Книги против людей. Семинар с Линор Горалик
Линор Горалик перевела микро-рассказы израильского писателя Алекса Эпштейна и разбирает их с подростками
Л.Г.: Линор Горалик
Участники: Лиза, Лея Машеджинова, Ада Иванова, Аркадий Новичков, Вова Евсеев, Шуша Сычева, и другие.
Л.Г.: Ну что, дорогие котята, давайте начинать? Спасибо огромное всем, кто сейчас здесь. Я ужасно рада вас видеть! Давайте начнем с того, что я прочту рассказ вслух. И мы начнем его обсуждать. Алекс Эпштейн. «Книги против людей».
В ноябре документальные произведения вторглись в холодильник. В декабре отряд поэтических сборников захватил стиральную машину. Исход битвы решился в январе, когда он проснулся и обнаружил, что его жена спит в объятиях толстенного тома под названием «Все пьесы Кристофера Марло», а на одной ноге у него притаилась довольная, как Горгона, третья часть «Дон Кихота» Пьера Менара. «Мы никогда не успеем прочитать их всех, — сказал он. — Нас всего двое». «Это уже не совсем так», — намекнула она.
Л.Г.: Я хочу начать с конца. Как вы думаете, что имеет в виду жена героя? Ваша версия? Если ее пока нет, это нормально. Мы еще к этому придем. Давайте начнем тогда с самого начала. Я специально выбирала эти десять рассказов, в ходе которых Эпштейн раскрывается перед нами, как писатель, по очень определенному принципу. Мы не делали этого раньше с Керетом, почти не делали с Шекли, — я хотела показать вам, что у каждого автора есть свои темы. Они его преследуют, мы видели, что у Эпштейна это тема старости, еще тема отношений родителей и детей. А тут мы видим, что Эпштейна преследует тема человека и литературы. Но, вместо того, чтобы привычным для нас образом говорить о том, что надо больше читать, или, наоборот, мы читаем слишком много, надо чаще выходить на улицу, он в самом начале, в заголовке, заявляет, что между книгами и людьми происходит что-то очень непривычное и очень неожиданное. Как бы вы назвали то, что происходит в этом рассказе между книгами и людьми? Давайте, Лиза.
Лиза: Как будто бы между ними есть какое-то противостояние. И книги нападают на эту пару.
Л.Г.: Да, да. Лея, давайте.
Лея: Захват территории.
Л.Г.: Класс! Захват территории. И вот Ада нам пишет в чат: «Война». Мне кажется, что это захват территории и война. Вот то, что говорит Лиза, — они заполонили собой все и нападают. Это очень правильные слова. Мне кажется, что Эпштейн намекает здесь на войну. Потому что недаром он использует слова «отряд» и «битва». Это военные термины, армейские военные термины. Заметьте, с какой скоростью начинают развиваться события в рассказе. «В ноябре документальные произведения вторглись в холодильник. В декабре отряд поэтических сборников захватил стиральную машину». Про что так пишут обычно? На что это похоже?
Лиза: На какой-то дневник военных действий.
Л.Г.: Так. Класс! Лея, пожалуйста.
Ада: Летопись какая-нибудь?
Л.Г.: О! Это похоже на летопись! Да, простите. Я Вас перебила, продолжайте, пожалуйста.
Лея: Так я тоже хотела про летопись сказать.
Л.Г.: Да, это похоже на летопись. И еще очень похоже на учебник истории. Да? Вот как перечисляются события: в ноябре произошло то-то, в декабре произошло то-то, исход битвы решился в январе, когда произошло то-то и то-то. Он как будто рассказывает нам про то, как книги воевали с людьми. Очень интересно, что, когда нам описывают реальную войну, всегда есть две стороны. Что происходит здесь? Как вам кажется? Посмотрите на начало текста еще раз, пожалуйста. «В ноябре документальные произведения вторглись в холодильник. В декабре отряд поэтических сборников захватил стиральную машину. Исход битвы решился в январе, когда он…». Герой рассказа то-то и то-то. Что происходит с людьми? Лея, пожалуйста.
Лея: Я считаю, что это не война, а вот именно захват территории
Л.Г.: Класс!
Лея: Потому что в конце сказано, что они не против друг друга, а, наоборот, за книги. Но при этом захват территории явно происходит. Мне это напомнило, когда в шуточной форме описывают, что у человека очень много книг. То есть на полках места уже не хватает. Они перелезли на холодильник, на стиральную машину, лежат на кровати, под кроватью, спать негде.
Л.Г.: Это вся моя жизнь. Да.
Лея: Мой рай.
