ИзТории-Пророки. Религия театра
Сериал проекта «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай в Иерусалиме
Мецора || Малахия, 3:4–24
Гость выпуска: КЛИМ — театральный режиссёр, педагог, драматург, автор философских эссе о театре. Художественный руководитель Лаборатории «Театральная Касталия» в Центре драматургии и режиссуры. Лауреат премий «Золотая маска» и ЮНЕСКО.
Ури Гершович (У. Г.): Тема нашего сегодняшнего разговора — раздел Мецора («Прокаженный»). Ближайший шабат у нас — великий, он называется так, потому что это шабат перед праздником Песах. Сегодня у нас в гостях педагог, театральный режиссер Клим. Клим, здравствуйте.
КЛИМ (К.): Здравствуйте.
У.Г.: Попробуем обсудить непростые темы недельного раздела и соответствующих отрывков из пророков. Я, как всегда, начну с изложения содержания недельного раздела Мецора, в котором находятся законы о прокаженном, и о том, каким образом он очищается. Дальше рассказываются законы о самых разных истечениях, но это тоже связано с нечистотой. Законы о том, каким образом человеку необходимо ограждать себя от нечистоты.
А в дополнение читают фрагмент из книги пророка Малахии, в котором Бог сообщает через пророка о конце времен, о том, как все будет замечательно. Сначала говорится, что народ был наказан и долгое время пребывал в бедственном положении, но наступают другие времена. Я прочитаю маленький фрагмент, который предшествует этому отрывку из пророка Малахии, очень знаменитый, он начинается словами: «Вот я посылаю посланника». Кстати, посланник — это малахи, то есть это имя самого пророка Малахии — «Мой посланник». Бог говорит в третьей главе: «Я посылаю вам посланника моего, и очистит он дорогу передо мной, и внезапно придет в Храм свой Господь, которого вы ищете, и посланник Завета, которого вы желаете; вот приходит он, сказал Господь Воинств». Христианская традиция, естественно, понимает это как пророчество о пришествии Иисуса.
«И кто выдержит день пришествия Его, кто устоит при появлении Его». То есть этот день будет непростым, «ибо Он, как огонь очищающий и как щелок стирающий, и будет сидеть, как плавильщик, очищающий серебро, и очистит сыновей Леви, и очистит их, как золото и как серебро, и будут они для Господа приносящими дар в праведности».
Эти слова предшествуют тому отрывку, который читается в великий шабат. А дальше пророк Малахия рассказывает о том, почему вы были наказаны, и завершает эти слова тем, что придет пророк Элияху и наступит конец времен. Вот таково содержание недельного раздела и соответствующего отрывка. И, Клим, давайте выберем какую-нибудь тему для нашего разговора.
К.: Интересный для меня момент в этом тексте: «Сказал Господь Моисею: говорю, вот закон о прокаженном, когда надобно его очистить. Приведут его к священнику, священник выйдет вон из стана, и если священник увидит, что прокаженный исцелился…» То есть очень важно, что человек приходит исцеленный. А дальше идет хвала Господу. Мне интересна здесь ритуальная часть.
У.Г.: Может быть, я скажу два слова про само понятие ритуальной нечистоты?
К.: Да.
У.Г.: Оно связано в еврейской традиции, с отношением к миру мертвых. То есть нечистота — это то состояние, когда человек оказывается на границе с миром мертвых. Источник нечистоты — это труп; есть и другие, но это — главный. И говорит Талмуд, — «прокаженный как мертвый».
Есть еще один любопытный момент. Талмудическая традиция считает, что проказа — наказание за злоязычие. Это связано с эпизодом с Мириам, они вместе с Аароном наговаривали на Моисея, что он взял себе какую-то африканскую жену, кушит.
И Мирьям была наказана проказой. Весь народ Израиля ожидал, когда она исцелится, Моисей просил об ее исцелении.
С этим эпизодом связано восприятие проказы в талмудической традиции.
К.: То есть мы можем говорить, что язык наш — враг наш. И, собственно говоря, слово — как основа, основа сотворенного мира, то есть мы можем в какой-то мере говорить, таким образом, что мир есть слово.
