ИзТории. Шалаши и облака
Сериал проекта «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай в Иерусалиме
Суккот
Гость выпуска: Андрей Короленко — хореограф, режиссер, перформер. Участник Performance Artistic Research Lab, HSE Art and Design School / Goldsmiths University. Выпускник школы современного искусства TERRITORIЯ, художественный руководитель театра «Синестетика», куратор арт-резиденции международного фестиваля актуального театра «ХАОС».
Ури Гершович (У. Г.): Тема нашего сегодняшнего разговора — праздник Суккот. Он как раз выпадает на ближайшую субботу. И сегодня у нас в гостях Андрей Короленко — перформер, хореограф, режиссер. Андрей, здравствуйте!
Андрей Короленко (А.К.): Здравствуйте, Ури!
У.Г.: Насколько я понимаю, вы сегодня у нас не один.
А.К.: Да, я сегодня с командой замечательных артистов, танцовщиков. Со мной Андрей Петрушенков, Таис Бегунова, Даниил Кирилко, Антон Шишкин и Иван Сачков. Мы сейчас находимся в Москве, в галерее «ГРАУНД Солянка». Здесь происходит много разных событий, связанных с современным искусством. И вот сегодня будет немножко про современный танец.
У.Г.: Необычная программа, у нас еще про танцы ни одной программы не было. Ну, поскольку наша передача посвящена празднику Суккот, нет ничего странного, что наша программа столь необычна. Мы ее построим следующим образом. Я буду рассказывать о празднике Суккот, о различных деталях этого праздника, о разных ритуалах, связанных с ним, а вы, Андрей, будете, наверное, на это каким-то образом откликаться. Например, танцем, коль скоро у нас танцевальная группа. И вот эти моменты мы и обсудим.
Праздник Суккот. Что про него можно сказать? О нем говорится в Писании несколько раз, наиболее подробно — в книге Левит, в 23-й главе.
И сказал Господь Моисею так: «Говори сынам Израилевым следующее: в пятнадцатый день седьмого месяца — праздник кущей (кущи — так переводят суккот). Семь дней — Господу. В первый день священное собрание, никакой работы не делайте. Семь дней приносите огнепалимую жертву; в день восьмой священное собрание да будет у вас, и приносите огнепалимую жертву Господу».
Но, помимо всего прочего, в этот праздник есть еще целый ряд указаний, которые в другие праздники отсутствуют.
Например:
И возьмите себе в первый день плод дерева красивого (имеется в виду этрог — при эц хадар), и ветви пальмовые (на иврите капот тмарим), и отростки дерева густволиственного (анаф эц авот), и верб речных (арвей нахаль) и веселитесь пред Господом семь дней. И празднуйте этот праздник семь дней в году: устав вечный в роды ваши, дабы знали поколения ваши, что в кущах (то есть в суккот) поселил я сынов Израилевых, когда вывел их из земли Египетской.
То есть вроде бы этот праздник связывается с эпизодом, когда после исхода из Египта народ Израиля скитается по пустыне и Бог устраивает для них шалаши. Вроде бы это праздник воспоминаний о тех событиях. Но на самом деле в еврейской традиции он осмысляется несколько иначе. Дело в том, что вообще у нас есть по большому счету два больших праздника. Ну или три. Ну или, если присмотреться, четыре. Я сейчас поясню. Есть праздник, связанный с исходом из Египта — это Песах. Есть праздник Суккот, который вроде бы связывается с этими самыми шалашами, а на самом деле является праздником будущего избавления. Египет — это избавление в прошлом, а Суккот — в будущем, которое ожидает на самом деле всё человечество. У праздника Песах есть дополнительный день — восьмой, он называется ацерет. Это праздник Шавуот, он от Песаха отстоит на сорок девять дней, то есть это восьмой день, но на самом деле — пятидесятый. А у праздника Суккот есть тоже дополнительный день, он называется шмини ацерет, восьмой день остановки. Поэтому я говорю, что это как бы комплекс: два праздника или один из двух и еще один из двух. Получается то ли два, то ли три, то ли четыре.
