Как Иерусалим стал центром паломничества
Сериал Земля раскопок (сезон 1, серия 6)
Проект «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай
Ведущая: журналист Эфрат Шапира-Розенберг
Гость: Рони Райх — израильский археолог, почетный профессор Хайфского университета, руководитель археологической экспедиции в Старом городе Иерусалима.
Эфрат Шапира-Розенберг (Э. Ш.-Р.): В последних пяти выпусках этой передачи мы имели дело с различными местами, периодами и находками, но за всем этим стоял более глобальный вопрос: вопрос о взаимосвязи между библейским текстом и археологическими находками. Или, говоря иначе, вопрос о том, можем ли мы почерпнуть историческую информацию из Танаха и применить её к археологическим исследованиям. При переходе от периода Первого Храма к периоду Второго Храма отношение между текстом и археологией полностью меняется. Мы уже сопоставляем не Танах и археологию, а раввинскую литературу и археологию, и это сопоставление гораздо более гармонично.
Сегодня вечером, в честь Дня Иерусалима и Шавуота, одного из трёх паломнических праздников, который состоялся вчера, и в какой-то степени — в честь операции «Страж стен», находящейся в эпицентре сегодняшних беспорядков, мы хотим поговорить об Иерусалиме, но об Иерусалиме периода Второго Храма, в связи с чем сегодня с нами профессор Ронни Райх с факультета археологии Хайфского университета. Ронни Райх писал магистерскую диссертацию под руководством профессора Игаля Ядина, чем не каждый может похвастаться в своем резюме. В 1969 году он вёл раскопки Мусульманского квартала с профессором Нахманом Авигадом, и, как он выразился…
Ронни Райх (Р.Р.): Еврейского квартала.
Э. Ш.-Р.: Извините, конечно, Еврейского квартала. И, как он сам выразился, он приехал на три месяца, а остался на десять лет. Это также стало основой его докторской диссертации о миквах в период Второго Храма. Он один из важнейших исследователей Иерусалима периода Второго Храма, лауреат Иерусалимской премии в области археологии, обладатель премии академической литературы «Бахат» за свою последнюю книгу, которая совсем скоро будет опубликована, о повседневной жизни в Иерусалиме в период Второго Храма. Здравствуйте, профессор Ронни Райх.
Р.Р.: Здравствуйте, я рад быть здесь.
Э. Ш.-Р.: У меня, наверное, случилась оговорка по Фрейду насчёт Мусульманского квартала, но, естественно, мы говорим о Еврейском квартале. Кстати, руины под Мусульманским кварталом, которые не были раскопаны, также совершенно точно относятся к периоду Второго Храма. Они ждут археологов, которые придут через 200, 300 лет…
Р.Р.: Да, кто знает, через сколько.
Э. Ш.-Р.: Итак, первое, с чего я бы хотела начать, это методология, с которой мы имели дело в прошлых выпусках этой серии, своего рода герменевтика подозрений, касающихся библейского текста, когда речь идёт о бронзовом веке и железном веке. Как обстоит дело, когда мы говорим об эпохе Второго Храма, а именно о периоде между правлением Хасмонеев и разрушением Второго Храма? Помогите нам с датировкой.
Р.Р.: Это период моего исследования. Период Второго Храма начался ещё раньше, с возвращения в Сион в Персидский период. Но о персидском и раннем эллинистическом периодах у нас очень мало источников — как текстуальных, так и археологических. Я же занимаюсь периодами, о которых есть много информации: начиная с Хасмонеев, примерно с середины II века до н.э. и до 70 г. нашей эры — этого ужасного года, когда Первая Иудейская война против римлян закончилась разрушением Иерусалима и Иудеи, что ознаменовало конец периода. Конечные точки этих периодов, особенно завершившихся таким образом, археологам очень легко обозначить. Это разрушение…
Э. Ш.-Р.: И в этом контексте я отмечу, что в этой передаче будет целый выпуск, посвящённый разрушению и тому, как оно выглядит в археологии. Оставайтесь с нами, потому что мы ещё поговорим об этом.
Р.Р.: Почему бы и нет? Это тоже моя область…
Э. Ш.-Р.: Мы поговорим об этом подробнее в выпуске перед 9 Ава. Действительно, как Вы сказали, об этом периоде есть много информации, часть которой исходит из фундаментальных для нашей культуры текстов: Мишны, Талмуда и, возможно, других внебиблейских источников…
Р.Р.: Нет, послушайте: Мы должны обозначить различие. Во-первых, мы имеем Книгу Маккавеев, и мы имеем Иосифа Флавия…
Э. Ш.-Р.: Безусловно.
Р.Р.: Без которого… моя жизнь была бы бессмысленной, понимаете? Эти двое занимаются «важными», в кавычках, вещами, связанными с жизнью при монархии. Восстаниями, крупными строительными проектами, строительством Ирода и так далее. Не повседневной жизнью.
Э. Ш.-Р.: Кроме того, эти тексты претендуют на звание исторических. Их цель — рассказать историю.
Р.Р.: Естественно, Иосифу Флавию было неинтересно писать о евреях в Иерусалиме, об их домах и о том, что происходило у него во дворе.
Э. Ш.-Р.: Да. Это не история. Итак, Мишна или…
Р.Р.: Раввинская литература.
Э. Ш.-Р.: Раввинская литература — это текст, который не претендует на историчность.
Р.Р.: Нет, это галаха. Это религиозный текст. Правда, что он также не претендует и на описание повседневной жизни. Скорее он направляет жизнь соблюдающего еврея на протяжении дня, месяца, года, на протяжении всей его жизни. Но попутно он описывает реальность, в которой протекает эта жизнь. Дом, двор, деревню, посёлок, город, сельскую местность. И это важная информация для нас, археологов, она дополняет археологическую информацию. Я не буду спорить о том, какая из частей дополняет другую. Когда я начал учиться в бакалавриате, археология считалась служанкой истории. Правда! Ведь почти не было археологических данных о периодах, про которые мы говорим, а важнее всего была история. На тот момент исторические исследования проводились уже в течение сотен лет, а археологические (учитывая, как мало мы знали) в лучшем случае поставляли красивые иллюстрации к книгам по истории. Какие-то интересные монеты и так далее. Затем произошла рокировка, и теперь мы, археологи, на вершине.
Э. Ш.-Р.: Археология находится в эпицентре.
Р.Р.: Безусловно. И я добавлю ещё кое-что: отсутствие новых исторических источников. Новых текстов не возникает. Люди продолжают изучать Иосифа Флавия, Мишну, Раввинскую литературу — одни и те же тексты. В лучшем случае вы найдёте новую надпись, но даже это — благодаря раскопкам археологов.
Э. Ш.-Р.: Которые продолжают поставлять находки!
Р.Р.: И наоборот, археологические данные разного рода постоянно всплывают при раскопках, причём в больших количествах. Открою вам секрет: я не успеваю за этим темпом усвоения всей новой информации.
