Как Иерусалим стал столицей

Сериал Земля раскопок (сезон 1, серия 5)

Проект «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай

Ведущая: журналист Эфрат Шапира-Розенберг

Гость: Юваль Гадот — израильский археолог, профессор и декан факультета археологии Тель-авивского университета, руководитель археологической экспедиции Тель-авивского университета в Городе Давида (Иерусалим).

Эфрат Шапира-Розенберг (Э. Ш.-Р.): В наших преданиях Иерусалим существует уже в дни Творения как Камень Основания, на котором всё было создано: там Авраам связал Исаака, его Давид отвоевал у иевусеев сделал своей столицей: Иерусалим! Он всегда был жемчужиной в нашей короне, а после Шестидневной войны и освобождения Иерусалима, которое мы отметим в День Иерусалима в ближайший понедельник, город, как никогда вышел на первый план. Интерес к Иерусалиму вырос после возвращения еврейского присутствия в Старый город — мы чувствовали, что вернулись в древний Иерусалим. Но все эти истории, известные нам из традиционных текстов, из Танаха, не всегда совпадают с тем, что рассказывает нам археология. И поэтому сегодня, в канун Дня Иерусалима, мы собрались, чтобы поговорить о Иерусалиме. В отличие от двух предыдущих выпусков, посвящённых мета-археологическим вопросам, взаимоотношениям между Библией и археологией, сегодня мы хотим поговорить конкретно о Иерусалиме и о его истории с точки зрения археологии. Для этого мы пригласили профессора Юваля Гадота, главу кафедры археологии в Тель-Авивском университете, который почти всю свою професиональную жизнь ведёт раскопки древнего Иерусалима, особенно в одном из важнейших мест с совсем не археологическим и нелестным названием — парковка Гивати.

Юваль Гадот (Ю.Г.): Это кошмар! (смеется).

Э. Ш.-Р.: Но это название — указание на возраст: молодёжь вряд ли знает, что такое парковка Гивати

Ю.Г.: и вообще, что там была парковка, не знают о Парковке Гивати, не понимают контекста, и честно говоря, когда мы пишем на английском «Парковка Гивати», на ум приходит какая-то самая глухая дыра мира.

Э. Ш.-Р.: Верно. Мы перейдём к парковке Гивати, но сперва я хочу поприветствовать вас! –

Ю.Г.: Спасибо за приглашение.

Э. Ш.-Р.: Давайте оставим в стороне всё, о чём я сейчас говорила — предания, Камень Основания, жертвоприношение Исаака, все эти библейские истории. Если говорить именно об археологических находках: когда и где Иерусалим впервые попадает в поле нашего зрения, на наши радары?

Ю.Г.: Вы задали сложный вопрос, потому что археологи очень долго думали, где, вообще, следует его искать. Когда Амихай Мазар начинал раскопки Тель-Рехова, то он видел, где начинается и где заканчивается Тель-Рехов, и сказал, что будет вести раскопки там-то и там-то, то же самое и при других раскопках. Но когда археологи обратились к Иерусалиму, а до меня раскопки велись там около 100 лет, то они не знали, где физически находился древний Иерусалим, не знали, где копать. Они хотели, скажем, раскопать определённое место, но там были дома — Христианский квартал, Еврейский квартал. Понадобилось много времени, прежде чем стали появляться возможности, иногда — благодаря катастрофам. Например, раскопки Еврейского квартала начались после 1967 года, когда он был заброшен и разрушен. Прежде, чем его отстроили, там провели масштабные раскопки. Ушло много лет, и у нас всё ещё нет согласия по этому вопросу: не когда появился Иерусалим, а где именно он появился, где нам его искать.

Э. Ш.-Р.: Потрясающе, я об этом не думала! Сегодня совершенно ясно, что такое Иерусалим и где он находится, и я не знала, что есть сомнения в том, где он был и где начать раскопки.

Ю.Г.: Да. Первые археологи, британские и другие, прибыли в XIX веке, они увидели стены Старого города, услышали предания о горе Сион, о Гробнице Давида — согласно Танаху, гробница Давида была в городе — и они решили копать там. То же с Башней Давида. Они искали в тех местах, на которые указывали предания, и… ошиблись. Либо сдались. Не нашли того, на что рассчитывали. Они нашли объекты византийской и римской эпохи, не будем преуменьшать их значение, но ничего более древнего. Только когда начали проверять район источника Гихон в Кедронской долине, нашли по-настоящему древние объекты. И примерно с 1880-х годов и впредь все археологи, желающие копать в Иерусалиме, устремляются в район, который мы называем Городом Давида, Юго-восточным отрогом, называйте, как хотите.

Э. Ш.-Р.: Мы видим на экране топографию древнего Иерусалима. Мы разбрасываемся словами «склон», «курган», «источник»…

Ю.Г.: Да, а всё это сегодня покрыто бетоном, так что..

Э. Ш.-Р.: Да, так что же мы видим?

Ю.Г.: Это модель, разработанная Шиком, прекрасная модель, появившаяся на раннем этапе раскопок: мы видим тонкую линию, отмечающую стены Старого города, в качестве привязки; видим Иерусалим перед тем, как в нём началось строительство, вверху в середине видим Храмовую гору. Это именно гора, а не шикарная четырёхугольная площадка, которую оставил царь Ирод, обычная гора, где сейчас находится Купол Скалы. В правой, восточной части карты мы видим глубокую Кедронскую долину с гробницу Авессалома, долину, которую и сегодня отделяет Храмовую гору от Масличной горы, а слева мы видим гору, которая частично находится внутри стен Старого города, а частично — вне их: это гора Сион. Там сейчас находятся Дормицион, Армянский квартал и Еврейский квартал. И отрог Города Давида, очень узкий, отделённый и от горы Сион, и от Масличной горы оврагами: с востока — Кедронским ущельем, а с запада — ущельем, которое Иосиф Флавий называет Тиропеоном. У вашего следующего гостя есть мнение о том, что значит Тиропеон: он считает, что значение другое, но мы будем называть его Тиропеоном. Его там нет, физически его увидеть нельзя, но оно настолько глубокое и значительное, что для того, чтобы попасть в Еврейский квартал сегодня, мы идём по мостам, сами того не замечая. Первым жителям Иерусалима наверняка приходилось иметь с ним дело. Археологи обыскали Старый город и не нашли ничего древнего. Источник находился глубоко в Кедронском ущелье. Это единственный источник в Иерусалимских горах, в котором вода есть круглый год в количестве, достаточном не только для пастуха со стадом. Начав раскопки в источнике, они увидели гидротехнические системы, обнаружили Силоамскую надпись, потом ещё одну надпись с упоминанием могилы — там, где сегодня дома Силуана. Накопились свидетельства, и в 1913 году Ротшильда уговорили купить тот участок, который сегодня мы называем Национальным парком «Город Давида», чтобы провести там археологические раскопки.