Так вот, этот наш праздник осмысляется именно таким образом в талмудической литературе. Рабби Элиэзер говорит, что шалаши, про которые говорится в Писании, — это были настоящие шалаши. А рабби Акива говорит: нет, это были не шалаши, это были облака Славы (Сифра, раздел Эмор 17:11). То есть это на самом деле не что иное, как то, что сопровождает народ Израиля в качестве чего-то нематериального.
Отсюда возникает вот эта заповедь — построить сукку, о ней уже говорится в талмудической литературе.
Как ее нужно строить, из каких материалов ее нужно строить? Это шалаш, который обязательно должен быть временным, он не должен носить постоянный характер. Почему? Потому что на самом деле это символ выхода в будущий мир. Этот мир нуждается в защите (дождь, ветер, голод и так далее); когда мы в этом мире находимся, мы защищаемся стенами, мы строим дома. Дома, которые выглядят вечными, хотя на самом деле, конечно, вечными не являются. А праздник Суккот — это намеренно временное жилище, покрытие сукки. Я затруднился здесь, потому что на самом деле слово сукка происходит от слова схах — покрытие. И вот это покрытие должно быть таким, чтобы сквозь него были видны звезды, чтобы сквозь него мог проходить дождь и так далее. Вот таким образом нужно построить эту самую сукку. В этом смысле это как бы первая заповедь, и, начиная с определенного момента, после праздника Рош ха-Шана, после Нового года еврейского (а некоторые говорят, после Йом Кипура, после Дня искупления; это целый комплекс осенних праздников) еврей обязан начать строить сукку. И вот к празднику, к 15-му дню месяца Тишрей необходимо построить шалаш и в нем жить семь дней. В этом смысле этот шалаш выглядит как своеобразные врата, которые должны привести нас в конечном счете в будущий мир.
И иудеи выражают готовность к тому, что сейчас еще немножко — и мы туда попадем. Вот это первый момент, о котором я хотел бы сказать, и вы можете каким-то образом на него откликнуться.
А.К.: Когда мы с моей командой готовились к этому разговору, к этой встрече, мы обсуждали все эти ритуалы, обряды. Конечно, нам как деятелям искусства в первую очередь интересна интерпретация — не уход в иллюстрацию, а возможность вступить в диалог. Очень любопытно для меня в первую очередь, наверное, проявление тела во всем этом ритуале и необходимость встать и двигаться. Не просто придумывать, что нас ждет какое-то избавление в будущем, а совершать очень конкретные физические действия, скорее всего.
У.Г.: Совершенно верно, здесь просто нужно работать — ветки нарубить, то-сё, чтобы всё было. Короче говоря, это строительные работы.
А.К.: И, скорее всего, это очень физически изматывающие действия, требующие определенной концентрации. И для меня, конечно, в этом особая важность любой деятельности, связанной с телом, в том числе — танца. Часто мы под каким-то празднованием или под танцем подразумеваем что-то очень легкое, удобное, комфортное, но иногда это действительно тяжелый труд.
У.Г.: Иногда это работа, да. Я могу сказать про свое личное переживание. В Иерусалиме, когда приближается праздник Суккот, ты слышишь, как везде молотки стучат, дрели. Собственно говоря, всё превращается в стройку, такое энергичное строительство идет повсюду. Еще раз замечу: строительство временных домов, временных жилищ, намеренно временных.
А.К.: Ну, это, мне кажется, в том числе про поиск какой-то устойчивой конструкции, которой нам всем так сегодня не хватает. В любом случае, чтобы устойчивая конструкция возникла, однажды нам нужно попробовать сделать много разных — и они рассыпятся. И через это огромное количество ошибок мы, возможно, придем к чему-то. Возможно, нет, но, по крайней мере, нам есть куда стремиться.
У.Г.: Посмотрим, как это выглядит.