У.Г.: Да, да. И когда мы его искажаем слово…
К.: Начинается проказа.
У.Г.: А исцеление — это в том числе и исцеление языка. Есть еще один любопытный парадоксальный момент: в талмудической традиции говорится, что когда проказа покрывает человека с ног до головы, не остается ни одного живого места, то он становится чистым. То есть он в каком-то смысле переходит просто в другой мир; видимо, он оказывается в мире немоты, беззвучия — если мы возвращаемся к миру слов. Там нет искаженного слова, там тишина. Там нет смешения, нет искажения.
К.: Да, это интересно. То есть человек должен принадлежать одному миру или другому миру, да? Когда он находится на некой полосе нейтральности, когда он может и туда, и сюда, то в какой-то мере он прокаженный.
У.Г.: То есть это как раз не нейтральность, а это смешение.
К.: Да, смешение. Но человек может быть только в мире живых или в мире мертвых.
У.Г.: Да, слово божественное или слово исковерканное.
К.: Да.
У.Г.: «Законы об истечениях связываются с половой распущенностью человека. Здесь есть любопытная идея относительно связи между словом и семенем. Я уже, по-моему, говорил об этом в нашей передаче, есть такой небольшой текст, «Сефер йецира» — «Книга творения», которая приписывается Аврааму. На самом деле это космогонический трактат, который был создан в период между II и VIII веком н.э., его по-разному датируют. И в этом трактате соотносится половой орган и уста. Это соотнесение теоретически понятно, потому что и словом, и семенем создается что-то новое. И получается, что как искаженное слово ведет к проказе, так и семя, неправильно излитое, приводит к ритуальной нечистоте. И в нашей главе: с одной стороны, прокаженные, наказанные за злоязычие, с другой — те, с кем происходят истечения, которые наказаны за преступления, связанные с половой сферой.
К.: Да. То есть, бессмысленное слово, как и бессмысленное истечения семени, является как бы проказой, неверным жестом.
У.Г.: Да, смертельным в каком-то смысле. Если мы связываем нечистоту со смертью, то это как бы элемент смерти, который присутствует в человеке. Человек, несущий смерть, — это человек, использующий не по назначению язык и использующий не по назначению половой орган.
К.: Интересно. Для меня как для человека, далекого от религиозных традиций, но в то же время относящегося к театру как к религии, слово является основой театра, основой человека, поскольку человек рождается в мир, и язык, то есть слово, древнее человека. Мы живем в ситуации, когда слово потеряло божественность, значимость; мы стали относиться к языку функционально. Наверное, наша словесная проказа может нам прощаться до какого-то времени, но, мне кажется, она накапливается и количество переходит в качество, она нас меняет.
Главный мой проект — «Одинокий голос человека. Служение слову». Мы служим поэзии, русской поэзии, рассматриваем стихи как некую индивидуальную молитву. Для таких грешников, типа меня, когда они просыпаются утром и слышат фрагмент какого-то стиха великого поэта, для нас это какой-то знак, жест, который нас удерживает, что-то говорит и проявляет в нас. Это и есть магия слова, значение слова. Знаете, я же вырос на маленьком хуторе, среди бабушек, где слова очень контролировали, и это удивительно было.
У.Г.: То есть отношение к слову было другим?
К.: Да, другим, абсолютно другим. Интересно, что мы можем простить, что нас ударят по роже, но какое-то слово может попасть в самое сердце. Недаром говорят: сказал в сердцах. Источник слова, по крайней мере насколько я это понимаю, — это сердце.
У.Г.: Ну, это соотносится с этим самым трактатом, «Сефер йецира» («Книгой творения»). Там Бог творит мир с помощью слов, с помощью букв алфавита и цифр. То есть сама идея, что слово является чем-то творящим, она, наверное, современным человеком потеряна. А вот, как вы рассказываете, бабушки на хуторе, возможно, как раз очень хорошо понимали, что, произнеся слово, ты что-то производишь, ты что-то творишь.