Э. Ш.-Р.: То есть, ещё в самом начале XX века они стали понимать, что, возможно, этот источник и есть то место, где следует искать древности?

Ю.Г.: Да, источник и холм над ним.

Э. Ш.-Р.: Итак, они начали там копать — и что они нашли? Если говорить об археологическом радаре, когда все-таки в истории появился Иерусалим?

Ю.Г.: Поселения существовали там тысячи, а то и десятки тысяч лет, есть и доисторические находки. Есть период, называемый ранним бронзовым веком, он начинается примерно в 3000 году до нашей эры: это время появления первых городов в Земле Израиля. Мы нашли в этом районе нечто от тех времён — дом или что-то похожее, никто не скажет точно, так как он маленький и от него почти ничего не осталось. Возможно, там есть и больше, но это мы оставим будущим поколениям. А время попадания на Иерусалима на археологические радары — это средний бронзовый век, на этот период пришлась вторая волна урбанизации в Земле Израиля. И примерно в 1900–1800 год до нашей эры, согласно источникам из других стран, здесь был город, который назывался Иерусалим, хотя его название часто искажается. Эти записи найдены в Египте. Мы знаем, что речь идет об области, где не было одного конкретного государства. Были города с окрестными деревнями, в каждом из которых был свой царь. Обычно монархическое правление в городах проявляется в строительстве укреплений, возведении дворцов и храмов, означающем некоторую институционализацию социальной иерархии, создание пропаганды, могущество, демонстрацию силы, которую находят археологи.

Э. Ш.-Р.: В период среднего бронзового века есть такие находки?

Ю.Г.: Да, есть свидетельства, что там было поселение. Укреплённое или нет — об этом можно спорить, и я не могу сказать однозначно. Ронни Райх…

Э. Ш.-Р.: наш следующий гость

Ю.Г.: …нашёл комплекс впечатляющий комплекс с башней, построенной вокруг источника, со своеобразным коридором, ведущим наружу из города. Похоже, что сам город не был укреплён, а вот сам источник защищала массивная каменная башня.

Э. Ш.-Р.: Чтобы защитить воду!

Ю.Г.: Да, защитить воду, а заодно показать силу. Представьте, как люди шли по Кедронской долине и видели этот великолепный монумент. Если искать сопоставимый по масштабу строительный проект в Иерусалиме, то придётся перескочить во времена царя Ирода. Это действительно большая работа: камни потрясающих размеров и укрепленный коридор; вы идёте по поверхности и спускаетесь вниз, защищённые стенами с двух сторон. Можно сказать, что с функциональной точки зрения целью было защитить воду, но это также и…

Э. Ш.-Р.: Демонстрация силы?

Ю.Г.: Да. Возьмите Струнный мост в Иерусалиме: конечно, он служит для движения трамвая, но не только. Ронни Райх и другие верят, что это постройки среднего бронзового века, и этому можно найти подтверждения, другие считают их более поздними, но, допустим, это средний бронзовый век.

Э. Ш.-Р.: Вопрос, о том, когда эти укрепления были построены, важен, так как они доказывают существование монархии.

Ю.Г.: Да, а не просто поселения. Возле источника есть следы других работ, слои среднего бронзового века, это точно…

Э. Ш.-Р.: Что там жили люди?

Ю.Г.: Да, поселение было. Вопрос в том, насколько можно считать это городом, насколько могущественными были его правители. В любом случае, город построен над источником. Если вы хотите представить себе, как все выглядело, вспомните Лифту. Эта деревня была построена не на самой вершине холма, но и не внизу, в долине Сорек. Деревня словно подвешена на склоне, ее дома существуют и сегодня, хотя их трудно разглядеть. Наверняка были постройки на Храмовой горе, потому что это святыня, а на Древнем Ближнем Востоке не было городов, над которыми не было бы святыни. Центр, где бурлила жизнь (или не особенно бурлила), находился там.

Э. Ш.-Р.: Итак, вы говорите о спорном и весьма серьёзном вопросе. Не знаю, хотите ли вы обсудить его сейчас или позднее?

Ю.Г.: Можно сейчас.

Э. Ш.-Р.: Вы упомянули важный, спорный вопрос: где был центр города, был ли он вокруг источника или на вершине горы.

Ю.Г.: Да. Я сразу заговорил об источнике, потому что считаю, что центр был там — во всяком случае, в тот период уж точно. Источник, но не потому, что нужна была вода для 24 или даже 240 овец, а потому, что вода в то время была чем-то вроде нефти. Это была энергия, которую можно контролировать: если я могу решать, кому можно брать воду, а кому нельзя, то я буду управлять большой территорией. И поэтому, собственно, Иерусалим выглядит довольно странно. Если мы посмотрим на Хацор, на Мегиддо и другие города, то увидим наверху город, акрополь, храм, дворец и так далее.. –

Э. Ш.-Р.: Там есть тель на вершине горы.

Ю.Г.: Да. И они как-то справлялись с проблемой водоснабжения с помощью подземных сооружений. Интересный момент: дело в том, что мы ничего не знаем о Храмовой горе в археологическом смысле. Мы знаем о ней многое, но не из археологии.

Э. Ш.-Р.: Почему?

Ю.Г.: Потому что там не было раскопок.

Э. Ш.-Р.: Мы должны это чётко проговорить!

Ю.Г.: Да, на Храмовой горе нет раскопок. В общем, если вы хотите делать сноски ко всему, о чём я рассказываю, то в самом начале я привёл пример Амихая Мазара, который знал, где вести раскопки в Тель-Рехов, в Иерусалиме же всё зависит от предоставившейся возможности. Появляется возможность — археолог сразу за неё хватается. Я упоминал о раскопках в Еврейском квартале: Нахман Авигад пришёл туда после Шестидневной войны, Еврейский квартал лежал в руинах, его собирались отстроить, и все серьёзные археологи призвали провести раскопки перед началом строительства. Так же сделал Биньямин Мазар в районе Офель. Каждый раз копают там, где есть возможность, пусть не обязательно там, где что-то было

Э. Ш.-Р.: Или было бы надо копать!