Танцуют танец «Сукка»
У.Г.: Андрей, откликнусь на то, что я увидел. Действительно, вот эта, особенно последняя, сцена, когда ребята держат руки и создают этот самый схах, то самое покрытие, напоминает одну из первых суккот, то есть один из первых шалашей. Один из первых шалашей — это не столько даже облака Славы, которыми Бог покрывал евреев после исхода из Египта, сколько удивительный эпизод, где Моисей просит Бога — он хочет увидеть Его лицо. Он говорит: «Покажи мне Твое лицо, покажи мне Твои пути». Бог на это ему говорит: «Нет, не может человек увидеть моего лица. Я тебя поставлю в расселину скалы, покрою тебя». И там Он использует именно этот глагол, который является однокоренным со словом схах («покрытие»). Он покрывает Моисея, и Моисей видит Его со спины, а лица Его видеть не может. Последний эпизод танца мне почему-то очень напомнил вот этот самый эпизод.
А заодно, когда я следил за этим танцем, у меня всё время была мысль: а как же воспринимать нам? Как еврейская традиция воспринимает будущий мир? Будущий мир — он телесен или нет? Вот это наше телесное напряжение, которое необходимо для построения врат в Эдемский сад, — оно явно телесное, и понятно, что нужно строить. А вот дальше — мы стремимся избавиться от тела или стремимся его сохранить?
Я сразу же, забегая вперед, скажу, что в еврейской традиции нет однозначного ответа. Одни говорят, что в будущем мире праведники будут сидеть в сукке и есть мясо Левиафана, то есть используется явно материальный образ. Но, например, Маймонид, средневековый философ еврейский, говорит, что это, конечно, нужно понимать как аллегорию; под суккой подразумевается в том числе свадебный балдахин, которым покрывается божественное присутствие и человек. И в будущем мире (естественно, речь идет о мире нематериальном, нетелесном) праведники наслаждаются сиянием шхины. Вот вы как смотрите на эти варианты?
А.К.: Мне очень нравится этот вопрос. Я, конечно, с удовольствием им задаюсь всегда, в том числе в нашей практике, когда мы говорим про какие-то особые состояния, внимание и присутствие зрителей. Казалось бы, с одной стороны, всё действительно завязано на теле. А что есть еще? Что мы еще можем увидеть, измерить, зарегистрировать? И если тела не будет, то что останется? И, с одной стороны — да, действительно; но, с другой стороны, я в последнее время все чаще замечаю (и это скорее что-то про опыт, про наблюдение), что даже в том эпизоде, который мы только что увидели, и особенно в том, что мы увидим дальше, как будто помимо тел, помимо рук, ног, плоти, кожи присутствует что-то еще, что-то про внимание, что-то про наш ум, про наше сердце.
У.Г.: Ну да, что-то нематериальное, по крайней мере.
А.К.: Что-то нематериальное, да, которое мы не можем измерить никакими приборами, но как будто мы все так или иначе однажды столкнулись с ощущением этого и можем как минимум заметить. Может быть, не измерить, но обратить на это внимание.
У.Г.: Ну хорошо, перейдем к следующему эпизоду, о котором я уже сказал два слова, но сейчас скажу более подробно. Именно этот довольно странный ритуал — плоды деревьев. Ну, этот странный ритуал объясняется, в общем, достаточно легко. Дело в том, что это осенний праздник, и можно увидеть в системе праздников еврейских такую сельскохозяйственную составляющую. Этот праздник иногда называется Хаг ха-Асиф, то есть «время сбора урожая». Поэтому, может быть, с этим связана заповедь соединять четыре вида растений. Но в талмудической литературе это осмысляется несколько иначе. Есть знаменитый мидраш (Мидраш Танхума, разд. Ницавим 1), который говорит о том, что на самом деле эта связка (должна быть именно связка четырех растений) символизирует собой четыре типа людей, которые составляют народ Израиля. Там есть тот самый этрог (цитрусовое), который обладает и вкусом, и запахом. Есть среди этих растений те, что обладают запахом, но не обладают вкусом. Есть те, что не обладают ни вкусом, ни запахом. И вот эти различные составляющие и есть, собственно говоря, народ Израиля. Там есть две ветки ивовые, три ветки миртовые, вот этот самый этрог и пальмовая ветвь. И всё это представляет из себя такую красивую связку, которой необходимо трясти. Вот это сотрясение называется нетилат лулав (поднятие лулава). Одна из составляющих — это лулав (пальмовая ветвь), и по ней названа вся связка. Пальмовая ветвь — она такая остренькая, как шпага, и ею протыкают все стороны света — юг, запад, восток, север, а также верх и низ. Сотрясение лулава — это одна из заповедей, которая похожа на какое-то магическое действие. И вот вроде бы в талмудической литературе в этом смысл некоего объединения и, по-видимому, обращения ко всем сторонам света. Давайте посмотрим, как у вас, как в вашем танце это откликнулось.
