово «скитаться» очень близко к двум философским понятиям. Это понятие деборовского дрейфа (Ги Дебор, «Теория дрейфа») и бодлеровско-беньяминовское понятие фланёрства (Вальтер Беньямин, «Шарль Бодлер»).
У.Г.: На минутку перебью, Костя. Интересно, что «скитаться» — возвратный глагол. Тогда получается, что это действие, которое направлено на самого себя.
К.Ш.: Именно.
У.Г.: В отличие от изгнанника или беженца, который вроде бы от кого-то бежит, то есть присутствует другой. А скитаться — это вроде бы я сам скитаюсь.
К.Ш.: Да, но это тоже — вот это фланёрство и дрейф (если деборовский «Ситуационистский интернационал» мы рассматриваем). Я тоже выписал, что для успешности практики дрейфа необходимо достичь «эмоциональной дезориентации во времени и пространстве». Помещение себя в этот дрейфующий контекст, вот эта эмоциональная дезориентация — она, на самом деле, характерна для изгнанника, и беженца, и скитальца. Это изменения пространства и времени, благодаря которым ты видишь пространство и время и ощущаешь его тактильно и визуально — ну, всеми чувствами, иначе.
У.Г.: Прежде чем к этому пойдем дальше, я скажу два слова про этимологию соответствующих ивритских слов. Есть такое слово галут, которое переводится как «изгнание» или как «диаспора». Диаспора — это рассеяние, то есть «галут» — это вроде бы немножко не то слово. И вот в этом слове, слове «галут», слышится сразу несколько оттенков. Во-первых, глагол с очень похожим корнем (они вообще неотличимы, это омонимы) — это глагол «открывать». То есть открывать и быть изгнанным или отправиться куда-то — они омонимичны. Можно легалот — в смысле «открыть что-то» и можно лехигалот — «быть изгнанным». Так они звучат. А кроме того, здесь присутствует такая этимология волны — галь. Галь — это волна, лехитгалгель — это как бы «перекатываться». Гилгуль, например, — это метемпсихоз. В слове «галут» присутствует сразу целый комплекс ассоциаций по поводу «дрейфовать». Дрейфовать как бы по волнам — лехитгалгель.
К.Ш.: И это открытие в то же время — да, я правильно понимаю?
У.Г.: Если не на уровне этимологии, то на уровне омонимии присутствует этот оттенок — что ты что-то можешь и открыть в этом своем перекатывании, пребывании на волнах. Я сейчас играю словами.
К.Ш.: Но мы начали с игры словами, да, конечно.
У.Г.: Да, но почему я ими играю? Потому что на самом деле у мудрецов Талмуда, в отличие от современной филологии, было представление о том, что достаточно, чтобы в корне две буквы совпадали, чтобы они были семантически близкими друг к другу.
К.Ш.: Продолжая тему дрейфа и фланёрства и тему беженства и перемещенного лица, я хотел рассказать про кинематограф Йонаса Мекаса. Йонаса Мекаса называют крестным отцом американского киноавангарда. Он родился в Литве, в местечке Семенишкяй, в деревне — для него важно, что он крестьянский сын. Во время немецкой оккупации он издавал подпольную антифашистскую газету, и он рассказывает в одном из своих фильмов, как он печатал ее на печатной машинке, но в дом пробрались воры и выкрали эту машинку за неимением ничего другого. Нашли и выкрали, и стало понятно, что у него есть буквально два дня, чтобы спастись, потому что воров поймают, найдут машинку, и они приведут неизбежно к дому, где они ее украли. И он тогда отправляется в Вену, бежит с братом, но их поезд немцы перецепляют, и, в общем, он попадает под Гамбург в трудовой лагерь, а после, уже в 1945-м году, бежит из этого лагеря (ну, видимо, 1945-й год, всем не до этого). Не очень знаю эту историю, он там прятался на ферме, а потом они еще проводят до 1949-го года время в лагере для перемещенных лиц. Они едут к родственникам в США, но оказываются в Нью-Йорке, не доезжают до своих родственников. И на первые свои деньги он покупает камеру Bolex — это такое, как сказать, определяющее их жизнь событие, потому что дальше Мекас снимает, снимает, снимает.
У.Г.: Ведет дневник с помощью этой камеры.
К.Ш.: Фактически — да, но надо сказать, что термин «дневниковое кино» вообще связан именно с Мекасом, он является первооткрывателем этого метода. До Мекаса кинодневника и дневникового кино просто не существовало. Был «Киноглаз» вертовский, то есть была другая документалистика.