Ю.Г.: Да.

Э. Ш.-Р.: На Храмовой горе нет такой возможности.

Ю.Г.: Я совсем не призываю вести раскопки на Храмовой горе, это невозможно. И, скорее всего, Ирод при строительстве ничего там не оставил: он засыпал огромные участки, разровняв при этом вершину и сделав её плоской, построил просторный ровный участок. Так что, даже если бы мы могли провести там раскопки, то вряд ли нашли бы что-то от древних времён, хотя шанс всегда есть.

Э. Ш.-Р.: Но вы сказали, что обычно города строили на холме, а не вокруг источника. Поэтому некоторые ученые..

Ю.Г.: Да, Исраэль Финкельштейн, Одед Липшиц, Идо Кох, они.. Это серьёзная дискуссия, и мы перейдём к ней, когда поговорим об отсутствии находок. О чём говорит нам их отсутствие? О чём нам говорит тот факт, что за сотню лет раскопок в Иерусалиме мы не нашли ни одного храма времён среднего бронзового века, тогда как в те времена не могло быть города без храма? В Иерусалиме не было храма или мы его не нашли, и он ждёт нас там, куда нам нет доступа? Или есть, но мы не думаем, что там надо копать? И этот вопрос встаёт особенно остро, когда мы переходим к XI–X векам до нашей эры.

Э. Ш.-Р.: Да, и мы обсуждали этот период в двух предыдущих выпусках. Но прежде, чем мы перейдём к нему, надо сказать что-то о позднем бронзовом веке.

Ю.Г.: Мы сказали, что в среднем бронзовом веке, в 1800 году, это уже, по-видимому, был город: он управлял окрестностями, где было много деревень, была деревня в районе Библейского зоопарка и вокруг — там, где сейчас торговый центр Малха, в районе Моцы. Потом наступает упадок. Есть разница между средним и поздним бронзовым периодом. В среднем, скажем, в 1800–1550 годах, когда эти города были независимы, каждый город был сам по себе,

Э. Ш.-Р.: когда не было царства

Ю.Г.: да, на большой территории, и никакая империя ими не правила, они были сами по себе и вели разные игры между собой. Самым большим городом был Хацор, на севере, на юге мы говорим о Тель-Лахише, Тель-Аджуле и так далее. Иерусалим тоже участвовал в этих играх. Представьте себе систему греческих городов, но здесь все было попроще: союзники, которые принадлежат к одной культуре, говорят на одном языке, но при этом враждуют: мы выступаем против тебя — присоединяйся к нам против следующего, постоянные союзы ради защиты чьих-то интересов и ради захвата земель. Но враждовали они сами по себе, внутри этой области. В позднем бронзовом веке, примерно в 1550–1500 годах, Египетская империя завоевала Землю Израиля. И тогда все эти цари стали чем-то вроде наместников.

Э. Ш.-Р.: Вассалами.

Ю.Г.: Именно так, и легитимность царям давало не происхождение из семьи царей, а фараон, наделявший их властью из Египта. Борьба становится более ожесточённой, так как в этот момент нужна уже не только поддержка царской семьи Иерусалима, но и могущественного жестокого фараона, который взимает подати.

Э. Ш.-Р.: И требует свою долю!

Ю.Г.: Борьба обостряется. Наверняка там была политика «разделяй и властвуй», она работала уже тогда. Нам повезло, что в Египте сохранился архив — Письма из Эль-Амарны. В нем есть письма, присланные со всего Древнего Ближнего Востока в Египет, фараону Эхнатону. Эхнатон осуществлял реформы (эта история, интересная сама по себе, но не связанная с нашей темой), в Эль-Амарну была его столица, после его смерти реформы были свёрнуты, дворец забросили, а документы остались там, и их нашли! У нас есть документы отовсюду, мы можем, послушать этот язык и понять место царя Иерусалима в этой иерархии. Письмо всегда начинается с лести, иначе такие письма начинать просто нельзя: «Обращение к царю, моему господину, послание Абди-Хебы, твоего слуги». — «Абди-Хеба» означает «Раб бога Хеба», это такое же имя, как Матанэль, «Дар Божий», «твой слуга» — слуга фараона. — «Припадаю к ногам моего повелителя семижды-семь раз». Есть и изображения этих царьков, павших ниц, иногда они пишут, что падают на спину или на живот..

Э. Ш.-Р.: Фараон был богом!

Ю.Г.: Богом. А царь, тем более из Леванта, смертным. Таковы были отношения между ними. Письмо продолжается, после пропуска он говорит: «Помни, Иерусалим отдали мне не отец мой и не мать моя», то есть он правит не по праву рождения, не как наследник: «Сильная рука царя дала мне его»,

Э. Ш.-Р.: всё благодаря тебе

Ю.Г.: Да, я представляю твои интересы. До этого места здесь лесть и самоуничижение, а в следующей части он просит о помощи. Случилось вот что: некие люди захватывали его деревни и его людей. Он представляет себя невиновным, жалуясь на других царей. Это обычная формулировка, которая, похоже, не сработала: «Мой царь поставил имя своё в Иерусалиме навсегда и не может бросить Иерусалим». Он просит прислать войска на помощь.

Такое письмо, в отличие от библейских текстов, написано не задним числом, это современное письмо тех времен. Писал не сам царь, он обратился к писцу, поскольку не говорит по-аккадски, как фараон, и ему надиктовал: «Сказал государь царскому писцу». Аккадский был международным языком, а писец — важнейшей фигурой. Итак, мы знаем, что был некий Абди-Хеба, и он правил в Иерусалиме.

Другие письма позволяют оценить площадь его царства: он воевал с царём Гата, находившегося в районе нынешнего кибуца Кфар-Менахем, за деревни в районе нынешнего Вифлеема, в долине Эла; он воевал с царём Гезера, находившегося между Рамлой и Латруном, за области под сегодняшним Латруном,

Э. Ш.-Р.: и он был царём Иерусалима, что даёт нам представление о размере Иерусалимского царства.