А.К.: Как это может откликнуться, да.
Танец «Четыре растения»
У.Г.: Андрей, вот этот танец, впрочем как и предыдущий, у меня опять порождает вопрос. Может быть, это и хорошо, может, танец как раз и должен порождать вопросы. Вот у меня есть некий инструмент, я собрал эти четыре вида растений. Что я делаю? Я трансформирую себя или я работаю, условно говоря, с универсумом — я на него воздействую, оставаясь на месте? Что трансформируется? В танце я увидел в каком-то смысле и то и другое, для меня это было неразличимо. Вроде бы происходит трансформация с человеком, а с другой стороны, вроде бы он пытается воздействовать. Как бы вы это прокомментировали?
А.К.: Ури, мне так нравятся ваши вопросы. Если бы у нас были на них ответы… Мне кажется, ценность как раз в том, чтобы искать какой-то баланс, искать какой-то ответ.
У.Г.: Ну да, но здесь вопрос, который касается искусства и в каком-то смысле и теологии тоже, потому что, предположим, магия скорее подразумевает воздействие на что-то. Маг не трансформируется — я уже маг, я умелец, я могу что-то сделать. И вот с помощью инструментов я добиваюсь результата от того, что меня окружает. А если я, например, мистик и стремлюсь соединиться с этим, то я должен трансформировать себя, я должен скорее работать над собой. По-видимому, с художником происходит примерно то же самое.
А.К.: Да, мы всё равно в первую очередь люди. Ходим по улице, кушаем еду и строим шалаши. Но потом что-то должно с нами произойти. Не знаю, может быть внутри, может быть вовне, что заставит нас измениться. И уже вот это следующее изменение повлечет за собой изменение пространства. Я часто задаюсь вопросом: это пространство влияет на меня или я на него? И если раньше я думал, что и то и другое одновременно, то сейчас мне кажется, что вообще ни то ни другое.
У.Г.: Насколько я понимаю, здесь могут быть очень разные варианты. Мне почему-то, когда я говорю про магию, вспоминаются автоматы с газированной водой, которые стояли у нас в Советском Союзе. Подходишь, бросаешь три копейки — пожалуйста, у тебя газированная вода в стаканчике. С тобой ничего не происходит. Ты просто бросаешь монетку, и всё. А если ты, например, приходишь в театр и смотришь, вроде бы с тобой что-то происходит. То есть это разные типы взаимодействия, когда этот вектор направлен либо на меня, либо на пространство. У меня нет тоже ответа на вопрос: вот это сотрясение лулава — оно является работой над собой, или оно является работой с тем, что меня окружает, или и то и другое вместе?
А.К.: И то и другое вместе, да.
У.Г.: Это тоже вопрос. Ну, самый напрашивающийся ответ — и то и другое вместе. Но может быть, и нет. Это можно оставить под вопросом. Кроме всего прочего, с этим самым лулавом происходит еще и следующее — уже в современной литургической практике. Лулав — это индивидуальное действие. Хотя оно вроде бы символизирует собой связку Израиля вместе, но, вообще-то говоря, каждый совершает его отдельно во время молитвы Мусаф (дополнительная праздничная молитва). И вот после того, как лулавом каждый отдельно потряс, есть другой ритуал, который называется Хошана. Слово хошана означает «спаси меня», «спаси меня, пожалуйста» — это обращение к Богу. Когда в синагоге выносится Тора, все присутствующие ходят вокруг Торы вместе с этими лулавами и с четырьмя растениями, провозглашая: «Хошана!» Там, конечно, много слов, не только «хошана», насыщенная молитва такая. И все ходят вместе с этими растениями, произнося эти слова. Вот давайте посмотрим, как это отразилось в вашем танце.