К.: Для меня есть магия в общении. А слово, произнесенное со сцены, это вообще что-то особенное, сцена — это же такое странное место. Есть интимность слова, его сила, музыка. Важно, как слово сказано. Есть в этом импульс веры, добра или импульс гнева. Это и есть процесс творения, то, что слово — основа, слово творит мир, и действительно, человек — это тоже слово. Единственное, что отличает человека, это наличие языка, он приходит в язык, и с языком приходит в мир. Я с детства двуязычен. Когда я мыслю по-русски — это один человек, когда я мыслю на украинском языке — другой. Или имя. У тебя есть имя, оно над тобой имеет невероятную власть. Меня иногда называют именем по паспорту, и это меня меняет, я становлюсь абсолютно другим человеком, которого, наверное, я не люблю и боюсь. Но мы, мне кажется, еще должны поговорить о том, что театр — это все-таки разговор на грани и всегда это обращение: «Помни о смерти!»
У.Г.: Ну да, сегодня, например, законы чистоты-нечистоты уже не работают, а в свое время они существовали, и, возможно, древний человек каким-то образом это ощущал. Впрочем, когда мы говорим, например, о разных истечениях, наверное, и современный человек при наличии тех или иных истечений чувствует себя не то чтобы комфортно. А видимо, древний человек мог себя чувствовать некомфортно от прикосновения к мертвому или к чему-то, что является символом смерти. Внутреннее переживание этого состояния, которое в каком-то смысле похоже на то, что происходит со словом. Слово выхолащивается, мы просто говорим, не понимая его смысла. Точно так же, возможно, и процессы восприятия действительности — он тоже затруднен у современного человека. И не исключено, что задача театра — вернуть естественное переживание.
К.: Вернуть ощущение опасности. У современного человека существует уверенность, что чтобы он ни вытворял, есть лекарства, медицина его спасет. Это как вера в магию. Но на самом деле человек начинается в тот момент, когда он понимает конкретность жизни, как и приближение, конкретность смерти, конкретность этого мира, свою конечность в этом мире. Я думаю, что человек думает о том, готов он или нет. Мне кажется, что дело не в смерти, а в готовности к этому переходу.
У.Г.: Возможно, дело даже не в самом переходе, но в постоянном осознании, что это рядом.
К.: Да, рядом.
У.Г.: То есть вот это существование, где я понимаю, что это рядом, эти законы нечистоты — они же, собственно говоря, об этом.
К.: Да.
У.Г.: Получается, что я ощущаю локусы смерти, которые, в принципе, меня окружают. Я их сторонюсь — или прикасаюсь, и тогда должен очиститься. В каком-то смысле я нахожусь в постоянном контакте со смертью. Это не то, что там где-то когда-то будет, а это здесь, здесь и сейчас, вот оно, рядом. Это ощущение — ну, предположим, что древний человек его имел, и, может быть, театр должен или может каким-то образом вернуть такого рода чувствительность.
К.: Эта чувствительность очень важна. Театр — это расстояние, да всё, наверное, театр. Всюду, где есть некий другой взгляд на тебя, там появляется твое позирование, ты это мгновенно чувствуешь. Я помню в детстве: солнце зашло в пять и выйдет в девять. Ты смотришь в темноту — ты соприкасаешься с ее реальностью, и у тебя в голове возникает огромный мир. Ворочаясь в кровати, ты все время об этом думаешь. Когда бабушки на хуторе встречались, они каждодневно обсуждали сны, вспоминали об умерших. Вообще, у них был другой взгляд на мир. Их неподцензурные разговоры о смерти очень на меня повлияли. Вся эта темная сторона мира была для меня очень реальной.
У.Г.: Можно вспомнить о том, что раньше не было больниц, все происходило в том месте, где человек жил. Сейчас нас это бы удивило, мы почти не сталкиваемся с умирающими, поэтому у нас, конечно, другое восприятие. Клим, то, что вы рассказали про идею «Голоса одинокого человека», — я так понимаю, что этот голос должен быть и услышан одиноким человеком, то есть зрителей не должно быть много?
К.: Да, да. У нас десять билетов продается. Ну, иногда мы пускаем больше людей, но не более двадцати. Иногда спектакль играется для одного человека. Ну, слава Богу, как-то так сложилось, что мне пока позволяют это делать.