Я думаю, что мы будем говорить о двух его таких узловых для нашей беседы и для его творчества фильмах. Это трехчасовая эпопея «Lost, Lost, Lost» («Потери, Потери, Потери»), которая состоит из некоторого количества глав — «роликов», как он их называет, где он пересобирает свой путь мигранта от 1949-го года до первых занятий кинематографом. Там даже есть кадры литовцев, которые в этом лагере перемещенных лиц находятся, ожидая своей участи.
А второй фильм Мекаса — это «Воспоминания о поездке в Литву». В 1970-м году он вместе со своими друзьями-коллегами основал «Антологию» — это главный киноархив независимого кино. Его друзьями были Аллен Гинзберг, Энди Уорхол, Джон Леннон — про них всех он снимал. И конечно, в то время для как бы чуть более широкой, скажем, общественности и после он в первую очередь известен как летописец нью-йоркской богемной жизни. Но с точки зрения историков кино он создал киноавангард, он создал вообще другое кино, противопоставленное, кстати, что для нас важно, мейнстримовскому кинематографу, который рассказывает истории. Мекас был против нарратива, против истории, он сам поэт. Он еще все время говорил: «В Литве меня знают как писателя и поэта, а в мире как кинематографиста». И собственно, он как бы свое кино считал, конечно, поэтическим. Оно таким и является, безусловно.
Вот так в 1970-м году он основал этот архив, а в 1971-м он приехал в СССР на Московский международный кинофестиваль по приглашению. И приехал в Литву, то есть он вернулся. Как раз это по поводу «скитаться» — это возвратный глагол, и мы сейчас к возвращению приходим, потому что он вернулся и снял свою маму, своих друзей детства. Он не был на родине 25 лет, и весь его кинематограф — личный, документальный — пронизан тоской по родине.
Но мы еще, мне кажется, можем более детально остановиться на том, как Мекас видит Литву и что он думает по этому поводу, потому что это удивительные совершенно, душераздирающие кадры с матерью. Вам удалось посмотреть, кстати?
У.Г.: Мне понравилось там следующее. Дело в том, что он почти в самом начале фильма говорит о том, что его возвращение началось с узнавания тех элементов Литвы, которые он увидел в Америке. Когда он гуляет там по листьям и в каком-то смысле забывает о том, что это Америка, и впитывает в себя вот эту самую природу и то, что его окружает. И получается так, что его возвращение началось в этот момент. То есть в каком-то смысле присутствует высказывание такое, что вернуться на родину можно и виртуальным образом.
К.Ш.: А я это понимаю чуть-чуть иначе. Я даже более общий концепт скажу: для Мекаса возвращение начинается с момента изгнания. То есть, собственно, вообще само изгнание предполагает возвращение.
У.Г.: Возможно, да. То есть это, по сути дела, продолжение той же самой мысли. Здесь это прекрасно рифмуется с тем, что евреи, приходя на Землю обетованную — есть замечательные по этому поводу размышления Делёза и Гваттари, которые говорят о том, что для номадических народов обретение земли — это на самом деле обретение изгнания. То есть вместе с обретением Земли обретается как раз изгнание.
К.Ш.: У Мекаса, кстати, в «Потерях, Потерях, Потерях» есть тоже симметричная мысль: так как я изгнан и потерял свою землю, то я могу пустить корни где угодно; я настолько привык скитаться, что могу пустить корни и так же легко уже их потерять, потому что настоящие мои корни и земли для меня безвозвратно потеряны. В «Воспоминании о поездке в Литву» есть тоже удивительная фраза. Он снимает свою деревню довольно долго, и он говорит о том, что время в Семенишкяй по-прежнему застыло для него, и только сейчас, с возвращением, оно начинает медленно снова запускать свой ход. То есть как бы эти 25 лет, что он живет в изгнании и ищет, — на самом деле это его же прозрение. Собственно, он об этом писал и в интервью говорил, что, когда он снимал Нью-Йорк, он не снимал красоту зданий, он снимал очень много деревьев в Нью-Йорке, очень много снега в Нью-Йорке, который там не так часто. А потом, когда он их монтирует, он говорит, что снимал свое детство, снимал Литву в Нью-Йорке.
У.Г.: Ну да.
К.Ш.: И это взгляд, соответственно, беглеца, взгляд скитальца. Еще очень важно, мне кажется, в смысле фланёрства или дрейфа городского: если мы посмотрим Мекаса, то мы увидим бесконечно блуждающую камеру. Это камера, которая не может ни на чем остановиться, которая постоянно ищет и не может как будто найти свое место. И этот как бы блуждающий, рассеянный взгляд.
У.Г.: Ну, я это читал немножко иначе, мне казалось, что она [камера] хочет просто все увидеть. Она как бы пытается стать многоокой.