Танец «Вынос Торы»
У.Г.: Андрей, я снова с вопросом.
А.К.: Предвкушаю.
У.Г.: Я откликаюсь вопросами. Девушка в центре явно символизирует Тору, вокруг которой происходит танец. В обычном ритуале у меня таких вопросов не возникало, а вот ваш танец порождает этот вопрос: она остается нейтральной или нет? В каком смысле? В том смысле, что сам этот танец означает: «Мы принадлежим Торе». Ну действительно, центром жизни евреев, после разрушения Храма в особенности, является Тора, что есть божественное указание. В каком-то смысле Тора — это вектор сверху вниз. Коль скоро это божественное указание, то стрелка направлена вниз, не вверх. И танцующие вокруг Торы говорят: «Спаси нас!» — вознося свою молитву вверх. Стрелка направлена вверх. А вот сама Тора — она в этот момент является тем, что они тоже как бы пытаются вознести вверх? Они как бы говорят: «Тора, давай, за нас скажи что-нибудь такое». Или нет, или она остается, собственно говоря, этим божественным логосом, который центрирует само движение.
А.К.: Мне кажется, во всех конструкциях, когда нас объединяет что-то или мы объединяемся вокруг чего-то, ценность в первую очередь выбора каждого — двинуться в предложенном направлении. И поэтому для меня конкретно в этой истории важна не директивность, важна не авторитарность, не настаивание на каких-то правилах, а скорее приглашение, скорее какое-то открывание возможности, открывание пути, по которому другие уже могут пойти, выбрать его или не выбрать, отказаться. И это не вверх и не вниз, это вширь.
У.Г.: Вширь и вглубь. Я этот вопрос задал тоже неслучайно, потому что на самом деле отношения с Торой в еврейской традиции непростые. В каком смысле? Вот эти стрелки, которые я обозначил, вверх-вниз, они же символизируют что? Что на самом деле божественный логос является в каком смысле семенем. Это нечто мужское. Народ Израиля, принимая это семя, является женщиной, которая воспринимает вот этот самый божественный логос. С другой стороны, когда народ Израиля изучает Тору, то Тора для него — девушка, а народ Израиля является юношей, который пытается ее изучить, оплодотворить и так далее. Вот эта гендерная неопределенность, назовем ее так, или, скорее, многозначность, она в еврейской традиции присутствует. В этом танце Тора была, очевидно, девушкой. Я поэтому и говорил о том, что эта стрелка оказывается направленной скорее вниз, чем вверх.
А.К.: Да, это игра в парном танце, которую я очень люблю. Когда мы все привыкли к тому, что ведет партнер и партнер как бы главный, но партнер ведет только потому, что девушка позволяет ему вести.
У.Г.: То есть вы хотите сказать, что и в танце тоже присутствует эта неопределенность, то есть неопределенность ролей.
А.К.: Ну конечно.
У.Г.: Она сначала, на первый взгляд, вроде бы является очевидной, а присмотревшись, мы видим, что это не настолько очевидно.
А.К.: Это что-то про диалог, да.
У.Г.: Или, по крайней мере, многозначно.
А.К.: Многозначно, да, про возможность договориться.
У.Г.: Ну хорошо, давайте перейдем к следующему эпизоду. Следующий эпизод тоже из литургической части. У нас семь дней празднуется, собственно говоря, Суккот. Восьмой день, напомню, это следующий праздник. Так вот, седьмой день является особым, седьмой день выделяется. Называется он Хошана раба. То есть всё время вот эти хошанот были там — «спаси нас, спаси нас». А теперь это большая просьба: «Спаси нас!» И в этот день совершается не один круг вокруг Торы, а семь кругов вокруг Торы. Мало того что совершаются эти семь кругов вокруг Торы, в этот день откладывается связка из четырех растений, берется другая — из пяти ивовых ветвей, ими хлещут по земле. Ну, по-видимому, тоже магическое действие, которое вызывает дождь, и там соответствующие молитвы, которые, собственно говоря, связаны с дождем. Почему это связано с дождем, в общем, более-менее понятно. Но, с одной стороны, понятно исходя из просто сельскохозяйственного цикла земли Израиля. То есть после определенного периода должны пойти дожди. В Израиле есть время без дождей и время дождей. Вот время дождей — оно, собственно говоря, должно наступить как раз после праздника Суккот. Они нужны для будущего урожая.