Э. Ш.-Р.: Что, если вдуматься, невероятно! Люди говорят, что археология — это наука, изучающая прошлое, древние общества — но в этой области, изучающей прошлое, постоянно происходят новые открытия.
Р.Р.: Верно.
Э. Ш.-Р.: Это какой-то оксюморон…
Р.Р.: Точно. Археологи шутят, что для нас будущее определено, а прошлое постоянно меняется.
Э. Ш.-Р.: Удивительно. Так что, по сути, у археолога двойная работа. Помимо раскапывания земли и извлечения находок, надо ещё покопаться в текстах раввинской литературы и извлечь из них важную информацию, которая будет Вашей опорой.
Р.Р.: Конечно, я должен использовать всю информацию, которая у меня есть. Люди в древности, с одной стороны, писали тексты и выражали через них совершенно абстрактные идеи, а с другой стороны, я раскапываю отходы, которые они за собой оставили, их мусор. И мне нужно совместить эти вещи. Иногда это получается очень хорошо, а иногда возникают трудности или непонимание, а иногда случается важное открытие, или, скорее, неожиданное открытие, которое проливает свет на какую-то проблему, с которой мы столкнулись ранее, которую мы не понимали — и вдруг поняли.
Э. Ш.-Р.: Итак, вопреки вашему первоначальному плану изучать железный век и двигаться в этом направлении, и об этом была ваша диссертация под руководством Игаля Ядина… Когда вы решили изучать период Второго Храма, Вам сказали: «Подождите, если Вы собираетесь изучать Второй Храм, Вы обязаны изучать раввинскую литературу».
Р.Р.: Да. Я представил план своей диссертации как аспирант Еврейского университета в Иерусалиме, и мне сказали: «Ты будешь изучать Талмуд, иначе мы не одобрим тему исследования». Я расстроился. Я не думал, что это имеет значение, и не знал, чего они хотят от меня. Я считал, что они просто должны позволить мне заниматься археологией. Оглядываясь назад — то есть, не только сейчас, а я ещё много лет назад, — я пришёл к выводу… Я два года слушал разные курсы на кафедре Талмуда в Еврейском университете. У Урбаха, Розенталя, Сафрая и других, и это было невероятно важно. Важнее, чем изучение иностранных языков, хотя и оно важно. Я, например, изучал древнегреческий язык и так далее. Но гораздо важнее были занятия по раввинской литературе. Потому что это тоже своего рода язык.
Э. Ш.-Р.: Это не чужой язык, а наш. Но те, кто не знает языка Талмуда, должны учить его, чтобы понимать.
Р.Р.: Определённо.
Э. Ш.-Р.: Не могли бы вы привести пример какой-нибудь археологической находки, которую вам удалось лучше понять благодаря знанию Талмуда?
Р.Р.: Моя первая научная статья о периоде Второго Храма. Я начал систематически изучать Мишну и добрался до трактата Шкалим, в котором шла речь о сосудах, домашней утвари, найденной по пути вниз к месту омовения, а затем на подъёме от места омовения. В конце написано: «Ибо путь вниз к месту омовения не тот же, что путь наверх». То есть это были разные пути. И я подумал: у нас же есть археологическая находка, которая нам это показывает. Но талмудисты изучают только текст. И вдруг появляется человек, который был вынужден изучать текст, и говорит: «Это описано здесь».
Э. Ш.-Р.: Как это отображает археологическая находка? Что мы тут видим?
Р.Р.: Мы видим, что лестница уходит вниз к месту погружения — микве.
Э. Ш.-Р.: Так.
Р.Р.: Она разделена небольшой перегородкой, 10 сантиметров в высоту, высеченной из камня. Она есть не во всех миквах. Примерно 20–25 процентов из них имеют либо такую перегородку, либо двойной вход. Два входа, две двери. Двери не уцелели, но входы — да, и они ведут в одно и то же помещение. Почему их два? Разве одного недостаточно? Так вот: в учении о чистоте, которое развивалось в период Второго Храма, нечистота передаётся через прикосновение. Если нечистый человек прикоснётся к чистому, чистый человек становится нечистым, и ему снова придётся совершать омовение. И там, где может быть скопление людей, даже в пределах одной семьи…
Э. Ш.-Р.: Нежелателен контакт между теми, кто идёт совершать омовение.
Р.Р.: На входах не было написано «чистый», «нечистый». Все это и так знали. Должна была существовать какая-то условность. Люди заходили с одной стороны, оказывались в воде, и не то чтобы они там купались. Просто заходили в воду, окунались и выходили. Входили нечистыми, а выходили очистившимися. Если кто-то был из семьи коэнов, первосвященников (и таких в Иерусалиме было много), он, например, после захода солнца становился совершенно чистым и мог вкушать святыни, еду, принесённую из Храма, поскольку люди приносили еду, жертвоприношения. И он мог сесть и поужинать. Все знают, с чего начинается Библия: «В начале сотворил Бог» и так далее. Но какой первый стих Мишны? — «Когда читают «Шма» вечером?» «Шма» во время вечерней молитвы. «С того часа, когда коэны приходят есть труму», жертвоприношение. В другом месте: «С того времени, когда коэны очищаются, чтобы вкушать труму». Третья версия: «С того часа, когда коэны совершают омовение, чтобы вкусить труму». Из этого я делаю вывод, что основная трапеза происходила вечером и что это относится именно к священникам, и вопрос о молитве «Шма». В данном случае это не представляет для нас интереса, но, по крайней мере, подсказывает мне, что основной приём пищи был вечером и что, видимо, для этого жрецы совершали омовение. Они это делали, чтобы, так сказать, подстраховаться. Наверное, каждый день. А потом вы видите дома, которые мы с Авигадом раскопали: жилые дома, некоторые руины домов. И все они без исключения имели микву для омовения.
Э. Ш.-Р.: Дома?
Р.Р.: Да, внутри дома.
Э. Ш.-Р.: Это не ванная?
Р.Р.: Нет, они существовали отдельно, дополнительно. Ванная располагалась в подвале, куда можно было спуститься. Некоторые из них уцелели — не все части каждого дома уцелели… Есть ванна, и ею пользовались, чтобы очистить себя от грязи. Вот где можно было купаться.
Э. Ш.-Р.: Перед тем, как окунуться в микву. А можно просто помыться и выйти…
Р.Р.: Конечно. А потом идёшь и погружаешься в микву. Кстати, это не связано между собой. Миква предназначена не для гигиены, а для ритуального очищения.
Э. Ш.-Р.: Итак, через минуту мы поговорим об этом подробнее. Мы немного поторопились, углубились в детали вопроса о чистоте и нечистоте. Но это был пример того, как двойное понимание, как археологии, так и раввинской литературы, позволило понять то, чего не понимали ни талмудисты, ни археологи, которые не изучали Талмуд.