К.Ш.: Может быть, но в любом случае по поводу «многоочитости» — он все время вспоминает Вертова и говорит «мой киноглаз», «камера-глаз»… А для него Вертов, безусловно, был важнейшей фигурой. Ну, как для всех документалистов ХХ века, это праотец всего. Если Мекас — отец, крестный отец авангарда, то Вертов — праотец в принципе документального взгляда на мир. Он, да, говорит «камера-глаз», «камера-глаз», «я запечатлеваю», но за кадром постоянно звучит его растерянность: «Что я здесь делаю, кто я?» Мне кажется, что… Я не думаю, что одно другому противоречит.
У.Г.: Никакого противоречия нет.
К.Ш.: Желание схватить все — оно же еще очень связано с тем, что ты не знаешь, что тебе нужно взять, и ты хочешь схватить все. Но важно, что его взгляд видит мир совершенно иначе именно потому, что он находится не на своем месте. И он не знает, где его место. И этот взгляд, если возвращаться к сравнению с дрейфом городским деборовским, например, или как бы с позиции городского поэта-наблюдателя Бодлера, которого Беньямин, так сказать, препарирует, то это взгляд, который меняет эмоциональное состояние в связи времени с пространством и тебя, помещенного в эту как бы систему координат.
У.Г.: Костя, хотел два слова сказать о еврейской традиции. Ну, собственно говоря, галут — это две тысячи лет галут, и на самом деле и сегодняшнее возвращение в Землю обетованную далеко не всем кажется обоснованным. То есть ультраортодоксы говорят о том, что мы по-прежнему находимся в галуте, в изгнании, и, пока не придет Мессия, ни о каком возвращении не может быть и речи. Так вот, это изгнание, перманентное что ли, оно определяется в еврейской традиции вовсе не пространственными характеристиками, вот что любопытно. То есть для иудея в каком-то смысле не существует пространства. Существует текст, есть история, есть время. Причем время ощущается тоже совершенно определенным образом, оно ощущается между двумя избавлениями. Есть избавление из Египта, и есть окончательное избавление — вот эти две точки определяют все время.
И поэтому мне казалось любопытным сравнить взгляд Мекаса с традиционным иудейским взглядом. Для иудея ни листочки, ни деревья, ни пейзаж, ни ландшафт не играют вообще никакой роли. То есть возвращение на родину или вообще воспоминания о родине связаны исключительно с текстом. Даже я бы так сказал: они связаны с ухом, а не с глазом. То есть если бы был иудейский художник-авангардист, то он, наверное, должен был бы записывать подкасты, как сегодня говорят, а не давать камере обозреть все что угодно, потому что увидеть ничего нельзя, можно только услышать. И поэтому «Шма, Исраэль!» («Слушай, Израиль!») — основная такая, называют это молитвой, это не молитва, это скорее обращение к самому себе. То есть, когда иудей говорит «Шма, Исраэль», он обращается к самому себе: «Услышь!» И вот это слышание и вслушивание является вслушиванием в тексты. Поэтому в каком-то смысле для иудея нет места, если иметь в виду пространство. Нет этой самой земли, за которую можно схватиться, ландшафта, о котором можно вспомнить, его просто нет. Есть бейт мидраш, синагога, недаром бейт мидраш называется «дом» — дом толкования. Бейт ха-кнессет — то, что переводится как синагога, дом-собрание. То есть это дом, где что-то происходит. И храм тоже называется байт, то есть он тоже является божественным домом. И вот эти дома — это и есть дом. И там в каком-то смысле нет природы, нет ландшафта. Я когда смотрел Мекаса, я все время вспоминал Хайдеггера и думал о его отношении к ландшафту, к этому дому, к тому, как все пахнет вокруг, к тому, как все цветет вокруг. И думал о том, что для иудея этого как бы не существует. Запах — это запах книги, то есть Талмуда. А то, что он видит все время — это либо текст, либо человека напротив себя, который с ним этот текст читает. Об этом будет Левинас говорить. То есть этот взгляд, по сути дела, это если и взгляд, то это взгляд в лицо другого. Кроме лица другого, ничего нет — нет природы, нет окружающего мира.
К.Ш.: Получается, что Земля обетованная — это тоже текст?
У.Г.: Земля обетованная — это образ, о котором есть много текстов, вот что такое Земля обетованная для еврейской традиции. Есть религиозный сионизм, который говорит как раз о возвращении на свою землю. И наверное, сегодняшний израильтянин — сионист или религиозный сионист — ощущает эту землю как свой дом. Но для еврейской традиции до создания государства Израиль Земля обетованная — это нечто воображаемое. Ты можешь помнить только о разрушении. Например, есть традиция в еврейских домах: обязательно должна быть не побелена часть стены, то есть всегда есть какая-то прореха такая — что-то, что напоминает о разрушении Храма. О разрушении Дома, по сути дела.