Ю.Г.: Он правил Иерусалимскими горами, значит, был вполне серьёзным царем.

Но кроме многочисленной керамики тех времён и одного фрагмента документа от царства ничего не осталось. Я не могу взять вас сейчас в Иерусалим и показать: «Это построил Абди-Хеба, вот город Абди-Хебы». Если спросить Исраэля Финкельштейна, Одеда Липшица и Идо Коха, то они скажут, что был курган под Храмовой горой, дворец и там они жили. Другие скажут, что не требовалось строить много каменных сооружений, а поскольку была традиция ставить шатры. Но это не соответствует периоду: нет никаких признаков, указывающих на то , что укрепления среднего бронзового века, которые мы видели, использовали в тот период. Так что Абди-Хеба не жил у источника, во всяком случае, я не вижу там его следов, и я не могу сказать, где был Иерусалим.

Э. Ш.-Р.: Но он был, об этом говорят письма. И Вы знаете, что он существовал, и что это было уже некое царство, а не просто город, которое распространяло свою власть в сторону побережья.

Ю.Г.: Полагаю, в среднем бронзовом веке город контролировал ту же территорию, и местах, которые мы называем городами патриархов, таких, как Хеврон, Иерусалим, Сихем, преемственность власти сохраняется: центр власти там всё время один и тот же. Полагаю, в Иерусалиме было то же самое. Но археологический радар не срабатывает — он просто выключается, сигналы исчезают к X веку. Они исчезают ещё в XIII веке, но на тот период у нас нет текстов из Танаха, с которыми надо спорить, нет их и в XII веке. Главный спор идет по поводу. X–XI веков, вплоть до IX. — До IX, да.

Э. Ш.-Р.: Почему этот спор так важен? Как вы сказали, об этих временах есть много библейских текстов, посвященных Иерусалиму, Давиду, тому, как Давид завоевал Иерусалим, город иевусеев, и сделал его столицей своего царства.

Ю.Г.: Верно, но археология ничего не знает об этом. Дальше это уже вопрос вашего выбора: вы можете предпочесть думать, что Давид основал более могущественное царство, чем то, которое я описал. Отметим, что речь уже идёт не о царстве, занимающем территорию между Гезером, Гатом и горами, а о царстве от Дана до Эйлата, как утверждает Танах)

Э. Ш.-Р.: и это не говоря уже о Соломоне, который правил от Эцион-Гебера до Сирии, верно?

Ю.Г.:. да, и вопрос в том, возможно ли это. Могу ли я считать, что на археологический радар не попала столица такого большого царства: ни одного каменного строения, ни у источника, это, конечно, проблема. Можно сказать, например, что, с учётом многочисленных оговорок по поводу археологических находок, археологи просто могли ошибиться, и столица была на Храмовой горе, и там был большой город. Или можно сказать, что археологи ошиблись, но таким же образом, как и с концом бронзового века: царство в XII, XI и X веках соответствовало масштабу царства Абди-Хебы, правда, без египтян (Египетская империя ушла, в XII веке её там уже не было), но модель оставалась прежней. Можно сказать, что это был город такой же, как город Абди-Хебы, контролировавший ту же территорию, что и Абди-Хеба. Гат к XI–X векам был уже не ханаанским, а филистимским, раскопки Университета Бар-Илан в Гате показали, что это был огромный город, Иерусалим боролся с врагами и на севере, и так далее — вот такое объяснение. Есть и третий вариант, с которым я не согласен, хотя нас часто обвиняют в том, что мы его поддерживаем, что никакого царства не было. Я считаю это преувеличением. Скорее, следует предположить сохранение старой традиции, не внезапное расширение царства, правившего копями в Тимне и районом Тель-Дана, но и не полное исчезновение старого царства.

Э. Ш.-Р.: Итак, библейская история не полностью выдумана, но просто слишком возвеличивает Иерусалим, описывая немного большую империю, чем было на самом деле — таково ваше мнение?

Ю.Г.: Много большую. Иерусалим существовал, видимо, мы найдём его в ходе раскопок там, но пока — пока не нашли. И если мы пройдём дальше по хронологии, Иерусалим вернётся во всём величии, и это величие он обретёт впервые, до того времени он никогда не был велик.

Э. Ш.-Р.: Я хочу прояснить для зрителей и слушателей, которые могли это пропустить, что речь идёт о разногласиях между школой Исраэля Финкельштейна, который был первым гостем нашей программы, согласно которой Иерусалим возник на горе, на Храмовой горе, и школой, которую поддерживаете вы и которая полагает, что Иерусалим возник вокруг источника, и в большой степени разногласия связаны с археологической лакуной XI–X веков.

Ю.Г.: Да, всё началось с попытки объяснить эту чёрную дыру, но есть и другие лакуны, в даже более важные времена, например, в персидский период: нельзя спорить с тем, что Иерусалим тогда существовал, как описано в Книге Неемии, но с точки зрения археологии возникает та же беда — не осталось никаких стен, и так далее. Так что теория должна объяснить тот факт, что археология, находки рисуют одну картину, а тексты — совсем другую. Мы пытаемся навести мосты между ними. Смешно, что Финкельштейна, да и всех тель-авивцев в целом, обвиняют в том, что они забросили библейскую версию, хотя согласно их версии, город как раз был на горе, и это соответствует библейским рассказам: просто мы копаем не там, где надо, потому ничего не нашли. Если же вести раскопки на горе, то мы всё найдем. Должен сказать, я тоже представляю тель-авивскую школу, только другую.

Э. Ш.-Р.: Это значит, что не существует такой вещи, как Тель-авивская школа!

Ю.Г.: Точно. Я предлагаю начинать поиски из места, где у нас есть находки, идти от известного к неизвестному. Источник мне известен, а Храмовая гора — нет. Легко строить предположения о месте, о котором ничего не известно, такую теорию не опровергнуть.

Э. Ш.-Р.: Там может быть всё, что угодно!

Ю.Г.: Вот именно. В среднем бронзовом веке у источника были сооружения, был город. В последующие периоды мы видим, что там продолжает существовать город, значит, так должно быть и дальше, до тех пор, пока существует связь между источником воды и способностью иметь политическую систему — не просто жить там, а иметь городскую систему, означающую, что там был город. И не нужно искать отсутствие: отсутствие тоже может быть где угодно.