Р.Р.: Точно. Именно синхронизация между этими двумя дисциплинами — это та особенность периода и места, о которых мы здесь говорим. Кстати, сейчас это уже стало фольклором. Однажды я слушал, как гид, который меня не знал, рассказывал о спуске и подъёме из миквы по Западной стене, и…
Э. Ш.-Р.: Цитировал вашу статью!
Р.Р.: Он не цитировал, это было как бы очевидно, давно известно.
Э. Ш.-Р.: Да, это как бы стало общеизвестной информацией. Что ж, очень хорошо, вы вошли в историю. Итак, опять же, это был пример, но через это знание вы можете многое понять о периоде Второго Храма в Иерусалиме. Если конкретнее, как вы сказали, мы говорим о периоде между династией Хасмонеев и разрушением Второго Храма. Есть два основных момента, если попытаться обобщить, что мы знаем об Иерусалиме того периода. Во-первых, мы говорили об Иерусалиме в период Первого Храма в предыдущем выпуске с профессором Ювалем Гадотом. В других выпусках мы говорили о нём как о городе-царстве, столице царства, в первую очередь, при Давиде, Соломоне: его площадь, какие его части существовали, но, так или иначе, это была царская столица. Когда мы говорим о периоде Второго Храма, мы говорим об Иерусалиме именно как о храмовом городе.
Р.Р.: Именно.
Э. Ш.-Р.: Городе, полностью посвящённом Храму.
Р.Р.: Здесь я должен сказать кое-что важное в этом контексте. Мне не нужно напоминать нашей аудитории, что иудаизм — испокон веков монотеистическая религия. Но есть ещё один важный момент: эта религия допускала существование только одного храма. То есть не только Бог един, но этому Богу поклоняются в единственном храме. И это не что-то само собой разумеющееся. Мы не будем вдаваться в подробности о том, когда это началось, но в период Второго Храма, в эпоху Хасмонеев, Храм был Божьим домом. У Бога не было летней резиденции в другом месте.
Э. Ш.-Р.: Какой-то дачи.
Р.Р.: Верно. Это был Его дом. И люди шли в Храм не для того, чтобы войти внутрь. Внутри работало несколько служителей. Люди приходили на Храмовую гору, и большинству разрешали подойти к жертвенному алтарю, который располагался снаружи. Люди даже не совершали жертвоприношения сами: это делали священники. И это особенность — это особенность еврейской культуры в античности, в целом.
Э. Ш.-Р.: И не просто особенность: это совершенно уникально для античности.
Р.Р.: Именно. В какой-то момент я посчитал и составил список всех храмов в Риме, например. Я сдался после 50…
Э. Ш.-Р.: Там на каждом углу было по храму.
Р.Р.: Точно. Они были из разных периодов истории Рима, но в любой момент времени там существовали десятки храмов.
Э. Ш.-Р.: В Афинах, в Акрополе, тоже много храмов.
Р.Р.: Верно. Но это политеистические религии с большим количеством полубогов. Тем не менее, количество прихожан росло, и возникала потребность в ещё одном храме, который они и строили. Почему бы и нет? Даже тому же самому богу. Они строили очередной храм, и никто не возражал. В Иерусалиме это было невозможно. Публика приходила только на Храмовую гору, на тот огромный двор, окружавший Храм, для того, что называется «заповедью предстояния».
Э. Ш.-Р.: То есть совершали паломничество, чтобы увидеть Бога.
Р.Р.: Предстать перед Богом и принести ему свои дары, а также надеяться, каждый сколько может, на Его милость. И были некоторые правила, которые необходимо было соблюдать, как только вы входили на Храмовую гору. Была разработана целая доктрина, учение о чистоте, правила поведения, среди которых некоторые обязывали находиться в состоянии чистоты. Сложилась и география чистоты. Земля Израиля более чистая, чем все другие земли. Города, окружённые стенами, чище, чем города без стен, Иерусалим чище других городов-крепостей. Так, в трактате Келим в Мишне есть список из десяти степеней святости, и они постепенно становятся более узкими. Это стремление к центру, хотя и не круги, нарисованные циркулем, и оно достигает своего апогея в Храме, в Святая Святых. Конечно, если вы посчитаете их, то получите 11, но не будем придираться к деталям. У меня есть объяснение этому, но мы не будем в это вдаваться сейчас. Однако такова география чистоты. И есть правила, согласно которым люди могут входить в каждый последующий круг, и какие обязательства у них есть с точки зрения правил чистоты. И, конечно, вершина — это Святая Святых, в центре Храма, и первосвященник. Здесь мы можем видеть…
Э. Ш.-Р.: Что мы сейчас видим?
Р.Р.: Предупредительную храмовую надпись на греческом языке, которая запрещает вход язычникам. Не на Храмовую гору — туда им разрешали заходить, а в «хейль», внутрь. Хейль — это была слегка приподнятая платформа, на которой располагался Храм и двор, куда верующим позволялось входить с жертвоприношениями.
Э. Ш.-Р.: Итак, это запрет на вход для всех неевреев: «Дальше нельзя».
Р.Р.: На греческом. У нас есть две такие надписи. Эта сохранилась полностью, она находится в музее в Стамбуле.
Э. Ш.-Р.: Как она попал в Стамбул?
Р.Р.: Ну, раньше мы были частью Османской империи. Её нашли тогда. Хорошо, что она там. У нас тоже есть фрагмент, осколок камня, около трети этой надписи, найденной в период Британского мандата. Именно поэтому он находится в Музее Рокфеллера. Хотя он много путешествует. Наши значимые древности появляются на многих выставках по всему миру, так что я не знаю, находится ли надпись сейчас там или где-то ещё…
Э. Ш.-Р.: В общем, не спешите в Музей Рокфеллера прямо сейчас — во всяком случае, не за этой конкретной вещью! Вы сейчас говорите о географии нечистоты, и это подводит меня ко второй вещи, которая была очень характерна для Иерусалима того периода. То есть, как выразились Хазаль: «чистота распространилась на Израиль». Начиная с хасмонейского периода законы о чистоте и нечистоте… Они существовали всегда, но за этот период времени они будто получили толчок, и произошёл всплеск религиозного благочестия в еврейском обществе в Иерусалиме.
Р.Р.: Верно.
Э. Ш.-Р.: Или вообще в Иудее.
Р.Р.: И не только в Иудее. Также и в Галилее, и везде, где жили евреи. В Самарии жили самаритяне, но это совсем другая история. Безусловно, и археологические находки тому подтверждением. Мы находим простое приспособление, микву для ритуального омовения, и это — вещественное доказательство этой доктрины чистоты, которое осталось в пространстве. Это было средство, позволявшее людям перейти из нечистого состояния в чистое. Это оштукатуренный водоём с лестницей, очень простой, в котором обычная вода, Н2О. Такая же вода, как та, которую мы пьём.
Э. Ш.-Р.: Ничего мистического.
Р.Р.: За исключением того, что эта вода была собрана в соответствии с некоторыми правилами. Её должны были собрать небеса. То есть должен пойти дождь, а человек будет стоять, заложив руки за спину, и смотреть, как вода стекает с крыши во двор, а потом в микву.