У.Г.: Это заострено на одного зрителя?
К.: Да. Часто люди, приходя, не очень понимают, что это такое. Темно, никто никуда не спешит два с половиной часа. Она что, так и будет петь? Ну да, она так и будет петь. И ничего не изменится? Нет, ничего не изменится. Свет меняется, падающий на зеркала, а вообще-то ничего не меняется. Каждый язык, какой бы он ни был, имеет некую первоначальную суть. Я знаю пушкинский русский, а украинский для меня — другой. И когда он превращается в светский язык, он теряет для меня свою суть, всю свою магию.
У.Г.: Ну, с еврейскими языками, вы же знаете, именно такая история. Был священный язык, так называемый лашон ха-кодеш, на котором, в общем, люди не говорили.
К.: Лучше не говорить.
У.Г.: На нем учились, читали Писание, но не говорили. Разговорными языками были идиш и ладино. Не так давно иврит был воскрешен как разговорный язык, и, конечно, он очень сильно меняется. Сегодняшний иврит уже совсем не похож на библейский. Современные израильские дети, может быть, и с трудом понимают, что написано в Библии, потому что это другой язык. Но на иврите не говорили, потому что боялись этих трансформаций, которые претерпевает язык в процессе общения, коммуникации, выхолащивания слов, их функционального использования. У Вальтера Беньямина есть замечательное эссе про язык, где он говорит, что изначально человеческий язык — это язык именующий. То есть человек, называя что-то, вкладывает в это определенный смысл. А дальше происходит грехопадение и человек, съевший от древа познания, начинает судить, у него вместо именования возникает суждение. А это суждение в итоге выливается в то, что Кьеркегор называл болтовней, то есть он начинает болтать. Вместо того чтобы говорить и обозначать какие-то вещи, именовать их, он просто болтает. И теперь из этой болтовни нужно каким-то образом достать слово и заставить его снова зазвучать.
К.: Каким-то образом, да. Заставить его не просто зазвучать, а оно еще каким-то странным образом, по каким-то странным каналам должно попадать к нам в душу, в сердце, где на самом деле не существует контроля.
У.Г.: Я прочитаю концовку нашего фрагмента из Книги пророка Малахии. Хочу, чтобы вы отозвались, Клим, на это. Конец времен описывается так: «И снова различать будете между праведником и грешником, между служащим Богу и не служащим Ему». Это на самом деле не так просто. «Ибо вот приходит день тот, пылающий как печь, и станут все надменные, все творящие преступления как солома; и спалит их день грядущий, так что не оставит им ни корня, ни ветви». Ну и «засияет вам, боящиеся имени моего, солнце спасения». И так далее. То есть это прояснение, которое, мне кажется, созвучно тому, о чем вы говорите, когда вы пытаетесь с помощью определенных техник заставить слово звучать. Это оно и есть. Это слово, когда оно звучит ясно, то все становится понятно, нет возможности для путаницы. Вот об этом, собственно говоря, пророк Малахия и говорит, что конец времен — это прояснение, снятие суждения и прояснение.
И еще один момент любопытный, он говорит: «Вот я вам посылаю Илью-пророка (Элияху ха-Нави) перед наступлением дня Господня, великого и страшного. И возвратит он сердце отцов к сыновьям и сердце сыновей к отцам их, дабы не пришел я и не поразил землю истреблением. Вот посылаю вам Илью-пророка перед наступлением Дня Господнего, страшного и великого». Эта любопытная концовка — сердце отцов должно обратиться к сыновьям, а сердце сыновей обратиться к отцам — она тоже немножко созвучна с тем, что вы говорили. Ваш рассказ про детство и про тот мир, который вас окружал, речь в нем идет о связи времен.
К.: Да, конечно.
У.Г.: То есть эта связь времен, когда времена прошлые и времена настоящие обратятся друг к другу, когда не будет между ними такой фатальной пропасти, которая, возникает в нашу эпоху. Ушла эпоха телефонов, где мы бросали двушку, а сегодня уже мы даже не очень понимаем, через какое время наступит совершенно другая эпоха, где люди будут пользоваться какими-то инструментами, которыми отцы не владеют, а дети уже владеют, и между ними нет никакой связи. Такая любопытная характеристика этого завершающего дня, то есть дня избавления.