Я, может, прочитаю даже фрагмент, который как бы иллюстрирует все то, что я сказал, определенным образом. Это отрывок из самого начала трактата Брахот, где рассказывается про некоего рабби Йоси. Рабби Йоси отправляется в разрушенный Иерусалим, что было запрещено римлянами, и, в принципе, он преступает здесь определенные правила. Он отправляется туда, и там, в развалинах, молится. Его встречает пророк Элияху. Пророк Элияху, Илья-пророк — это тоже такая мифологическая фигура, который является праведником и их охраняет иногда, что-то им сообщает. И вот этот рабби Йоси молится, а пророк Элияху охраняет его молитву. После молитвы он с ним здоровается: «Мир тебе, рабби». Ну, тот отвечает: «Мир тебе, господин мой и учитель». И пророк ему говорит: «Сын мой, зачем ты пришел в эти развалины?» «Помолиться», — отвечает рабби Йоси. Пророк говорит: «Ну, надо было в дороге помолиться, чего ты пришел?» Он говорит: «Я боялся, что проходящие мне помешают». — «Ну так прочел бы короткую молитву». Пророк Элияху говорит вещи, которые известны любому школьнику. То есть это не то, что рабби Йоси их не знает, здесь нужно понимать интригу. Пророк Элияху ему говорит: «Ты же все это прекрасно знаешь и сам, чего ты меня обманываешь, что ты пришел помолиться? Ты пришел, чтобы найти то место, вернуться к тому самому месту. Ты пришел как бы, чтобы прийти на родину. В этом, наверное, дело?»
Еще спросил меня пророк Элияху: «Сын мой, а что за голос слышал ты в этих развалинах?» (Он понимает, что он пришел, чтобы услышать вот этот самый голос — опять вопрос не видения, а слышания.) И я ответил ему: «Слышал я голос небес, бат коль, который воркует, словно голубь, и говорит: „Горе сынам моим, из-за грехов их пришлось мне разрушить мой дом (мой Дом!) и сжечь мой чертог, а их самих рассеять среди народов“». И на это пророк Элияху говорит ему: «Клянусь тебе, не только в этот час, но каждый день, по три раза в день Он это говорит. Когда евреи собираются в домах молитвы и учения (вот эти бейт кнессет и бейт мидраш) и при чтении кадиша произносят: „Да будет благословенно великое имя Его, святой, благословен Он“, — качает головой и говорит: „Блажен царь, которого восхваляют в доме его“».
Теперь дом смещается, это и есть дом. Пророк Элияху ему говорит: «Не там дом, не в разрушенном Иерусалиме. Ты не пытайся вернуться туда, в прошлое (ты не вернешься в свою Литву — если бы это был Мекас). Иди в дом учения, и там ты услышишь то же самое». Понятие дома как бы смещается. То есть оно теперь уже не обязательно в прошлом и не обязательно на том месте. Оно может оказаться и здесь, ну, где угодно.
К.Ш.: У Мекаса, кстати, есть в этом «Воспоминании о поездке в Литву» тоже прекрасный момент, где он показывает картины, которые он видит: со своей мамой, сельские комбайны, колхоз, место председателя колхоза. И соответственно, говорит: «Вы, наверное, ждете, что я вам расскажу что-то о том, как живет советская Литва, но я не могу ничего об этом сказать, потому что я — перемещенное лицо в поисках своего дома». То есть, несмотря на то что он вернулся в эти развалины памяти, он никуда не вернулся. Фильм об этом во многом, как я его понимаю; во всяком случае — что возвращение невозможно.
У.Г.: Возможны напоминания какие-то. У него есть какие-то напоминания, но это опять же путешествие в прошлое.
К.Ш.: Путешествие в детство свое, куда он путешествует и в Нью-Йорке, снимая Нью-Йорк как Литву. И вот тут можно сказать, наверное, о том, что же снимает Мекас и что вообще видит. Думал об этих словах — изгнанник, беженец, перемещенное лицо. Есть еще такое слово «беглец», если мы говорим о нашем времени, о том, кто может, кто имеет право себя называть «беженец», а кто не имеет, и как себя называть.
Мой товарищ по кинокритическому цеху Антон Долин себя идентифицировал как «беглец». И это тоже очень интересное слово, которое совершенно является паронимом слова «беженец», но при этом они значат абсолютно разные вещи в русском языке. Если изгнанник — это человек, которого изгнали и гонят, то беглец — это тот человек, которого как бы автоматически надо поймать и схватить.