Э. Ш.-Р.: Небесный сбор воды, без вмешательства человека.
Р.Р.: Именно. Вода, набранная не из цистерны. Есть ещё несколько правил: миква должна иметь определённый объём и глубину, вода не должна переливаться через её края. И это данность, условность, о которой договорились люди: что вода, которая отвечает этим правилам, имеет способность очищать нечистых людей, за некоторыми исключениями, нечистые сосуды, за некоторыми исключениями, и даже нечистую воду. То есть, если уровень воды падает, прежде, чем он достигнет определённого уровня, ниже которого не может опускаться, разрешено добавлять туда воду.
Э. Ш.-Р.: И вода, которую добавляют, считается, так сказать, аннулированной.
Р.Р.: Да, она очищается. Позже этот еврейский закон изменится, но мы не будем вдаваться в детали. Это изменится в Испании, в X или XI веке.
Э. Ш.-Р.: Но Вы говорите, что, когда такая конструкция где-то появляется, можно сказать наверняка, что это еврейское поселение, поскольку никакая другая античная культура не использовала такую вещь.
Р.Р.: Верно.
Э. Ш.-Р.: И, кроме того, кажется, в Иерусалиме было найдено 70 или 80 микв, как вы сказали.
Р.Р.: 170, да. Миквы, части микв. Даже если я найду половину миквы (так как не всё хорошо сохраняется), это указывает на то, что раньше там была целая миква, и мне не нужна целая миква, чтобы это установить.
Э. Ш.-Р.: И это только в Иерусалиме!
Р.Р.: Это только в Иерусалиме. Один из тех, кто продолжил мою работу, доктор Йонатан Адлер, продолжил это исследование и пересчитал все известные нам миквы.
Э. Ш.-Р.: По всей стране.
Р.Р.: А моей докторской степени более 30 лет. По всей стране их насчитывается более 800, в том числе в Иерусалиме. В моей докторской диссертации цифра была всего около 280 — те, что мне удалось посчитать.
Э. Ш.-Р.: Но всё же 170 микв в Иерусалиме из 280 по всей стране — это огромный процент.
Р.Р.: Верно, и это только те, о которых нам известно. Под землёй находится ещё больше.
Э. Ш.-Р.: Итак, что мы можем извлечь из этого? Если мы опираемся на два основных момента: на тот факт, что Иерусалим был городом-храмом, полностью посвящённым поддержке Храма и паломников, всего такого, и на второй момент — на то, что «чистота заполнила Израиль», внезапно религиозное благочестие становится важным, и эта практика паломничества в очищенном состоянии вдруг приобретает большое значение. И мы понимаем, что Иерусалим в это время сам по себе был большим городом. По меркам античности — 30,000 человек, правильно?
Р.Р.: По моим оценкам около 30,000.
Э. Ш.-Р.: И почти столько же паломников приезжало в Иерусалим три раза в год! Это создавало проблему. Много проблем.
Р.Р.: Разумеется. Посмотрите, к чему сегодня может привести большое скопление людей в одном месте. Так вот, относительно паломников я хочу сказать две вещи: им нужны были вода и еда. Что касается еды, то еду люди привозили сами. Если они шли из Галилеи, это было нелёгкое путешествие: две недели пути через долину реки Иордан и так далее. Но правила чистоты установили, что определенные виды жертвоприношений — то, что называется второй десятиной, или жертвой малой святости, — это пища, которую человек приносил в Храм в дополнение к другим жертвоприношениям, но которую он съедал сам.
Э. Ш.-Р.: Её не съедали священники или левиты и не сжигали?
Р.Р.: Эту пищу было разрешено съедать ему самому. Существовало единственное обязательство: сделать это в Иерусалиме или, по крайней мере, очень близко к городской стене Иерусалима. Они не могли съесть её в пути.
Э. Ш.-Р.: То есть, Вы говорите, что это был блестящий способ обеспечить паломникам еду по прибытии?
Р.Р.: Да, чтобы они не начали попрошайничать. Одно дело — единственный нищий, а другое — десятки тысяч. Это может обанкротить город. И как только Песах подходил к концу… Во время Песаха не было проблем, так как у нас есть…
Э. Ш.-Р.: Пасхальное жертвоприношение, которое люди съедали и так.
Р.Р.: Которое предназначалось для еды, да. Но это другое.
Э. Ш.-Р.: Может быть, мы немного поговорим об этом, раз вы упомянули пасхальное жертвоприношение. Есть доказательства, что оно существовало в тот период, о котором мы говорим, с начала правления Ирода, и это тысячи овец.
Р.Р.: Да. Которых нужно было зарезать. Позвольте рассказать вам кое-что. Однажды я захотел подсчитать количество овец.
Э. Ш.-Р.: Это интересно.
Р.Р.: Или хотя бы примерное количество: сотни, тысячи, десятки тысяч? Я отправился на гору Гризим. Там справляют самаритянский Песах. Там была группа в несколько сотен человек, около 700–800. Но это происходило 20–25 лет назад. Я просто хотел посчитать, сколько овец они зарезали. И они зарезали 35 овец. 35 овец примерно на 700 человек.
Э. Ш.-Р.: Допустим, 600.
Р.Р.: Да, я не знаю, присутствовала ли там вся община. Кстати, я их знаю, я родом из Холона, я ходил с ними в школу: с Йефетом Цедака, Биньямином Цедака… Вот такие пропорции: Несколько десятков на несколько сотен.
Э. Ш.-Р.: То есть, если Вы попытаетесь применить эти пропорции…
Р.Р.: Верно. Десятки тысяч людей зарезали несколько тысяч овец. Одна овца на домохозяйство, а не только на семью. Это огромная головная боль. С собой из Галилеи овцу не возьмёшь: по дороге она может пораниться и стать непригодной для жертвоприношения. Так что, по-видимому, об этом заботился Храм, администрация Храма.
Э. Ш.-Р.: О поставке овец.
Р.Р.: Люди покупали их здесь, да. И мы знаем, что была большая территория, сейчас известная как Соломоновы конюшни. Это огромная территория, сейчас там мечеть. Да, так вот: первая проблема — это еда, а воду должен был обеспечить город, сами паломники не могли…
Э. Ш.-Р.: Невозможно принести воду из Галилеи.
Р.Р.: Верно. И чтобы её хватило до конца Песаха, а это семь дней. И в этой связи мой ученик, Давид Гуревич, у которого я был научным руководителем докторской диссертации, изучал проблему бассейнов. В Иерусалиме есть несколько водоёмов. Один из них — бассейн Шилоах. Возможно, мы увидим его позже. Но есть и другие…
Э. Ш.-Р.: Мы видим его сейчас на экране.