Л.Г.: Это очень похоже. Мне очень нравится. Да, он, безусловно, имеет в виду именно это. Про то, как книги заполоняют твой дом. И в какой-то момент ты смотришь вокруг и думаешь: «Такое впечатление, что они со мной воевать собрались, что они меня выживают отсюда, что они захватывают мою территорию». Но, действительно, это описывается здесь как война. И обычно, когда ты читаешь какие-нибудь исторические летописи, учебники, военные воспоминания, все выглядит немножко иначе. Чем они отличаются? В ноябре армия такого-то древнего царя совершила такие-то действия в ответ на что? Другая армия совершила такие-то действия. В декабре одна армия — то-то, а в ответ другая армия — то-то. Но здесь нет второй стороны, обратите на это внимание. Здесь одна сторона последовательно и успешно ведет наступление. Люди как будто с самого начала приняли то, что книги с ними делают. Почему? Ада, давайте.
Ада: Они сами это допустили.
Л.Г.: Если бы каждый раз, когда мы допускаем какую-то ошибку, мы бы смиренно принимали ее последствия, мы бы долго не протянули. Есть еще какая-то более глубокая причина. Я уверена, что вам, Ада, как человеку читающему, как всем присутствующим в этом зуме, эта причина должна открыться. Лея, давайте. Что мы думаем про то, что книги накапливаются у нас дома? Что происходит? Почему книги накапливаются у нас дома? Почему мы туда их тащим? Лиза, пожалуйста.
Лиза: Мы узнаем о каких-то новых книгах. У нас появляется желание их прочитать, и мы покупаем все новые книги. Но при этом они остаются на полках, потому что ты не читаешь книги, которые у тебя уже есть.
Л.Г.: Абсолютно так. Мне это кажется чистой правдой. Так происходит со мной, но я вижу, что так происходит не только со мной. Значит, смотрите. Я подозреваю, что где-то здесь кроется причина, по которой люди не пытаются сопротивляться книгам. Герои рассказа сами это допустили, они сами их туда натащили, и у них были какие-то благие намерения. Это было не только намерение их прочитать. Мне 48 лет. И у меня в доме, наверное, две тысячи непрочитанных книг. Я продолжаю покупать книги, я продолжаю тащить их в дом. Я твердо знаю, что я не прочту всё, что я хочу прочесть. Ни в какой момент я не способна сказать себе: «Девочка, ты умрешь раньше, чем прочтешь то, что у тебя есть. Перестань». Я буду покупать книги до конца своей жизни, потому что, во-первых, это приятно. Во-вторых, книги — это одно из главных удовольствий. В-третьих, собирать библиотеку — это одно их самых приятных занятий. В-четвертых, невозможно же пройти мимо… О! Аркадий говорит (в чате) какую-то гениальную вещь. Сейчас мы туда доберемся. В-пятых, потому что я в любой момент могу взять с полки одну из двух тысяч замечательных книг и прочитать ее. Но есть еще и «в-шестых». В-шестых, я, как и многие другие люди, выросла с мыслью, что книги — это очень важно. Не только приятно, но и очень важно. Что чтение — это одно из главных занятий в жизни. Что без чтения не может обойтись уважающий себя человек. Лея, пожалуйста.
Лея: Перечисление списка. Почему нужно заводить у себя библиотеку в доме.
Л.Г.: Так.
Лея: Начинаем с того, почему тебе это надо. Тебе нравятся книги. Ты заходишь домой и видишь кучу книг. Тебе нечего делать, ты берешь любую книжку, читаешь, ну и еще куча всего.
Л.Г.: Так.
Лея: Это выгодно для тебя в плане того, как ты выглядишь. Приглашаешь гостей. Они такие заходят: «Вау! Сколько книг!»
Л.Г.: (смеется)
Лея: Еще выгода есть в плане твоих детей. Они могут не так интенсивно покупать книги, они уже есть.