Но в талмудической литературе, кроме всего прочего, говорится о том, что в праздник Суккот получают приговор о воде. (Мишна. Рош ха-Шана, 1:2). Есть четыре момента времени, когда весь мир судится Богом. Любопытно еще то, что во времена Храма существовал такой обычай, который назывался бейт ха-шоэва, то есть черпание воды. Есть такое понятие, как несух: несух ха-маим и несух ха-яин. Несух ха-маим — это поливание водой, несух ха-яин — это поливание вином. И жертвенник орошался как бы водой, это происходило в такой грандиозной церемонии: те, кто должен был принести воду, отправлялись в определенное место, черпали воду, приходили, устраивался грандиозный праздник с факелами, с танцами и так далее. И вот этот обряд поливания воды на жертвенник — он тоже, по-видимому, был связан с неким магическим воздействием, которое должно было привести к плодоношению, к дождям и так далее. Хотя, конечно, у этого есть еще и какие-то дополнительные сакральные мистические смыслы, в которые я входить не буду. Вот это седьмой праздник — Хошана раба.
Танец «Седьмой день, вызов дождя»
У.Г.: Ну да, Андрей, у меня очередной отклик вопросительного характера. Я увидел в этом танце некую экстатичность. Действительно, большая часть ритуалов, некоторых ритуалов уж точно (не только в еврейской традиции), заряжены экстатичностью. И один из вопросов у меня всегда был: это экстатичность, связанная с отчаянием, с уверенностью или с надеждой? Это же может быть по-разному. Ну нет дождя, я уже ни на что не надеюсь, у меня отчаяние, я в отчаянии уже бросаюсь на землю, хлещу по ней, чтобы добиться этого дождя. Или, наоборот, я в экстазе, я полностью уверен в том, что сейчас точно пойдет дождь. Или же я нахожусь между этими двумя позициями и питаю некую надежду. На самом деле надежда — самая слабая подпитка для экстатического действия, но тем не менее, наверно, это возможно, потому что в этом танце я как раз увидел в конце нечто наподобие надежды.
А.К.: Почему-то сейчас мне хочется ответить, что это вера, и это как раз то, что позволяет мне продолжать действовать.
У.Г.: То есть это экстатичность веры, экстатичность уверенности? Я специально выбрал не термин «вера», а именно «уверенность».
А.К.: Мне кажется, что это немножко разные вещи все-таки.
У.Г.: Конечно, это разные вещи.
А.К.: Как будто в уверенности есть знание, а здесь я могу в какой-то момент разрешить себе не знать.
У.Г.: В еврейской традиции уверенность (слово битахон) не означает знание, она просто внутренняя — это в каком-то смысле связано с верой.
А.К.: Для меня это не про результат. Если я сейчас буду заниматься результатом, то я, скорее всего, упущу процесс. Дождь придет когда-то однажды, но сейчас мне нужно делать то, что я делаю.
У.Г.: Ну да, но вот когда я вхожу в экстатическое состояние, для меня важен процесс? Или все-таки есть некая цель, что меня толкает к экстатическому?
А.К.: То, что было до, и то, что будет потом, — безусловно, важно, но как будто сейчас важнее заниматься настоящим.