Р.Р.: Это небольшая часть бассейна Шилоах, которую мы раскопали, и в ней даже видна вода. Он построен из камня, имеет лестницу и занимает весь сад — видите деревья с опавшими листьями в центре и слева. Это очень большой бассейн. Но в Иерусалиме есть от четырёх до шести других бассейнов: Бейт-Хисда на севере, Брехат Исраэль, который сейчас стал автостоянкой, к северу от Храмовой горы, бассейн Башен (также анахронично называемый бассейном Езекии) в Христианском квартале и так далее. Итак, он изучил этот вопрос и сказал, что не может найти такие же бассейны в других городах Ближнего Востока и в древности в целом. Во дворцах были декоративные бассейны, но туда не пускали..
Э. Ш.-Р.: Людей зайти и попить. Однако, я видела…
Р.Р.: Он обнаружил единственный подобный пример — это Мекка.
Э. Ш.-Р.: Именно, Мекка! Ещё одно место паломничества.
Р.Р.: Да. Я имею в виду, древние бассейны… В наше время люди не будут пить воду из бассейна, они пьют водопроводную воду.
Э.Ш-Р.: — Из-под крана, конечно.
Р.Р.: Так что да, город подготовился к этому.
Э. Ш.-Р.: И опять же, вы говорите о том, как археологические находки расширяют наши знания о паломниках.
Р.Р.: Правильно, и наоборот: наши знания о паломнических практиках объясняют археологические находки. Скажем, зачем им было нужно так много бассейнов в Иерусалиме — бассейнов с питьевой водой. Это воспринималось как данность: у них были бассейны. Но теперь мы можем объяснить эти вещи гораздо точнее. Я приведу вам другой пример.
Э.Ш-Р.: Прежде чем вы перейдёте к примерам, я просто хочу уточнить для наших зрителей. Не знаю, достаточно ли мы это разъяснили, так что необходимо подчеркнуть: поскольку в Иерусалиме в этот период — чем ближе мы к Ироду и чем дальше мы от начала правления Хасмонеев — ритуальная чистота и благочестие на подъёме, туда прибывает всё больше и больше паломников, почти вдвое больше населения Иерусалима, во время каждого из трёх паломнических праздников. Возможно, именно поэтому Ирод решил расширить Храм, а не из мании величия, не из желания себя прославить: он просто удовлетворял потребность!
Р.Р.: Я думаю так. Если я открою книгу профессора Арье Кашера и Элиезера Витцтума «Царь Ирод: гонимый гонитель»… один из них — не Кашер, а Витцтум — психолог или психиатр, я точно не знаю. И они считают, что всему причиной была царская мания величия. Это правда, что он много что построил, и часть его построек была… Я бы не сказал — излишней… Но если у вас есть дворец в Масаде, в Иерусалиме, в Кесарии, в Махероне, на Кипре, два дворца в Иродионе и так далее, вы можете провести в каждом только по неделе.
Э. Ш.-Р.: Вы говорите, что у Ирода, в отличие от Бога, была дача.
Р.Р.: Невозможно проводить по полгода в каждом дворце, не складывается. Так что, возможно, в этом что-то есть, но даже в таком случае я не думаю, что это была мания величия. Я думаю, что у него было своего рода видение с точки зрения архитектуры и ландшафта — исключительное видение. Но в Иерусалиме ему нужно было удовлетворить потребность, и он расширил Храмовую гору.
Э. Ш.-Р.: И поскольку, как мы сказали, он не мог построить ещё один храм, он должен был расширить тот, который уже находился там.
Р.Р.: Храм также был расширен, но Храм — это только дом Бога. Был расширен весь комплекс. Он должен был расширить Храм пропорционально Храмовой горе, но комплекс был расширен и из большого, площадью в 6 гектаров, стал огромным комплексом в 14,5 гектаров, то есть более, чем в два раза больше. В то время это был крупнейший храмовый комплекс античности. Во всей античности.
Э. Ш.-Р.: Ого. Мы же говорим про Иерусалим — Иерусалим, который должен удовлетворить это пылкое религиозное чувство, заставляющее не только жителей самого города строго соблюдать правила чистоты, но и всех паломников, прибывающих из Галилеи и так далее, чтобы поклониться, выполнить свои религиозные обряды. Теперь давайте поговорим подробнее на другую тему. Вы привели нам пример про бассейны и миквы. Степени святости, миквы и правила, которые упрощают снабжение водой и пищей, а также очищение. Но давайте посмотрим, как археологические находки, которые вы раскапывали годами, рассказывают нам эту историю города, который полностью посвящён обслуживанию паломников.
Р.Р.: Возьмём самое банальное, самое простое, самое дешёвое в плане археологических находок: горшки для приготовления пищи. Горшки в этот период бывают только одного вида, который имеет две вариации. Мы находим эти горшки, разбитые или целые, в огромных количествах. Эти руки коснулись сотен тысяч осколков керамики, глиняной посуды, и в основном это были горшки для приготовления пищи.
Э. Ш.-Р.: А где Вы их нашли?
Р.Р.: В жилых кварталах, конечно. Когда мы с Авигадом раскапывали Еврейский квартал, мы нашли горшки. Они составляют около десяти процентов домашней утвари. Мы находили их разбитыми с периода разрушения Храма, но мы их собрали.
Э. Ш.-Р.: Итак, 10 % Ваших находок в домах — это горшки для приготовления пищи.
Р.Р.: Так или иначе, да. Но сейчас мы идём на окраину, на городскую свалку. Мы нанесли мусор на карту, это было серьёзный проект.
Э. Ш.-Р.: Вот что мы там видим.
Р.Р.: Да, это мы собрали за день, я полагаю, но мы занимались этим всё лето — я и мой коллега, профессор Гай Бар-Оз, зоолог из Хайфского университета. Я и сам из Хайфского университета.
Э. Ш.-Р.: Сейчас мы узнаем, зачем Вам был нужен зоолог! Но сначала расскажите нам, что мы здесь видим.
Р.Р.: Не стану вдаваться в подробности, но, например, в правом верхнем углу — обломки печей. Стены и печи, сделанные из глины, которые осыпались. Слева от них глиняные осколки в больших количествах. Затем разбитые камни. Под глиняными осколками, то, что посветлее — это штукатурка из домов. Домов, которые были снесены или заново оштукатурены, отремонтированы и так далее. Внизу справа — четыре мозаичных камня. Вот что мы нашли в тот день. Маленькая кучка посередине — кости животных. Они полностью поломаны, но зоологи могут их рассортировать: «Это овца. Овца. Корова. Рыба». И так далее. И мы ещё поговорим об этой конкретной находке. Одна кость сама по себе не важна. Но когда вы находите большое количество… Мы просеяли два грузовика.
Э. Ш.-Р.: Мусора, иерусалимского мусора эпохи Второго Храма. Знаете, Вы указываете мне на различия, но для меня всё это выглядит как камни.
Р.Р.: Вот, это восточный склон Города Давида, восточный склон Иерусалима периода Второго Храма. С виду он красивый и гладкий, покрыт травой — вероятно, это конец зимы. А с одной его стороны большая трещина — с правой, которую со временем разъела некая сломанная дренажная труба. И благодаря ей мы поняли, что весь этот склон — ничто иное, как…
Э. Ш.-Р.: Мусор!