Э. Ш.-Р.: Вы сказали, что археолог не использует доказательство от отсутствия, и нельзя искать исключение, которое покрывает всё.

Ю.Г.: Верно, это всегда самое простое объяснение. У нас есть лакуна в XI и X веках, нет археологических находок Иерусалима того времени — да, идут споры, я помню беседу с Амихаем Мазаром. Есть кое-какая находка, и я скажу о ней как можно проще. Большое каменное строение и датировки и Ступенчатого каменное строение связаны, и о их датировке ведутся бурные споры, которые невозможно уладить. Большое каменное строение Эйлат Мазар назвала Дворцом Давида. Посмотрите на два рисунка: эти 2 варианты показывают так называемый «иерусалимский аккордеон». На рисунке А стрелки идут из Города Давида, и идея в том, что сердцем «аккордеона» был Город Давида, и потом город расширяется на север и на запад. Рисунок Б говорит, что сердцем города была Храмовая гора, и расширение шло на юг и юго-восток.

Эйлат Мазар предположила, она раскопала дворец Давида и что это X век. Предположила так потому, что это было строение, поддерживаемое мощной системой опор: такие опоры не строили для частных домов, это было общественное здание. Система опор боролась с очень сложным рельефом: там есть обрыв утёса в Кедронскую долину, чуть ли не с обратным углом. Так что для строительства в этом месте большого широкого здания нужно было поставить «плечи», разровнять поверхность — для этого и был построен фундамент. Когда мы говорим о Ступенчатом строении, мы имеем в виду род фундамента, который не должен был быть на виду. Мы видим его только потому, что он раскопан. Это огромное количество камня, специалисты спорят о том, построили его за один раз, или в три этапа, или даже больше. Это сооружение отличается технической сложностью, и его очень сложно датировать из-за всего этого хаоса: один этап или несколько, несколько сооружений или одно и так далее. Есть два факта, которые вроде как ставят временные границы. Под Ступенчатым каменным строением Кэтлин Кеньон, которая вела там раскопки в 1950-е годы, нашла руины, относящиеся к XII веку до нашей эры, концу бронзового века.

Э. Ш.-Р.: Значит, Ступенчатое строение позднее.

Ю.Г.: Да, оно поверх. И поверх самого строения построили дома, и об этих домах тоже ведутся споры, но можно сказать, что их построили в VIII веке.

Э. Ш.-Р.: Значит, это строение построили в период между XII и VIII веком?

Ю.Г.: IX-м или самым началом VIII-го, и все спорят о том, когда именно. Например, Омер Серги написал, что Ступенчатое строение относится к XI веку, так же полагают Амихай Мазар и Ави Фауст. Они взяли строение, которое Эйлат Мазар приписала Давиду, и сказали, что Ступенчатое каменное строение и Большое каменное строение вместе образуют комплекс XI века до нашей эры, его построили там рядом с большим общественным зданием.

Э. Ш.-Р.: Что это означает? Если мы хотим понять все разногласия, то какое значение имеет сооружение, отнесённое к XI веку?

Ю.Г.: Это общественное здание. Я не знаю, какой царь или правитель построил его, но это точно была монархия. Мы видим социальную иерархию Иерусалима: кто-то желал выразить свое могущество в общественных сооружениях, его построили не для общественных нужд — это язык древнего мира, хотя он используется и сегодня, у этого здания была цель показать власть. Если мы считаем, что это XI век, то вот он — ваш радар. Если же мы, как Исраэль Финкельштейн, говорим, что это IX век, даже конец IX века, перенося его позднее…

Э. Ш.-Р.: Интересно, ведь все думают, что археология — это наука, но я однажды читала, не помню, где именно, что археология — это на 10 процентов находки и на 90 — их интерпретация.

Ю.Г.: Да, нужно находить баланс; если цепляться только за камни, то никто не пригласит меня сюда — без спора об интерпретации будет скучно. И не нужно обижаться — следует понимать, что наука постоянно развивается: мы не устанавливаем истину, мы ищем понимания на основании находок. Если завтра появится новый метод, камень расплавят и установят, что это XI век, то и прекрасно.

Э. Ш.-Р.: Это отчасти объясняет, что предметы споров том, что было, а чего не было, всё время сдвигаются. Это началось ещё со спора о периоде патриархов, потом перешло на Исход из Египта, на завоевание Ханаана, на заселение, и сейчас спор идёт о X веке.

Ю.Г.: Да, это последний рубеж последняя область, о которой можно спорить. Об IX веке споров почти нет — с такими находками не поспоришь.

Э. Ш.-Р.: Нужно сохранить её, а то спорить будет не о чем. Что тогда делать?

Ю.Г.: Можно начать заново.

Э. Ш.-Р.: Да, евреи всегда найдут повод для спора. Это прямо подводит нас к моменту возвращения Иерусалима на историческую сцену. Когда радар снова его засекает, и на археологическом мониторе снова появляются пики.

Ю.Г.: Давайте снова посмотрим на башню над источником. Это, можно сказать, романтическая история, когда пришло новое поколение археологов, которое в основном подготовило место к тому, чтобы его могли посещать люди, там сейчас очень интересно. Все говорили, что башня — это средний бронзовый век, потом предложили сделать радиоуглеродный анализ. Радиоуглеродный анализ даст вам дату, совершенно не зависящую от того, что профессор Юваль думает о Танахе, это не идеология, а чистая наука. Элизабетта Боарето, Джоанна Регев, Джо Узиэль и Нахшон Зентон, которые проводили раскопки, подобрались под башню, туда, где была не скала, а земля, извлекли органический материал для радиоуглеродного анализа. Радиоуглеродный анализ, сделанный в Институте Вайцмана, показал показал, что этот материал относится к IX веку, а не к среднему бронзовому веку.