У.Г.: Следующий эпизод подводит к каким-то определенным выводам, с точки зрения драматургии этого еврейского литургического процесса. Я сейчас эти выводы делать не буду, просто скажу, что дальше. Дальше у нас восьмой день, когда всё откладывается. Это просто другой праздник, он называется Ацерет, что означает полную остановку. Есть понятие шабат — это прекращение, а вот ацерет — это вообще остановка. И, собственно говоря, Ацерет — это, возможно, вообще остановка нашего мира: всё, мы пришли на последнюю станцию, остановились и, так сказать, «просьба освободить вагоны», что называется. И выйти на станции «Будущий мир». И вот этот день в еврейской традиции на определенном этапе (достаточно поздно, в эпоху Гаонов, то есть это VIII примерно век) соединился с другим праздником, который называется Симхат Тора — Радость Торы. Это праздник, который был связан с заключением цикла прочтения Торы. Дело в том, что в некоторых общинах это был годовой цикл, в некоторых — трехгодичный цикл, но так или иначе в конечном счете, в эпоху гаонов, этот праздник совместился с этим самым праздником Шмини Ацерет. И осмысляться это стало таким образом, что, коль скоро вот этот конец времен — это что? Конец времен — это тогда, когда Тора, то есть божественное слово, становится достоянием всего человечества. Поэтому в этот праздник совершают так называемые хакафот, то есть это тоже круги, это тоже вот такие обходы, но теперь уже не вокруг Торы, а вместе с Торой. То есть Тора, вместо того чтобы находиться в центре и объединять, она теперь распространяется и объединяет другим способом. Теперь она оказывается достоянием всех — это вызывает радость. После вот этого, в каком-то смысле отчаянного, экстатического действия, которое длилось семь дней настойчивого чего-то, теперь наступает радость. Посмотрим, как это у вас получилось.
Танец «Кружение вокруг Торы»
У.Г.: Андрей, удивительный эпизод получился у вас. Я имею в виду, удивительно контрастирующий с тем, что происходит в еврейской традиции. Сейчас я поясню, что я имею в виду.
А.К.: Да, давайте.
У.Г.: В еврейской традиции это необычайно динамичный, ну такой как бы очень интенсивный, с какими-то такими прыжками, прискоками и так далее, вот такой вот танец с Торой. А у вас он получился очень лирический, как бы намеренно замедленный, в каком-то смысле это такая замедленность лирики. Возможно — я не знаю, специально или случайно, — вы уловили ту тонкую ноту, которая на самом деле присутствует в этом кружении. Потому что, вообще-то говоря, безусловно, этот танец, эта радость, кружение — оно сопровождается определенного рода лирическим оттенком, так бы я его назвал, то есть в каком-то смысле это радость с определенной грустинкой. Почему эта радость с грустинкой? Это как раз связывает нас со следующим эпизодом. Ну потому что, если народ Израиля отдает Тору другим народам, он дарит ее, она становится, конечно, достоянием всех — это примерно так же, как мать отдает свою дочь замуж. Конечно, она счастлива, что дочка теперь будет замужем и всё такое, у нее будет своя семья, и в то же время у нее есть эта грустинка, и этот элемент, мне кажется, — не знаю, осознанно или нет, — у вас проявлен.
А.К.: Да.
У.Г.: То есть вы именно это хотели сказать, да?
А.К.: Да, ну, знаете, для меня тоже радость — это же не всегда про какое-то большое количество действий, движений и так далее, радость может быть и тихой, и спокойной, и лиричной, и нежной, и что-то про особое отношение, и это особое отношение — оно не обязательно в каком-то большом количестве событий.
У.Г.: Теперь про вот эту самую лиричность и грустинку. Дело в том, что в субботу праздника Суккот читают, как это ни странно (а может быть и не странно, сейчас поймем), Книгу Экклезиаст, то есть Кохелет. Книгу, в которой говорится, что, как мы знаем, всё суета, всяческая суета, смысла особого ни в чем нет, как говорит Кохелет. И вот эту книгу читают именно в праздник Суккот. Так вот, это чтение Экклезиаста, возможно, тоже связано с лирической нотой. То есть если мы переходим в этот самый будущий мир, то, конечно, некоторым может взгрустнуться, что мы этот мир оставляем. Все-таки какие-то прелести в этом мире, возможно, тоже есть, и в этом смысле царь Соломон пытается нас убедить, что, в общем, жалеть не о чем.