Р.Р.: Наваленные камни, осколки… Там нет даже целых камней, потому что их использовали заново. Строительные камни невозможно найти в мусоре. Они были переработаны.
Э. Ш.-Р.: Они были собраны давно.
Р.Р.: Но разбитую глиняную посуду нельзя использовать повторно. Вот осколков стекла очень мало, потому что стекло тоже можно переработать.
Э. Ш.-Р.: Понятно. Так что же Вы извлекли из мусора на том склоне, из всех этих камней, которые кажутся мне одинаковыми?
Р.Р.: Позже я рассортировал глиняные фрагменты по типам керамической утвари. Горшки, кувшины, лампы, миски, кубки, ковши… Всего около 15 видов.
Э. Ш.-Р.: И что Вы обнаружили?
Р.Р.: Когда я изучил статистику (а благодаря широкой выборке, получились статистически значимые результаты), я обнаружил, что в этих фрагментах горшки составляют около тридцати процентов. По сравнению с десятью процентами в частных домах! — И я спросил себя: как это возможно? Как получилось, что 10 % в городе превращаются в 30 % на свалке? Это невозможно. Существуют какие-то поставки фрагментов горшков. Потому что у других предметов домашнего обихода пропорции примерно одинаковые. Не может быть совершенно одинаковых, но, если здесь они составляют 30 %…
Э. Ш.-Р.: Итак, что Вы можете заключить из этого?
Р.Р.: Из-за города привозили горшки, и только их. И это были прежде всего паломники. Они привозили еду, которую нужно было приготовить. Они останавливались на окраине города, то есть в этом месте… И, кстати, на других окраинах тоже. В Кедронской долине находили целые горшки, десятками, и мой предшественник Игаль Шило — он вёл там раскопки, был археологом в 1970-е и 1980-е годы — нашёл в южной части, в том числе, у городской стены, сотни горшков. Нетронутых. Это то же самое.
Э. Ш.-Р.: Значит, эти паломники приезжали, во время пребывания в городе им надо было готовить, а горшки они просто оставляли там.
Р.Р.: Верно.
Э. Ш.-Р.: Они не повезут их обратно в Галилею.
Р.Р.: Они даже покупали их на месте.
Э. Ш.-Р.: Они покупали их на месте, а не привозили с собой?
Р.Р.: Верно, и это была расхожая утварь…
Э. Ш.-Р.: Одноразовая посуда того периода.
Р.Р.: Да. Согласно исследованиям моего друга, профессора Давида Аданом-Байовича, известно, что по какой-то причине кое-что они всё же увозили с собой из Иерусалима в Гамлу, на Голаны, и это были глиняные масляные лампы. Там была обнаружена большая концентрация ламп, и только ламп, которые происходили из Иерусалима. Я не могу этого объяснить, но…
Э. Ш.-Р.: Возможно, им нужен был свет по пути домой?
Р.Р.: Я не знаю, но мы отталкиваемся от таких вещей в поиске и постепенно узнаём все больше.
Э. Ш.-Р.: В этих находках, которые Вы нам показали, есть кое-что ещё. Вы упомянули кости животных и важность их сортировки. Типы костей животных, которые были найдены в мусоре.
Р.Р.: Это всё Гай Бар-Оз, и у нас был ещё один аспирант, Рэм Букник.
Э. Ш.-Р.:И вот мы видим это распределение.
Р.Р.: Да. Единственное, что Вы не указали здесь, — это огромный размер выборки. Всегда нужно указывать количество костей.
Э. Ш.-Р.: Размер выборки?
Р.Р.: Да. Здесь, на этой схеме, почти 3000 костей.
Э. Ш.-Р.: Итак, что мы здесь видим?
Р.Р.: Подавляющее большинство — это овцы и козы, и среди них в первую очередь овцы. Во-первых, мы видим ноль свиных костей.
Э. Ш.-Р.: Точно. Что уже подтверждает то, что мы знаем — мы, евреи, не едим свинину. Но скажите нам, о чём говорит это преобладание овечьих и козлиных костей?
Р.Р.: Я думаю, это пасхальная жертва. Её съедали на окраине города: делали себе печи, готовили пасхальную жертву, и им нужно было съесть всё мясо, а остальное… Кости никто не ест, так что их либо приходилось бросать в огонь, хотя они не сгорают полностью, либо… Про свиней мы уже сказали. И, например, мы нашли (здесь этого не видно — не знаю точно, где это может быть в данный момент, думаю, что в информации про крупный рогатый скот) кости газелей, палестинских горных газелей. Это кошерные животные. Их можно есть, хотя на них нужно охотиться. Их не выращивают дома. Кстати, именно поэтому их нельзя использовать для жертвоприношения.
Э. Ш.-Р.: Почему?
Р.Р.: Потому что вы не знаете историю газели, которую убили.
Э. Ш.-Р.: Может, она ранена или с дефектом?
Р.Р.: Верно. Вы не можете использовать её в качестве жертвоприношения первенца.
Э. Ш.-Р.: Вы не знаете, кто первенец, если он не родился в вашем стаде.
Р.Р.: Верно. Но их съедали. Приносили их паломники — возможно, охотились на них по дороге. Не думаю, что в самом Иерусалиме они водились. Хотя, может, и водились, ведь у нас тут есть Долина Газелей. Это возможно. Так что эти кости раскрывают многое. Всё началось с просто разговора. Я подошёл к своему другу Бар-Озу и сказал: «Ты всегда работаешь с «доисториками». Ты же в курсе, что люди ели мясо и в периоды, которыми я занимаюсь? Давай сделаем что-нибудь с костями животных периода Второго Храма». И так было задумано это исследование.
Э. Ш.-Р.: Итак, мы можем ясно увидеть эту историю. Мы читаем о пасхальном жертвоприношении, и результаты отчётливо на это указывают. Это ещё одно подтверждение знаний, которые, как мы предполагаем, у нас есть.
Р.Р.: Это не значит, что все они были съедены! Они не ели вьючных животных, ослов. Те просто умирали. Или моллюсков, улиток, которые там находились. Мелкие млекопитающие, разные мыши и тому подобное — их привлёк мусор. Там они и умерли, и вот мы их нашли. Но они указывают на присутствие людей.
Э. Ш.-Р.: Теперь, если мы объединим этот вопрос ритуальной чистоты с торговлей вокруг Храмовой горы и необходимостью обеспечения паломников… Есть ещё одна удивительная находка, которую Вы обнаружили в большом количестве. И это каменные гири, верно?
Р.Р.: Да. Это было частью моего исследования. Несколько сотен каменных гирь, которые продолжают находить на раскопках. В большом количестве. Чем они интересны: это гири для взвешивания товаров на весах.
Э. Ш.-Р.: Какие мы видим на рынке, покупая килограмм помидоров!