Э. Ш.-Р.: Не к 1800 году, а…

Ю.Г.: На тысячу лет позже, да. Возник вопрос, что делать с этими сведениями. Это был настоящий взрыв. До сих пор ответ не найден. Как всегда, есть три варианта: можно сказать, что, если есть указание на IX век, значит, тогда и построили башню, а если кто-то относит её к бронзовому веку, обязан это доказать. Второй вариант предложил Ронни Райх, который сказал, что мог иметь место ремонт: башню построили в среднем бронзовом веке, потом она немного обвалилась, и её отстроили заново. Всё это возможно и неважно для нашей нынешней беседы, потому что как по версии Ронни, так и согласно данным радиоуглеродного анализа получается, что в IX веке башня бесспорно была. Потом появились новые доказательства. Например, на мощёной дорожке, окружённой каменной стеной при раскопках Эли Шукрона и Ронни Райха нашли много рыбных костей. Рыба в Иерусалиме не водится, и, если иерусалимцы ели рыбу, значит, была торговля, товары доставляли из отдалённых мест. Помимо огромного количества рыбьих костей, они нашли буллы — восковые печати, запечатывающие что-нибудь — буллы без надписей, они не свидетельствуют о наличии какой-то иерархии или чиновного аппарата, это не царские печати, но на них много изображений. Это местные буллы, а не следы обширной переписки. Петрографический анализ булл подтвердил, что они местные. Это значит, что была администрация, и она находилась там. И рыбные кости: этот мусор, его не привозили откуда-то, он местный. Нашли дома — один, потом ещё один. И никто не будет спорить, что в IX веке, во второй его половине, в 850 году, 820-м, 800-м Иерусалим существовал: там были укрепления в районе источника, была башня, демонстрировавшая мощь, вдоль тропы и вокруг башни происходила административная деятельность. На изображении мы видим сторожевую башню, но она была чем-то большим: в ней работали чиновники.

Э. Ш.-Р.: Мы можем узнать, кто тогда был царём?

Ю.Г.: Если верить Библии, то да. Иоас, если я правильно помню. Радиоуглеродный анализ настолько точен, что позволяет нам назвать царя. В это время Гат был могущественным царством, одним из самых влиятельных игроков этого региона, и Азаил, царь Дамаска, воевал с ним. Неясно, был ли Иерусалим протекторатом Гата или союзником Азаила, так как даты не совсем точные, но, похоже, было так, что Азаил разрушил Гат — так разрушил, что ничего не осталось, а Иерусалим не упомянут в этом контексте и не был разрушен, он стал игроком на этой арене. Разрушение Гата освободило области, о которых Иудейское царство и не мечтало, Иерусалимское царство, если угодно, области в прибрежной низине. Большая империя ушла — точнее, большой город с запада, так что можно отправить осла и пару солдат, спуститься в низину и заявить, что она теперь наша.

Э. Ш.-Р.: И в этот момент Иерусалим начинает распространять своё влияние на юг?

Ю.Г.: Иудейское царство, или Иерусалимское царство — я не помню точно, когда возникает название Иудея, так как во внебиблейских текстах это царство дома Давида, названное по эпониму, основателю Давиду — так вот, царство дома Давида играет уже не в старую игру — город и его окрестности, стиснутые между другими городами. Оно захватывает больше территорий: это не только Иерусалим и окрестности: Неожиданно появляется город Лахиш, он распространяет власть Иерусалима в этом районе дальше.

Э. Ш.-Р.: Если я правильно поняла, то так начинает формироваться империя. Это больше не город с разросшимися границами, и хотя территория не непрерывная, но там есть царская власть.

Ю.Г.: Да. Империя — это преувеличение: они могли желать стать империей, но пришла Ассирия, настоящая империя, и остановила их, превратив в протекторат, для этого потребовалось около 100. Произошла трансформация города-государства в некое царство или в государство, если говорить в социологических терминах.

Э. Ш.-Р.: Вы связываете это в основном с разрушением Гата войсками Азаила, прибывшего с севера. –

Ю.Г.: Да.

Э. Ш.-Р.: Но есть ещё одно драматическое событие, способствующее развитию Иерусалима, и оно связанное с водой.

Ю.Г.: Освобождение от привязки к воде. Город становится всё могущественнее, он управляет низинами, собирает всё больше податей, царь становится сильнее и может начать строительство большего масштаба. И в конце VIII века до нашей эры (мы перепрыгнем на 100 лет вперёд) они направили воду из Гихона по каналу, — мы все знаем этот канал из школьных экскурсий — из которого замечательная холодная вода поступает в резервуар, расположенный в месте, куда легче добраться. Видимо, они роют больше колодцев и водных резервуаров, и существование города перестало зависеть от источника: если вам нужна вода, можно пойти к Силоамскому пруду — сам пруд римский, но под ним был более древний; или можно собирать воду на Западном холме.

При раскопках Еврейского квартала, раз уж вы упомянули про смещение пунктов разногласий, самой большой дискуссией 1940-х и 1950-х был вопрос, большим или маленьким был Иерусалим? Я учился у Габи Баркаи, он говорил с идишским акцентом, и он сказал, что это был спор между минималистами и максималистами. Минималисты говорили, что город всегда был только Городом Давида, максималисты — что нет, он включал и Еврейский квартал, судя по текстам, город не мог быть таким маленьким. Когда Нахман Авигад вёл раскопки под домами Еврейского квартала, он нашёл стену VIII века. Сторонники большого города победили.

Я предполагаю, что это началось еще в IX веке: это длительный процесс, не могло быть так, что в VIII веке кто-то решил взять весь Западный холм, окружить его оградой и велел людям поселиться там. Процесс шёл постепенно, в течение 100 лет, город расширялся, строили стены.

Э. Ш.-Р.: Интересно, что вы говорите, что это было связано с водой. С того момента они не были привязаны к воде, которая была в месте, где невозможно было строить. Они направили воду в пруд, и это был важнейший момент в развитии города.

Ю.Г.: Это был важный момент, но могло быть и наоборот: что город развивался, и требовалось решить проблему воды, появились желание и возможность.

Э. Ш.-Р.: И неважно, что было раньше, но, как только это произошло, начался рывок, так?

Ю.Г.: Всё верно. Это имеет некоторое значение, потому что мы говорим о конце VIII века, а Иерусалим стал расширяться далеко за пределы старого ядра ещё в начале VIII века. Есть некоторый промежуток во времени, в который можно предположить проблемах с водой и то, что воду переправляли; функциональная проблема была решена, но воду транспортировали, потому что хотели, скажем ещё раз, сделать из этого пропагандистскую кампанию. Если я подаю воду по туннелю, и никто не знает, где он, и вдруг повсюду появляется вода, это похоже на чудо, и это очень важно. Возможно, они сделали это позднее с целью пропаганды.