Л.Г.: Короче говоря, всё, что мы сейчас говорим — мой список, список Леи, — это два списка, почему книги надо заводить. У меня есть чувство, что рассказ Эпштейна — это подрывной рассказ, который говорит, почему не надо заводить книг. Что это диверсия, и что это история про то, что будет с людьми, которые заводят книги бездумно, как мы с вами. Что рано или поздно книги набросятся на нас, отожмут у нас кровать. И кончится тем, что они нас победят и победят очень основательно. Мы сейчас дойдем до того, насколько основательно. Но так или иначе, мне кажется, что Эпштейн пытается сыграть с нами в классную игру. Вся культура, вся история, всё наше образование говорит нам: «Дети, читайте больше!» И Эпштейн приходит со своим замечательным рассказом и говорит нам: «Дети, читайте меньше. Книги до добра не доводят». Мне кажется, это ужасно остроумно и ужасно бессовестно. Теперь давайте посмотрим, как далеко Эпштейн заходит. Что обнаруживает наш герой в январе? Первое, что говорит нам Эпштейн: «Исход битвы решился в январе, когда он проснулся и обнаружил…» Что он обнаруживает? «… что его жена спит в объятиях толстенного тома под названием “Все пьесы Кристофера Марло”». Приятно ли обнаруживать, что твоя жена спит в объятиях кого-то другого? Даже если это книжка? Не очень. Иными слова Эпштейн рассказывает нам анекдот. И это совершенно бессовестный анекдот. Он превращает книги в людей. Он с самого начала превращает их в людей. Он превращает их в отряд, он говорит, что они могут вторгнуться в холодильник. Хотя холодильник закрыт. Это сразу игра в то, что они — живые существа. Но когда они начинают спать с твоей женой, это очень обидно. Они становятся хозяевами в твоем доме, они важнее тебя. И вот тут я предлагаю вам еще раз задаться вопросом о том, как главный герой видит свое поражение? Что, по его мнению, хотят книги? За что книги борются? Чего они добиваются? Лея, давайте.
Лея: Ну, им нужно больше территории
Л.Г.: Так. Зачем?
Лея: Они просто хотят насолить людям. И они хотят, чтобы их прочитали.
Л.Г.: О!
Лея: Мы, что просто так стоять на полках будем? Мы тебя достанем, ты нас прочтешь!
Л.Г.: Класс! Так, давайте по порядку. Зачем они хотят, чтобы их прочитали, я понимаю. Предположим, таково их жизненное предназначение. Книги хотят быть прочитанными. Ладно, с этим я могу смириться. Книги хотят жить. А для них жизнь — это быть прочитанными. Это я могу понять. Окей. Хорошо. Но зачем книгам больше территории? Зачем им захватывать дом? Ада, пожалуйста.
Ада: Ну не то, чтобы прямо захватить дом. Они нам показывают, что их много и их надо читать.
Л.Г.: Хорошая версия.
Ада: Если ты нас всех не прочитаешь, то мы заполоним весь дом и тебя выселим.
Л.Г.: Это такой способ обратить на себя внимание? Класс! Вова, пожалуйста.
Вова: Меня слышно сейчас?
Л.Г.: Прекрасно.
О: У меня немного другой вопрос. Можно ли как-то заменить книги на что-то другое? Например, наркотики, телефоны, что-то типа того?
Л.Г.: Класс! Давайте попробуем. Кто нам мешает. На что мы их хотим заменить? Давайте попробуем заменить книги на что-нибудь не из области культуры. Джинсы! Это вполне вариант! Джинсы против людей.
В ноябре укороченные леггинсы вторглись в холодильник. В декабре отряд широких джоггеров захватил стиральную машину. Исход битвы решился в январе, когда он проснулся и обнаружил, что его жена спит в объятиях классических Levi’s 501, а на одной ноге у него притаилась довольные, как Горгона, джинсовые шорты. «Мы никогда не успеем их всех переносить, — сказал он. — Нас всего двое». «Это уже не совсем так», — намекнула она.
Л.Г.: Что меняется в рассказе? Мы же тоже покупаем джинсы бесконечно. Хотя у нас уже есть 50 пар. Меняется ли в рассказе что-то?
Ада: Не особо.
Лиза: Нет.
Л.Г.: Прикольно! Я готова поспорить. Одновременно сказали Ада и Лиза. Давайте, по очереди. Кто первый? Лея, давайте. Потом Лиза, потом Ада.
Лея: Для меня меняется, потому что рассказ о книгах мне нравится, а о джинсах нет. Мне джинсы не особо нравятся.
Л.Г.: Класс, хорошо. Принято. Лиза, давайте.
Лиза: Ну для меня особо ничего не меняется. Я говорила про то, что мы хотим покупать всё больше и больше книг, которые нам нравятся, хотя мы даже не прочитали прошлые. То же самое и с джинсами. Нам нравятся эти джинсы, хотя у нас уже есть куча пар. И при этом они нам понравились, и мы хотим их поносить. Хотя мы не носили другие.
Л.Г.: Класс! Ада?
Ада: Вроде бы ничего не меняется, но про книги, пожалуй, лучше звучит. Потому что, условно, с одеждой у меня не такие отношения. У меня довольно мало одежды. Если я ее не ношу, то сдаю в специальные автоматы. А книги я бы точно складировала.