У.Г.: Да, которого удерживали, а он убежал. Это тоже удивительная, как мне кажется, история отношений с местом и как ты себя чувствуешь по отношению к месту, где тебя больше нет. Или перемещенное лицо, а Мекас настаивает, что он displaced person, то есть его переместили. Ты же не сам перемещаешь себя, вот это именно перемещенное лицо, тут тоже есть такой как бы глагол смещения. И к этому смещению, если сфокусироваться на нем, то интересно подумать, что видит в данном случае, раз мы обсуждаем Мекаса, то Мекас, а шире — что видит человек, потерявший свое место, в том месте, в котором он оказывается. «Видит» в случае Мекаса — это буквально, хотя на самом деле мы знаем, что вся мировая культура пронизана текстами, звуками и образами изгнанников. Потому что и Овидий — великий изгнанник, и Данте тоже.
У.Г.: Да, как раз хотел попросить вас, Костя, прочитать ваше стихотворение на соответствующую тему.
К.Ш.: Да, давайте, прочту «Урок географии».
можно любить родину после бухенвальда
после косово после гулага
после слезинки ребенка
маковой росинки
березки осинки
можно можно
и неизбежно
используйте отстранение
остранение
чертите меловой круг
по гоголю
и по брехту
хватайтесь за мировую культуру
когда говорит пистолет
стоя в гуманитарных коридорах памяти
припоминайте
я узнал что у меня
есть огромная семья
и никто нам не поможет
и не надо помогать
я сплю спокойно каждую ночь
говорит пол тиббетс
куда и зачем я это пишу
полюбите нас черненькими
полюбите нас мертвенькими
а дроны любят родину
что там говорит
философия постгуманизма
нечеловеческие объекты ЭЙ АЙ
что предпримет сегодня
парламент овощей
озаботится экспортом репы
или проголосует за сеньора помидора
единогласно
родина это зал заседаний
это компьютерная игра
light
normal
hard
very hard
insаnе
на кортах жует зубочистку
не спрячешься у нее
ни между кривыми зубами
ни под сухим языком
а вылетишь на свободу
с дырочкой в правом боку
так что лучше сразу обратно
в лоно
в чрево
поглубже
в аэропорт зварнотц
родина расположена здесь
где-то между
молотом и затылком
в межстрочных интервалах
фразы
«я сплю спокойно каждую ночь»
У.Г.: Костя, прекрасное стихотворение, явно изобилует аллюзиями и цитатами, я не все, естественно, считываю. Но по крайней мере последняя фраза «я сплю спокойно каждую ночь», здесь она повторяется дважды: Пол Тиббетс — это летчик, который сбросил бомбу на Хиросиму, если я правильно понимаю.
К.Ш.: Абсолютно.
У.Г.: И спит спокойно каждую ночь.
К.Ш.: Его спросили спустя много лет, ему задали вопрос: «Что вы чувствуете по поводу того, что именно вы виновны в этой трагедии?» И он ответил: «Я сплю спокойно каждую ночь». И, собственно, это стало таким триггером к написанию этого текста.
У.Г.: В общем, то, что родина находится в интервалах этой фразы, это, по-моему, очень сильный образ. Еще то, что я считываю, — это «чертите меловой круг по Гоголю и по Брехту». У нас по Гоголю — это Вий, насколько я понимаю, это магическое некое действие.
А по Брехту — это замечательная история, которая нас отсылает к царю Соломону, пьеса Брехта «Кавказский меловой круг».
К.Ш.: «Кавказский меловой круг», да.
У.Г.: И там воспроизводится, ну, по сути дела, реинтерпретируется история с тем, как царь Соломон решил, кому принадлежит ребенок.
Есть знаменитая история. Две женщины, одна — настоящая мать ребенка, а другая — ненастоящая мать ребенка, спорят, чей ребенок. Соломон говорит: «Давайте поделим пополам». Естественно, что мать говорит: «Нет, отдайте ребенка», и он понимает, что это его мать. А в пьесе Брехта происходит все наоборот: там приемная мать оказывается настоящей матерью. И когда они перетягивают этого ребенка, ребенок стоит в этом меловом круге, они тянут его в разные стороны, и приемная мать, та, которая воспитывала этого ребенка, она, чтобы ребенку не было больно, отпускает его руку.
И тогда получается, что я здесь вижу, в этом тексте: можно пытаться обнаружить родину магически или теоретически с этим самым меловым кругом, как ни крути. И здесь любопытно то, что присутствует подмена. Подмена: настоящая мать — кто она? Она мать, которая родила, или мать, которая воспитала? То есть та, которая пожалела. Получается, что очень легко можно ошибиться с матерью и с родиной тоже, если не начертить этот самый меловой круг. Это те моменты, которые я считываю.
Ну, с «дырочкой в правом боку», я думаю, что это любой читатель узнает.