К.: Мобильный телефон вообще забрал у человека всякое размышление, ожидание, представление. Отношения максимально упростились, я что-то не понимаю — и сразу звоню. Раньше нужно было написать письмо, письмо долго идет, в это время возникает огромный мир взаимоотношений с этим человеком. Что я представляю? Я жду этого письма. Вы представляете, сколько у меня с этим человеком происходит настоящего, не спутанного с каким-то бытом, ни с чем? Теперь же это все мгновенно. То есть наши отношения стали настолько рефлексивными, что просто я вообще не вслушиваюсь, ничего не успеваю. У меня нет времени ни осмыслить, ни подумать, ни придумать ответ. Мой взгляд на это очень странный; может, это жестко звучит, но как бы поменялись только формы колодок. Раньше колодки были на ногах, а теперь они в голове. То есть ты вроде бы внешне свободен, но не внутри. Когда колодки на ногах, они мне мешают и я сопротивляюсь. Мое рабство как бы внятно, оно порождает стремление к свободе. А теперь всё, я даже не замечаю, что со мной происходит.
У.Г.: Вроде бы в театре люди не пользуются мобильными средствами.
К.: Ну, это их уговаривают. Уговаривают, но это не спасает положение.
У.Г.: Да, их уговаривают, они приходят, им говорят: «Выключите ваши мобильные телефоны».
К.: Ну это ничего не значит. Хотя я всегда говорю: «Послушайте, это такое прекрасное место — театр, вы можете потом научиться говорить, что я в театре, а на самом деле быть не в театре». Театр — это последнее прибежище человека. В театре-то у человека, на самом деле, ничего нет, кроме него самого. У него нет ничего. У артиста ничего нет, кроме него самого, кроме его души, кроме его голоса.
У.Г.: Понятно, что бывают разные театры.
К.: Ну да, но в моем, в том, которым я занимаюсь, ничего нет.
У.Г.: Есть просто человек?
К.: Просто человек, одинокий голос человека.
У.Г.: Ни декораций, ничего?
К.: Ну декорации там постоянно одни и те же. Просто пространство для игры такое, там меняется свет, но окон нет, поэтому нет ничего, кроме пространства.
У.Г.: Клим, ну и как же может случиться то, что пророк Малахия окажется прав? При такой современной тенденции, ну, по идее это должно произойти. Если происходит все то, что мы наблюдаем, и человек съеживается в каком-то смысле все больше и больше, благодаря развитию, казалось бы, обслуживающих его инструментов. Он в эти инструменты погружается и сам становится инструментом.
К.: У меня есть еще такой странный образ. Мне кажется, что в этом потоке информации каменеет само сознание человека. Человек должен быть скульптором. Искусство сейчас — в отбрасывании лишнего, не в накоплении, а именно в отбрасывании. Ты должен себя как бы сам увидеть в этой плотности, и не лепить себя, а обрубать, отсекать лишнее.
У.Г.: Мне в голову пришла парадоксальная мысль. Мне кажется, что искусственный интеллект нам может помочь. В каком смысле? Не в том смысле, что я начну его использовать, а в том смысле, что, когда я увижу, что может делать искусственный интеллект, это поможет мне отсечь все лишнее.
К.: Ну да.
У.Г.: Сопоставление себя с искусственным интеллектом может как раз позволить человеку выяснить: а кто же я?
К.: Ну да, поставить вопрос.
У.Г.: Загуглить он может? Может. Написать может? Может. Это он может, это он может — значит, это не я.
К.: Может быть, да.
У.Г.: Если таким образом использовать искусственный интеллект, может быть, он человека приведет к осознанию того, чем же он является. И тогда, может быть, вернется сердце отцов к сыновьям, а сердце сыновей к отцам. И сбудутся слова пророка Малахии. Клим, мы, кажется, подошли к какому-то итогу, да?
К.: Да. Спасибо большое.
У.Г.: Спасибо большое за интересный разговор.