Р.Р.: Хоть я не знаю, были ли у них помидоры, но в гирях всё же есть кое-что интересное. В древнеримском и эллинистическом мире весов из камня больше не делали. В эллинистических городах близ Иерусалима — прибрежном Доре, или Скифополисе, то есть Бейт-Шеане, или Сепфорисе и так далее, или в Газе на юге — там были весы из свинца. А в Иерусалиме…
Э. Ш.-Р.: Почему свинец был лучше камня?
Р.Р.: Когда Вы роняете свинцовую гирю, в худшем случае она немного помнётся. Её масса не уменьшится. Если Вы уроните каменный груз, кусок может отколоться. А это вес, и это будет в ущерб покупателям. Это приведёт к нечестным сделкам.
Э. Ш.-Р.: Значит, у свинца было преимущество — и всё же в Иерусалиме не было свинцовых гирь?
Р.Р.: Верно. Наверное, по двум причинам. Во-первых, согласно учению о ритуальной чистоте, камень как материал для изготовления инструментов имеет определённую привилегию. Камень (и это уточняется) не может стать нечистым. Как говорится, по определению. Так что Вы не идёте на риск и делаете вещи из камня, чтобы не волноваться.
Э. Ш.-Р.: Даже если к нему прикоснётся нечистый…
Р.Р.: Если на базаре к нему прикоснётся чужак, вы же не хотите, чтобы это помешало Вашей торговле. Во-вторых, в Танахе, во Второзаконии, написано: «Пусть не будет у тебя в сумке двух разных [каменных] гирь». То есть у Вас не может быть камней разного веса для одной и той же массы. Но они могли воспринять этот стих буквально. «Разные каменные гири» — они могли понять это буквально. Но дело в том, что из собранных мной на раскопках по всей стране гирь периода Второго Храма 96 % были из Иерусалима. Это явление наиболее уникально для Иерусалима. Даже больше, чем миквы.
Э. Ш.-Р.: Удивительно.
Р.Р.: Больше, чем миквы, больше, чем оссуарии для вторичного захоронения и так далее. Но гири — это очень обширная тема, и я не буду вдаваться в тонкости. Я просто скажу, что это ещё одно доказательство уникальности Иерусалима: строгое соблюдение правил чистоты и забота о нуждах паломников. И если мы обобщим эту информацию — единственный Храм, единственная Храмовая гора, доктрина чистоты, приспособления для её соблюдения — миквы, бассейны с питьевой водой, специфическое распределение горшков и их фрагментов, если сравнивать только горшки, каменные гири и прочее, — такой концентрации явлений я бы не нашёл нигде больше ни в Земле Израиля, ни в античности вообще. Вот что делает этот город особенным, по крайней мере, для археолога. И это, конечно, результат культуры и религиозного поклонения.
Э. Ш.-Р.: И центральной роли Храма в вере, поклонении и культуре.
Р.Р.: Верно.
Э. Ш.-Р.: У нас осталось всего несколько минут, поэтому я хочу задать вопрос. Мы начали с того, что Ваш первоначальный план был другим: Вы собирались пополнить ряды изучающих железный век…
Р.Р.: Необязательно в Иерусалиме.
Э. Ш.-Р.: — Да, необязательно в Иерусалиме. Вы были на севере, верно?
Р.Р.: Да.
Э. Ш.-Р.: Насколько я знаю, в Сирии. Но в итоге Вы присоединились к раскопкам в Еврейском квартале сразу после Шестидневной войны. И, как я сказала, Вы приехали на три месяца, а остались на десять лет. Группа, с которой Вы были, была, по сути, первой, кто совершил открытие. Вы сказали, что до начала ваших раскопок люди ничего не знали об этом периоде.
Р.Р.: Люди ничего не знали в археологическом смысле, с точки зрения археологии! О домах, их окрестностях, повседневной жизни. Я имею в виду, что я занимаюсь повседневной жизнью людей дома и на рынке. Я не занимаюсь Иродом, хотя он тоже важен.
Э. Ш.-Р.: И Ваша новая книга, которая вот-вот выйдет и которая, как я уже говорила, получила премию Бахата, Рассказывает о повседневной жизни.
Р.Р.: Верно. Раньше не было ничего. Например, мой учебник на первых курсах — «Древности нашей земли», написанный профессором Михаэлем Ави-Йоной: сегодняшние археологи даже не знают о нём. Сегодня это антиквариат. Тема жителей и их домов в том учебнике за весь эллинистический и римский период занимала полстраницы, и ещё половину с другой стороны — и всё. И половина этого текста была о Помпеях, даже не об Израиле. Но после раскопок в Масаде и Иерусалиме, раскопок Мазара возле Храмовой горы и Авигада в Еврейском квартале, наступил поворотный момент в увеличении количества информации, и с тех пор оно продолжало расти.
Э. Ш.-Р.: Я хочу задать, может быть, несколько личный вопрос…
Р.Р.: Пожалуйста!
Э. Ш.-Р.: Каково было быть одним из первопроходцев, открывших эти вещи?
Р.Р.: Тогда я этого не знал. На раскопках было очень весело, и я помню Сожжённый дом — как каждый день приходил домой грязный, в копоти, и смывал её в душе. Это было просто чудесно. И только оглядываясь назад я стал ценить тот факт, что, как говорится, мой участок — Иерусалим. Я помню, как ректор Хайфского университета сказал мне много лет назад: «Райх, может, вы найдёте место для раскопок здесь, на севере?»
Э. Ш.-Р.: Что-то ближе к вам.
Р.Р.: Да. Я сказал: «Слушайте, с моим участком всё в порядке. Он называется Иерусалим».
Э. Ш.-Р.: Вы говорите, что, когда это случилось, Вы до конца не знали или не в полной мере ценили то, что Вы там нашли, и только сейчас, оглядываясь назад, вы понимаете…
Р.Р.: Ну, не только сейчас. Это началось несколько лет спустя…
Э. Ш.-Р.: 20 лет, 30 лет назад.
Р.Р.: Разумеется. И я могу только благодарить свою удачливость в данном случае: что я оказался в нужном месте и в нужное время, здесь, а остальное… не история, а археология.
Э. Ш.-Р.: Точно. Это то, о чём Вы говорили ранее: история не меняется, а археология… Вы сказали лучше.
Р.Р.: Для археологов прошлое постоянно меняется.
Э. Ш.-Р.: Да. Такая формулировка гораздо лучше. Итак, мы ответим на несколько вопросов от наших зрителей. Первый: как отличить цистерну с лестницей от миквы?
Р.Р.: В цистерну нельзя зайти. Цистерна имеет узкое отверстие и широкую внутреннюю часть. И если кто-то попадал в цистерну, он мог только надеяться на спасение, сам бы он оттуда не выбрался. Это было невозможно. Цистерны имели узкие отверстия для защиты от грязи и солнечного света. Так что нет такой вещи, как цистерна с лестницей.