Э. Ш.-Р.: Перестройка водоснабжения, большой толчок развития города — мы знаем, когда это произошло? Кто именно сделал это?

Ю.Г.: Если верить Библии, всё просто: это Езекия. В книгах, которые я читал студентом, говорится, что Езекия восстал против ассирийцев, и до этого, готовясь к восстанию, перенёс воду внутрь и так далее. Такой проект, как думаю я, Давид Усишкин и некоторые другие, вряд ли был подготовкой к восстанию: сделать всё это за четыре года было невозможно. И библейский текст, который представляет собой пропаганду.

Э. Ш.-Р.: Которая чему-то служит!

Ю.Г.: Об этом говорил Исраэль Финкельштейн: она служит идеям Второзакония, согласно которым, все, кто сотрудничал с ассирийцами, были грешниками, а самый великий грешник, из-за которого мы постимся 9 Ава, это Манассия. Он правил 50 лет, был лоялен Ассирии и искусно вёл политическую игру и продержался очень долго, наслаждался богатством и подарками от ассирийцев. Эта история не совсем соответствует Второзаконию, но мне кажется более логичной, даже если это противоречит тексту, потому что я не нашёл текста со словами: «Я, Манассия, принёс воду». Логичнее, что это произошло после восстания, под контролем Ассирии и благодаря ресурсам, которые могли доставить туда, ведь и инженерные знания, и способность выполнить такие работы. Ассирийцы, вообще, если посмотреть на их дворцы, строили сады: у них были Висячие сады Вавилона, поднятые водопроводные сооружения.

Смешно, чтобы доказать, что нечто построили не для технических нужд, требуются серьёзные доказательства, но в Ассирии археологи говорят: «Нет сомнений, что царь построил это, потому что был всемогущим, а люди заодно пили эту воду». Вот о чём идет спор. И тут есть некая культура, нечто вроде американизации: берётся представление о том, как выглядит царский дворец. А то, что царь ведёт игру на международной арене, извлекает выгоду, он не просто скромный слуга, он умеет вести переговоры, наследовал своему отцу, который считался праведным царём, но пошёл другим путем, а царь Иосия, его внук, после него вернулся на праведный путь, выбрав изоляционизм, — все 50 лет правления Манассии втиснуты в одну фразу библейского текста о том, что он был греховным царём и был похоронен в саду своего дворца!

Э. Ш.-Р.: Мы приближаемся к завершению. Может, вы расскажете нам, какие археологические находки в последние годы показывают, что он оставил большой след в городе?

Ю.Г.: Это моя интерпретация, и не хочу утверждать категорически, — на мой взгляд, это туннель — строения, которые обнаружило Управление древностей. Поищите на Youtube «археологические раскопки в районе Арнона», и вы увидите невероятное сооружение. Этот район уже вне Иерусалима, практически Рамат-Рахель. В Рамат-Рахель тоже есть дворец. Самое удивительное строение, о котором сообщило Управление древностей, потрясающее сооружение именно того периода находится в районе Армон Ха-Нацив: строение с видом на Иерусалим, с потрясающими колоннами — поищите в Гугле или на YouTube «раскопки в Армон Ха-Нацив». Раскопки вёл Якова Биллиг. Исраэль Финкельштейн и Нил Сильверман в книге на эту тему написали, что составители Танаха ждали смерти Манассии с перьями наготове, чтобы переписать историю, чтобы очернить его в истории. И я думаю, находки показывает, что они не просто очернили его, они полностью вычеркнули его, физически стёрли с ландшафта. Есть ещё одно место — в Нахаль-Рефаим, в Валадже, где должен был быть сад. Они стёрли эти места из памяти и с ландшафта, физически и из документов. И это снова показывает разрыв между текстом и действительностью. Даже если в какой-то момент в истории текст совпадает с данными науки и археологии, мы не можем игнорировать идеологию, тот факт, что у текста была некая цель. Текстов без цели не бывает. Если вы верите, что это живое слово Бога, то это одно. Но если вы можете сказать, что текст написан людьми, надо спросить, кто эти люди, когда они жили и так далее. Иосиф Флавий тоже написал книгу: он описывает события необъективно, а так, как он их видит. Можно сравнить с газетами «Исраэль Ха-Йом» и «Йедиот Ахронот». Да, такова человеческая природа.

Э. Ш.-Р.: В четырёх предыдущих передачах мы обсуждали пересечение Библии с археологией, обсуждали, отражает ли Танах исторический порядок, исторический процесс. И, возможно, отражает, но не стоит верить всему сказанному

Ю.Г.: В этом красота сочетания археологии и Библии. Мы не хотим сказать, что Библия врёт или что археология врёт, скорее, понимаем авторов Библии с помощью археологии, благодаря которой видим их в рамках их идеологического проекта. Становятся понятен идеологический контекст их деятельности, причины, по которым они вычёркивали одного царя и славили другого. Археология помогает точнее критиковать Библию.

Э. Ш.-Р.: Мы с вами говорили об археологическом радаре, о том, в какое время и что он засекает и о чём это нам говорит. Но если посмотреть на Иерусалим в целом, прямо сейчас, то вы, как археолог, исследующий Иерусалим, что вы можете сказать о значении этого города для нас, для народа, живущего в Сионе, государстве Израиль.

Ю.Г.: Это слишком большой вопрос. Думаю, вопрос не в важности его для нас, она и так очевидна. Число людей в Иерусалиме, прибывающих в качестве паломников, а не посетителей кафе, просто невероятное. Очевидно, что он имеет большое значение, универсальное и не сиюминутное. И для этого величия не очень важно, что конкретно имело или не имело место — эти дискуссии важны для учёных. Конечно, история Иерусалима не непрерывна. Ваша первая фраза была о том, что мир был создан, и Иерусалим был создан в то же время, и с тех пор всё было так же: как и любой город, он знал взлёты и падения.

Э. Ш.-Р.: Вы описали город во время нашей беседы, как аккордеон, который сжимается и расширяется.

Ю.Г.: Верно, и его значимость не только физическая, но и в этом смысле. Интересно проверить, но мне кажется, что каждое поколение, строившее Иерусалим, говорит о его значимости для предыдущего поколения. Словно город никогда не был значим, но люди всегда говорили, что раньше он был значим. Люди используют прошлое, чтобы создать нынешнюю реальность, которая постоянно меняется. Все говорили о Иерусалиме своих предков, даже Абди-Хеба: «Город моей матери и моего отца».