А.К.: Большой вопрос для меня, остается ли с нами то, что нас объединяло здесь, в тот момент, когда мы переходим дальше.
У.Г.: Это вопрос, с которого мы и начали. Это же как раз вопрос: а где тело? Тело там будет, не будет тела? Будет телесность, не будет телесности? Давайте посмотрим, как этот эпизод у вас отразился.
Танец «Экклезиаст»
У.Г.: Андрей, вот скажите, вроде бы у нас девушка была символом Торы всё время. А здесь я увидел ее совершенно по-другому — образом души, так бы я назвал. Но это уже не Тора, я не ошибся?
А.К.: Каждый же имеет право на интерпретацию увиденного, здесь невозможно ошибиться.
У.Г.: Я спрашиваю о задумке.
А.К.: Ну, я бы оставил открытой возможность подумать об этом и для вас, и для зрителей, которые это сейчас увидят.
У.Г.: Давайте теперь, может быть, поговорим о том, собственно говоря, почему мы предложили зрителям вот такой вариант. То есть я рассказываю о некоем ритуале. Этот ритуал кто-то из наших зрителей хорошо знает, может, кто-то даже участвует иногда в этом ритуале. Кто-то не очень хорошо знает. Но этот ритуал можно было бы показать в принципе. Мы могли бы просто набрать соответствующий материал, показать, как это происходит. А мы решили пойти другим путем. Мы решили предложить вам откликнуться на те смыслы, которые содержит этот самый ритуал, и что-то такое создать. Почему мы пошли таким путем?
А.К.: Это вопрос ко мне?
У.Г.: Да, в том числе.
А.К.: Почему мы пошли таким путем?
У.Г.: Почему вам это интересно? Я со своей стороны отвечу, но сначала давайте я послушаю, что вы скажете.
А.К.: Давайте я попробую сейчас размотать этот клубочек. Это вечный вопрос, конечно, который часто я слышу и на который всегда сложно ответить. То, чем мы занимаемся, мы называем современным танцем. И в слове «современный» есть какая-то точка нашего сегодняшнего дня, точка нашего сегодняшнего тела, нашего сегодняшнего движения. Оно может реагировать на происходящее вокруг, оно может отзываться, оно может стремиться. Как мы говорили, могут быть причины, могут быть цели. Вот конкретно сегодня и в этом процессе мне, безусловно, интересно вступить в диалог с вечными темами и найти какие-то параллели, сходства, различия с тем, как я, как мы, как группа, как команда воспринимаем этот мир, воспринимаем собственную практику. И вся эта практика для меня как будто в первую очередь про то, где я, что я делаю. Мне хорошо, когда мне есть на что опираться. И хорошо, когда я примерно имею представление, к чему я стремлюсь. Может быть, я не знаю, куда я иду. А остальное — это все про диалог и про бесконечный поиск, про бесконечное строительство этого шалаша, который каждый раз будет рушиться, с чего мы и начали.
У.Г.: Ну, я скажу, почему мне показалось это важным и интересным. Дело в том, что в любой традиции ритуал — он, естественно, рождается. Хотя на самом деле есть спор между исследователями, что чему предшествует: миф ритуалу или ритуал мифу. Я склонен к той точке зрения, что миф рождает ритуал, а не наоборот. И в любой традиции ритуал в конечном счете от мифа отделяется. То есть ритуал высыхает, ритуал становится практикой, в которой я знаю, как делать, но что именно я делаю — я уже не очень хорошо помню. И любой отклик, свежий отклик на те смыслы, которые содержатся в ритуале, мне кажется интересным, потому что он заставляет иначе взглянуть на то, чем этот ритуал является. То есть у нас получился, видите, ответ с двух сторон. Вы говорите: «Я хочу увидеть себя сквозь этот самый ритуал. Или отразившись, так сказать, получив отблеск». А мне кажется, что интересно и второе — интересно то, каким образом выглядит ритуал со стороны. Я думаю, что у нас что-то должно точно получиться. Наши зрители оценят это, конечно. Огромное спасибо, Андрей, вам, и спасибо огромное ребятам. Надеюсь, что это не последняя наша вариация.