Э. Ш.-Р.: Хорошо. «Как Ваше утверждение о том, что Иерусалим полностью посвятил себя поддержке Храма, согласуется с тем фактом, что Иерусалим был также резиденцией правительства?»
Р.Р.: Они совершенно согласуются.
Э. Ш.-Р.: Противоречия нет?
Р.Р.: Нет, противоречия нет. Царь Ирод расширил Храмовую гору, но он правил не оттуда. У него был дворец на западе от Иерусалима, откуда он царствовал — когда он действительно был в Иерусалиме, а не в Кесарии, Масаде, Иродионе или где-нибудь ещё.
Э. Ш.-Р.: Я думаю, это интересный момент, потому что в период Первого Храма в самом Иерусалиме были разные дворцы, башни, царские постройки, а в период Второго Храма мы этого не видим: есть только Храм.
Р.Р.: Нет, мы знаем как минимум о двух больших дворцах. Одним из них был дворец Хасмонеев. Мы не нашли… Я полагаю, никто не указал на конкретные руины и не предположил, что это дворец Хасмонеев. А дворец Ирода, который также не уцелел, хотя проводилось много раскопок… Кстати, в крепости Антония был ещё один дворец, который примыкает к северо-западному углу Храмовой горы, ещё один дворец Ирода…
Э. Ш.-Р.: Но его не нашли.
Р.Р.: Да, что интересно, и его тоже. Кроме стен Храмовой горы, все большие сооружения, которые возвёл Ирод в Иерусалиме, исчезли. То есть, по крайней мере, с археологической точки зрения. Дворец, Антония, вторая стена…
Э. Ш.-Р.: Какая-то невидимая рука заставила их исчезнуть.
Р.Р.: Есть упоминания о театре, амфитеатре-ипподроме. они должны быть всё ещё там, где-то под землёй, в вади, но мы их не нашли.
Э. Ш.-Р.: Мы упомянули важность ритуальной чистоты. Возникает вопрос: почему? Что послужило причиной тому, что чистота «хлынула наружу»?
Р.Р.: Религиозные лидеры еврейской общины решили разработать правила чистоты и нечистоты. Они уже были в Танахе, в книге Левит: в очень небольшом количестве стихов сказано, что тот, кто стал нечистым, «омоет тело своё [проточной] водою, и будет чист», «Омоет [всё] тело своё живою водою, и будет чист». Если еврей решит придерживаться этого, возникает вопрос: что именно означает «всё его тело»? Что означает «вода»? Сколько воды? Откуда? Где хранить эту воду? Откуда ее брать? Эти вещи нужно было прояснить. Именно это и сделали фарисеи. Они разработали, скажем так, правила, или, может быть, галаху.
Э. Ш.-Р.: Но, может, это как-то связано с царством Хасмонеев, которые вдруг восстановили эту национальную честь, это благочестие?
Р.Р.: Возможно.
Э. Ш.-Р.: …Эту приверженность, этот дух и желание соблюдать эти правила.
Р.Р.: Например, мы слышим — в связи не с Иерусалимом, а с Гезером — мы слышим, что когда Шимон завоевал Гезер, находившийся под властью Селевкидов, а позже его сын, Иоанн Гиркан, тоже оказался в Гезере, написано, что он изгнал оттуда иноземцев, не причинив им вреда. Они эвакуировались, и он привёл евреев, которые соблюдали закон, то есть еврейский закон. А тогда, когда я ещё изучал миквы, я обратился к старым британским отчётам о раскопках в Гезере и насчитал, в маленьких зарисовках и прочем, шесть микв. Британцы, конечно, не знали, что это. Они не обратили на них внимания.
Э. Ш.-Р.: То есть, если в Гезер прибывали соблюдающие евреи, им были нужны миквы.
Р.Р.: Точно. Так и было.
Э. Ш.-Р.: У нас есть ещё вопрос: Вы проводили радиоуглеродный анализ костей? К какому периоду они принадлежат?
Р.Р.: Нет необходимости проводить радиоуглеродный анализ, потому что если в результате получится 50 г. до н. э. или плюс-минус 150 лет, что мне это даст? В изучаемом мной периоде гончарное дело, а тем более монеты, дают мне гораздо более точную датировку, чем та, которую может дать углерод-14.
Э. Ш.-Р.: Каким образом?
Р.Р.: Если на монете, найденной на полу, написано «Агриппа I», я знаю, что это 44 год нашей эры. Углерод-14 дал бы мне результат 10 г. н.э. и, скажем, плюс-минус 80 лет. Как мне это поможет? Это увеличивает диапазон, а не сужает его.
Э. Ш.-Р.: Удивительно: археологические находки дают более точную информацию, чем якобы объективная научная информация.
Р.Р.: Это не необходимость для тех периодов, если только мы не найдём место раскопок, где нет монет и глиняной посуды, и не будет другого выхода. Тогда мы будем применять радиоуглеродный анализ, я думаю
Э. Ш.-Р.: Есть интересный вопрос, который мы не успели обсудить во время беседы, поэтому я рада, что его задали: как потребность снабжать едой тысячи паломников повлияла на сельское хозяйство в Иерусалиме?
Р.Р.: В первую очередь они должны были обеспечить продовольствием жителей Иерусалима, что было нелегко. Иерусалим был современным городом. Его жители не были земледельцами. В домах мы не нашли инвентаря, который бы указывал на сельскохозяйственные работы. В этот период вокруг Иерусалима внезапно появляются фермы. Десятками.
Э. Ш.-Р.: За пределами Иерусалима?
Р.Р.: Вне Иерусалима, вне кольца гробниц вокруг Иерусалима, вы столкнётесь с фермами. Когда строили кварталы Писгат-Зеев и разные другие, нашли довольно много ферм. Они снабжали город едой. Например, на юге поселения Бат-Аин, которое находится к югу от Иерусалима, Рамат-Рахель и так далее. Они обеспечивали город продуктами питания. Я считаю, что паломники приносили большую часть своей еды с собой, как мы сказали, в мешках, позже готовили её. Возможно, они и покупали что-то в городе, но в целом город нуждался в снабжении продовольствием, чем и занимались эти фермы. В Писгат-Зееве всё ещё можно увидеть две-три фермы, которые там сохранились.
Э. Ш.-Р.: Ладно, я думаю, этот разговор пролил свет на некоторые вещи… Прежде всего, мы наконец достигли исторического периода, изучая который мы можем уловить взаимосвязь между нашими традиционными текстами и археологическими знаниями, которые увеличиваются и расширяются по мере проведения дополнительных раскопок. Только одна эта причина дорогого стоит. И, конечно, поскольку мы сосредоточены на Иерусалиме, Шавуоте и паломничестве, всё это действительно подчёркивает позицию Иерусалима того времени — центральную, как Вы сказали: как религиозного, культурного центра и центр поклонения, причём центральную не только для нас, но уникальную для античности вообще.
Р.Р.: Совершенно точно.