К.Ш.: Песенка-стихотворение из фильма «Брат»: «Я узнал, что у меня есть огромная семья». В том же размере написано стихотворение Георгия Иванова: «И никто нам не поможет, и не надо помогать».
У.Г.: А, точно, да.
К.Ш.: И это наложение двух времен друг на друга. Иванов для меня лично очень важный, ну он для всех, мне кажется, очень важный поэт. Последние два года бесконечно цитируются его тексты: «Хорошо, что нет России// Хорошо, что Бога нет». И эмигрантские тексты Иванова, они, конечно, очень важные. «И голубые комсомолочки, смеясь, купаются в Крыму». В общем, весь этот ивановский, созданный им язык. В «Посмертном дневнике» особенно сильные тексты, как мне кажется, самые последние. Это не мне кажется, я думаю, что это общее место. Ну и, соответственно, просто попытка наложения этих двух контекстов друг на друга здесь есть, наверное, из того, что мне хотелось сказать.
У.Г.: Чужая мать в качестве родины, конечно, здесь проглядывает, и получается, что урок географии нас приводит к различению лица не-матери. То есть у нас была тема «не-место», мы еще ее не развили, но одновременно есть и тема «не-матери», когда ты вглядываешься в это лицо и видишь не мать.
К.Ш.: В этом смысле меня занимает, конечно, тема возможности и невозможности любить родину, несмотря на то, что она ужасна. И я думаю, что любая в этом смысле родина ужасна, нет неужасной родины, и ее невозможно не любить.
У.Г.: Насчет невозможности наличия родины — опять же, если говорить о еврейской традиции, как раз еврейская традиция, мне кажется, в каком-то смысле обходится без этого понятия, без понятия родины.
К.Ш.: Без понятия родины?
У.Г.: В сегодняшнем израильском дискурсе, конечно, появляется это понятие: молэдет — родина, потому что уже несколько поколений родилось в Израиле. Но если говорить о еврейской традиции многовековой, то нет этого понятия, нет понятия родины.
К.Ш.: Но родина — это текст, как я понимаю.
У.Г.: Да, родина — это текст, родина — это взаимоотношение со Всевышним через этот текст или это взаимоотношения между людьми через этот текст, то есть всё через текст. Но в каком смысле назвать это родиной? Опять же, если мы вспомним об этимологии — это рождение: родина тебя родила. А у иудея, ну, у традиционного, я имею в виду, иудея, не у сегодняшнего, может быть… Сегодняшние евреи, они же принадлежат, естественно, к разным родинам: есть русские евреи, немецкие евреи, такие евреи, сякие евреи, американские евреи — у них, кроме всего прочего, есть еще малые родины. Такие малые родины, или «местечки», как их правильно называли. То есть не место, а местечко, в котором они родились. Но, в принципе, конечно, этого понятия как бы нет, а есть мифологическое понятие Иерусалима или понятие Земли обетованной, которое не является родиной. Ведь евреи туда приходят не потому, что они там родились, это как раз люди, которые пришли с другого берега. То есть, когда мы говорим про перемещенное лицо, нужно иметь в виду, что еврей по определению перемещенное лицо. Опять же, этимология: иври — это тот, кто пришел с другого берега, это перемещенное лицо. Авраам иври — это перемещенное лицо. То есть еврейская культура все время своего существования, ну вот до последних времен, существует в режиме перемещенного лица. Именно поэтому здесь рождается такая идея, что Бога можно называть словом маком (место). Это одно из имен Бога в еврейской культуре.
К.Ш.: Это потрясающая мысль. Но если мы сейчас перекинемся от поэтической традиции немножко в антропологическую, поговорим про Марка Оже (одна из моих любимых книжек). В общем, все культуры, которые изучали антропологи, этнологи до этого, — они все те самые укорененные культуры. Этнографы XIX-XX века едут к народам, племенам и исследуют такую культуру, которая укоренена в месте. Но все их мифы и легенды говорят о том, что они не родились в этом месте, а что их предки пришли в это место, и вот оно стало их местом. То есть место никогда не связано с твоим народом, с твоей культурой как что-то, где ты был всегда, изначально. Место — это что-то, куда ты пришел, обязательно.
У.Г.: Пришелец — это еще одно слово. У нас был беженец, беглец, а теперь еще и пришелец.