Э. Ш.-Р.: Вы выражаете теорию, которая минимизирует важность разногласий и говорите, что неважно, 100 лет больше или меньше, имело какое-то событие место или нет, был Иерусалим большим центром в IX или X веке до нашей эры, но Иеремия ходил по нему.

Ю.Г.: Для науки важно, XI это век или X, потому что моя задача собрать точные факты. Я, как человек, как исследователь, не ищу доказательств. Меня не отправили в Иерусалим за доказательством, я отправился в Иерусалим, чтобы разобраться в его истории, как человек науки. А для политических споров, нужно ли перенести событие на 20 лет туда или сюда, не так важно. Словно вы спорите о крошках, а не о сути.

Э. Ш.-Р.: Политический аспект подводит нас к некоторым присланным вопросам, например, такому: раскопки на Храмовой горе невозможны, причина вполне очевидна, но есть вопрос о том, почему нельзя вести раскопки там?

Ю.Г.: Сейчас это проблематично из-за политики, даже из-за Вакфа и так далее, но одна попытка вести раскопки на Храмовой горе была. В XIX веке молодой авантюрист прибыл сюда в поисках сокровищ царя Соломона. Он вёл раскопки в одном месте, пока не устал, едва не дошло до войны с Османской империей. Так что мы в этом вопросе второстепенны. Это действующая святыня, и я уважаю всех, для кого это святое место.

Э. Ш.-Р.: Есть одна теория, кажется, вы кратко упомянули о ней, или же это был Зеэв Херцог, что, даже если бы можно было копать

Ю.Г.: …там почти ничего нет, кроме скалы, да, это скальная порода. Могут быть какие-то вкрапления, но царь Ирод всё разровнял и построил свой храм, от которого ничего не осталось, потому что и его снесли. Так что вы найдёте лишь скалу. Я полагаю, верующие скажут, что Бог распорядился так, чтобы мы не узнали ответ, — я готов принять такое объяснение.

Э. Ш.-Р.: Другой вопрос: вы говорили о работах Манассии, о том, что его отец был праведником и изоляционистом, как и его сын, и что, сын разрушил построенное отцом?

Ю.Г.: Это возможно, если обратиться к тексту. Сейчас я не могу ответить: раскопки Управлением древностей начались недавно, когда они опубликуют материал, возможно, мы поймём. Если верить моей интуиции, то да, большая революция Второзакония, которая произошла сразу после, стерла всё. Но, признаю: это только моя интуиция.

Э. Ш.-Р.: И вы сказали, что должна быть интуиция, потому что строения были снесены, только неизвестно, когда именно.

Ю.Г.: Да. Они могли простоять до 586 года, и тогда их снесли, когда разрушили всё. Доказать умышленное разрушение очень непросто. Вы видите, что было разрушение, но когда именно, неизвестно. Мы говорили об этом в контексте Рамат-Рахель, это дворец пережил персидскую и эллинистическую эпоху, и мы с Одедом Липшицем предположили, что дворец снесли умышленно, и потребовалось семь лет раскопок, чтобы доказать намеренное разрушение. Так что вопросы, вроде бы, простые, но археологии нелегко дать на них надёжные честные ответы.

Э. Ш.-Р.: Еще вопросы. Упомянут ли в надписи в Силоамском туннеле царь Езекия?

Ю.Г.: Нет, не упомянут. Эта надпись совершенно аномальная. Я считаю ее очень интересной. Надпись рассказывает о рабочих, пробивавших туннель, о двух группах, которые шли навстречу друг другу, окликая друг друга, и встретились. Надписи, прославляющие рабочих — я знаю такие времён моего деда в МАПАЙ, но в древние времена такого не было. Надписи обычно славят царя или бога, в честь которого возвели строение, а здесь ни слова ни о царе, ни о богах. Более значимая надпись, видимо, была на главной площади, где Езекия или Манассия прославляли себя и Бога.

Э. Ш.-Р.: Здесь рабочие оставили граффити, что-то вроде: «Здесь был Килрой»?

Ю.Г.: Нет, инженеры или рабочие наняли мастера, умеющего делать такие надписи. Она сделана в память о событии, но там, где её не увидят. Это противоречит всем нашим знаниям о Древнем Ближнем Востоке. И это также даёт представление о распространении письменности в Иудее — если верить моей теории, это VIII век или VII. Когда я говорил о IX веке, о буллах, то сказал, что письменности не было. 100–200 лет спустя — письменность везде и это потрясающе.

Э. Ш.-Р.: Ещё два вопроса. Что нашли после просеивания земли с Храмовой горы, выброшенной после работ Вакфа? Знаем ли мы об этом что-нибудь?

Ю.Г.: Да, об этом постоянно пишут, есть работа Габи Баркаи и его команды. Есть проблема: просеивать землю надо, однако мы не знаем, выбросил Вакф ее оттуда, или Ирод или другой правитель доставил ее на Храмовую гору, из другого места туда, откуда ее теперь убрал Вакф. Находки есть, есть черепки, это очень важно и интересно. Находки времён Второго Храма более надежны, чем времён Первого.

Э. Ш.-Р.: Мы поговорим об этом в передаче с Ронни Райхом. Иерусалим Второго Храма — это, как говорится, совсем другая история и другие сложности. Последний вопрос: как они строили новые дома, не снеся старые стены? Они строили поверх? Не проще ли снести и построить заново?

Ю.Г.: Они не сносили и не закрывали стены, а использовали их снова. Иерусалима — такой город, где строить очень тяжело, трудно высекать камни, и если можно взять готовые камни от разрушенного дома, то лучше взять и перестроить стену. Есть так называемая кража стен или восстановление стен. Поэтому Иерусалим не считается идеальным археологическим объектом. Есть места, сохранившиеся лучше, чем Иерусалим.

Э. Ш.-Р.: Говорят, что Землю Израиля приобретают страданиями, как и её археологию, получается.

Ю.Г.: В других местах археологи более избалованные. Иерусалим!

Э. Ш.-Р.: Иерусалим! Да, никто не обещал, что будет легко. Мы здесь не ищем лёгких путей.