К.Ш.: Вот по поводу «не-место», «место и не-место» — это мое размышление было в связи с Мекасом и в связи с темой изгнания, но я неожиданно тут нашел подтверждение у младшего поколения критиков, у Ирины Ломакиной. Она как раз сопоставляет Мекаса и Оже буквально. Я так понимаю, она переработала в статью свою магистерскую. Вот она пишет, я даже зачитаю фрагмент, пишет про фильм «Lost, Lost, Lost» («Потеря, Потеря, Потеря»), что «он развивается в двух регистрах — чувственном запечатлении ближайшего окружения и отстраненном фиксировании пространства». То есть здесь и не-здесь одновременно, что, в общем, действительно, правда. И дальше она пишет: «…не-здесь разворачивается тогда, когда Нью-Йорк, который запечатлевает своей камерой Мекас, предстает не-местом, где перманентно что-то утрачивается». И дальше она цитирует Марка Оже, его теорию не-места, которое противопоставлено антропологическому месту. Антропологическое место — это место, где у тебя есть связи, как бы оно тебя связывает с людьми и с миром.
У.Г.: Где происходит процесс самоидентификации.
К.Ш.: Да, именно, именно так, да. Так сказать, в ситуации «гипермодерна» — это термин самого Оже, он говорит, что мы живем в избытке времени и пространства. Соответственно, избыток пространства он связывает с, как сказать, огромно-скоростными…
У.Г.: С возможностью быстро перемещаться.
К.Ш.: Да, и еще с тем, что весь мир перемещается к тебе в телевизор. Тогда еще не было интернета, и он говорит, что по телевизору мы видим все пространства.
У.Г.: «Клуб кинопутешествий», конечно.
К.Ш.: Да. И что пространство бесконечно расширяется по сравнению с пространством человека предыдущих эпох. И он рассказывает о том, что, соответственно, появляются не-места. Что он имеет в виду? Я даже могу зачитать: «Мир, в который мы приходим в роддоме и из которого уходим в больнице, в котором множатся пункты временного пребывания, промежуточного времяпрепровождения». То есть это всегда транзитная зона, вот этот мир транзитный.
У.Г.: То есть это обрывание тех нитей, которые связывают меня с реальностью, я нахожусь в некоем своеобразном вакууме с точки зрения самоидентификации. Вот это, видимо, то, что он называет не-местом. То есть я с этим никак не соотношусь, я просто проезжаю. Если я правильно понимаю, Оже говорит как раз о таких пространствах, где я нахожусь вне связи с чем бы то ни было. Я просто жду. Ну, жду, когда я куда-то прилечу, или куда-то еще зайду, или еще что-то такое. И такого рода вот эти трубы проложены в современном мире, с его точки зрения, повсюду. То есть, когда я сижу дома и смотрю телевизор, я, возможно, нахожусь в такой же самой трубе.
К.Ш.: Абсолютно, да.
У.Г.: Или когда я с друзьями сижу и пью регулярное свое пиво или еще что-то, я тоже, возможно, нахожусь в такой трубе, если не происходит взаимодействие.
К.Ш.: Насчет пива сложнее, мне кажется все-таки.
У.Г.: Сложнее. Я специально привел этот пример, потому что можно пить пиво по-разному. Можно это делать в режиме этого пережидания, а можно общаться. То есть он, Оже, подчеркивает, что эти не-места — они наступают на места.
К.Ш.: Да.
У.Г.: В этом смысле есть момент общения — поэтому я взял пример пива. Вот собрались, разговаривают между собой, как охотники собираются или еще что-то такое. Безусловно, это место, потому что происходит взаимодействие и человек себя определяет в нем. Но если это переходит в некий режим регулярного времяпрепровождения, то, по сути дела, человек перестает слышать, что ему говорят, он перестает взаимодействовать, он находится в этой самой трубе. У Оже там есть замечательное место, где он говорит о том, что место и не-место накладываются друг на друга.
К.Ш.: Абсолютно, да, что одно никак не уходит, а другое никак не придет — еще такая есть история. Понятно, что он лагеря беженцев тоже рассматривает как не-места, как места временного пребывания, но также и трущобы, обреченные на снос, и сквоты, и санатории. И в этом смысле я сразу думаю про хрущевки, которые временно были построены и в которых уже живет несколько поколений. Но при этом это всегда конечная история, потому что это временное жилье и оно разрушится. И это тоже любопытная история, история возможности укоренения, возможности места в не-месте. Получается, что оно как бы создается, но оно эфемерно, оно как бы разрушится неизбежно, в отличие от твоего, например, деревенского дома. Он, как корабль Тесея, знаете, как бы можно заменить все его детали, но он останется твоим домом на твоей земле.
У.Г.: Ну да.
К.Ш.: Но важно в нашем контексте, если мы все-таки не хотим совсем потерять Мекаса, то важно, что и пространство путешествия, и пространство путешественника Оже считает не-местом. Я тут даже зачитаю, потому что это буквально, с моей точки зрения, описывает практику кинодневника, который ведет Мекас.
У Оже находим: «Путешествие создает фиктивную связь между взглядом и пейзажем. И если мы называем пространством практику использования места, определяющую конкретику путешествия, то стоит также отметить, что есть пространства, в которых индивид предстает в качестве зрителя, по сути, безразличного к тому, что видит. Как если бы наличие наблюдателя составляло суть наблюдаемого, как если бы наблюдатель в этом положении сам для себя являлся объектом созерцания».
Мне кажется, это в каком-то смысле кинодневник и кинонаблюдение — Мекас же все время говорит о себе. Его камера предельно субъективна и на самом деле направлена очень во многом вовнутрь, его взгляд в это не-здесь.
У.Г.: В том-то и дело. Мне кажется, что у Мекаса как раз она рефлексивна. Потому что то, что я слышу в этом тексте, который вы прочитали, я слышу в этом хайдеггеровский «средний род». Человек может существовать в ситуации среднего рода, когда он видит и не видит, ощущает и не ощущает, ну и так далее. У Мекаса совершенно другая ситуация, он как раз рефлексирует по этому поводу. И поскольку это рефлексия, то это уже не проходной взгляд путешественника, это взгляд рефлексирующего путешественника. Поэтому у Мекаса как раз очень ярко выражено — возможно, потому, что, кроме этого зрительного ряда, у него сопровождает этот зрительный ряд определенный текст. И этот текст вместе с тем, что мы видим, дает ощущение очень глубокой рефлексии относительно того, что мы видим. То есть Мекас нас втягивает в эту рефлексию.
Кость, любопытно по поводу не-места. Поначалу, когда я прочитал, собственно говоря, Оже, благодаря вам, у меня был соблазн сказать, что еврейская культура живет в режиме не-места. Потому что место — это Бог. Но, прочитав Оже внимательно, я понял, что это не так. Его понятие не-места — оно другое. В еврейской культуре оно как раз присутствует, это место, оно всегда есть, но оно не пространственное, оно не связано с пространством. Вот в этом, собственно говоря, отличие. То есть оно есть, но оно является чем-то, что не определено, у этого нет локации. Поскольку Бог — это место, то локации нет. Или локацией может стать, как я уже сказал, любой дом.
Что такое синагога? Ну, сегодня есть, конечно, конструкция и так далее. А вообще-то говоря, синагога — это когда десять человек собрались. Они могут собраться в любом месте, и это немедленно превращается в синагогу, просто за счет того, что там есть кворум из десяти человек. Любопытно, что в еврейской традиции есть еще и предписание в синагоге иметь свое место. Ты должен иметь свое место в синагоге, фиксированное.
К.Ш.: Пространственное, да?
У.Г.: Пространственное, но внутри этого локуса, который является очень подвижным. То есть неизвестно, где он находится, он как бы вынут из такого регулярного состояния.
К.Ш.: Из пространства вынут, но внутри создает свое пространство.
У.Г.: Из пространства вынут, но внутри — совершенно верно, да. Внутри ты должен зафиксировать свое определенное место. Костя, чтобы каким-то образом завершить, я предлагаю вам прочитать какое-нибудь из ваших стихотворений.
К.Ш.: Давайте.
ЭТО НЕ Я
малыш меня взломали
я никогда не писал «можно я тебе отлижу»
и «russia is a terrorist state»
не представлялся службой безопасности
сбербанка здравствуйте с вашего счета
зафиксировано подозрительное
списание
не поднимал закладок ночью
в крестовском парке
не рисовал х*й на литейном мосту
Не щекотал родину-мать
не считал бой курантов с горящей
бумажкой в руке
не снимался в рекламе азино
три топора
не произносил «апешечка» и
«рыночек порешает»
не запивал водку пивом
не требовал перемен
не ссал в подворотне на лиговском
после того как опрокинул
три кружки пива с другом-фашистом
ссал
не ссал
ссал
не ссал
ссал
не читал наизусть стихи о неизвестном
солдате на независимость украины
не совершал жестов доброй воли
не извинялся
в девяносто третьем не защищал
парламент
в девяносто четвертом в грозном
не встречал новогоднюю ночь
не менял ценники в перекрестке
и не клеил стикеры «нет войне»
в двадцать втором
у меня все в порядке
мне все нравится здесь
только автобусы ходят не по расписанию
я до сих пор не выучил алфавит
и в баре просят расплатиться по счету
который я не открывал
но если ты получила от меня сообщение
с этого адреса знай
это мошенники
подселенцы
они и сейчас говорят за меня
У.Г.: Замечательно. Подселенцы, мне кажется, дополняет этот ряд наших беженцев, беглецов.
К.Ш.: Скитальцев.
У.Г.: Я думаю, что на этих подселенцах мы и завершим наш сегодняшний разговор. Костя, большое спасибо.