Л.Г.: Нет, я как человек, который готов в бесконечных количествах покупать широкие черные штаны, спокойно могу всё это заменить на широкие черные штаны. При этом объяснить, зачем они мне в таких количествах, я совершенно не готова. Но я прямо понимаю, что в этом рассказе немедленно меняется. У нас есть чувство, что книги делают нас лучше, в отличие от широких черных штанов. У нас есть чувство, что книги влияют на то, какими людьми мы оказываемся. Что, чем больше у нас книг, тем мы умнее или интереснее. А для кого-то — правильнее живем свою жизнь. По мнению многих, книги влияют на то, какие мы. «Иллюзия образованности», — говорит Ада. Да, наверное. И Лея говорит нам замечательную вещь. Нам еще надо помнить, что автор пишет книги, и это, что называется, самоирония. Автор здесь немножко посмеивается над самим собой, как над человеком, который, конечно, производит эти самые книги, которые уже некуда девать. Лея, спасибо вам большое. Это очень классный момент. Мне очень нравится, как Аркадий пишет про котов. «Взял одного, и у тебя их уже четыре». Это замечательно. Так, хорошо. Поехали дальше. Смотрите. Мы начали говорить, что книги захватывают жизненное пространство. Они хотят обратить на себя наше внимание. Или они как будто живые. И тогда возникает огромный вопрос. И его можно обсуждать довольно долго. Зачем кому-то так много жизненного пространства, когда у него есть замечательные полочки? Это болезненный вопрос. Почему тебе не хватает того пространства, которое у тебя и твоих близких уже есть? Может, вам действительно тесно. Может, вы заслуживаете большего. Может, вы завидуете тому, что есть у соседа. Может быть, вам кажется, что, если бы у вас было больше пространства, вы бы лучше жили. Это вопрос сложный. Ада пишет: «Всегда хочется большего». Это большой вопрос, и исторический, в том числе. Но мы говорили о том, что книги, возможно, хотят, чтобы их прочли. И точно также, как мы видим, думает герой рассказа. Он уверен, что понимает, чего хотят книги. Он так прямо и говорит: «Мы никогда не успеем прочитать их все. Нас всего двое». То есть он предполагает, что если бы они прочли все книги, то те убрались бы на свои полки, видимо. Но нюанс заключается в последней фразе, которую говорит его жена. Ада?
Ада: Книги — уже как часть дома, они никуда не денутся. Они на полки не помещаются физически. Поэтому они вылезли.
Л.Г.: Почти. Забудьте про книги сейчас. Представьте себе, что заговаривают муж и жена. Муж говорит: «Нас здесь двое». И жена отвечает: «Это уже не совсем так». Что она может иметь в виду? Лея?
Лея: Что она беременна.
Л.Г.: Да! Я думаю, что имеется в виду именно это. Я думаю, что речь здесь идет о настолько полной победе книг, что он застает сначала свою жену в объятиях тома под названием «Все пьесы Кристофера Марло», а потом выясняется, что она беременна. И я думаю, что Эпштейн говорит нам, что книги победили настолько, что теперь жена родит ему маленькую брошюрку. Такое у меня впечатление. Что вся эта история о полной окончательной победе книг, что они настолько окончательно хозяева дома, что теперь у них здесь будут рождаться дети. По лицу Ады я вижу, что опять все сошли с ума. Да? Это наша любимая ситуация. Аркадий говорит, что в шкафу у них призрак. Нет. Я думаю, что у них в шкафу тоже находятся книги. Я полагаю, что здесь есть два разговора: один более серьезный, другой — менее. Более серьезный — это про завоевание во время войны и про то, что на завоеванных территориях начинают рождаться дети победителей. И это такой большой разговор. А есть разговор, который удерживается в ироническом русле рассказа. И это разговор о том, что если в этом доме начинают рождаться книжки, то автор, как нам правильно заметила Лея, становится не нужен. Потому что автор этого рассказа пишет книжки. Но кому он нужен, если книжки могут рождаться сами? Такая у меня была мысль под конец. Как вам кажется, понимаем ли мы, что здесь происходит теперь? Ну, Эпштейн так устроен. Мне кажется, что он молодец. Мне этот рассказ ужасно нравится ровно тем, что он совершенно бессовестный и очень кусачий, и наглый. Хорошо, дорогие друзья. Есть ли у вас какие-то вопросы, или что-то мы не договорили здесь?
Лея: Я тут подумала. Это же до ужаса организованные люди. У них в холодильнике лежит конкретный вид книг, а на стиральной машине другой. Организованно! Не как у меня — одна полка с более любимыми, другая полка — с менее любимыми.
Л.Г.: Ну, во-первых, вы тоже очень организованный человек. У вас на одной полке лежат более любимые книга, а на другой — менее любимые. Это уже очень организованный способ хранения книг. Во-вторых, я человек, у которого некоторые полочки даже подписаны по типу того, какие книги там лежат. Так что вы и меня похвалили. У меня, видимо, тоже довольно организованный способ хранения книг. Но не все полочки подписаны. Где-то относительный бардак. «Имеет ли значение, какие книги упомянуты в рассказе?» Дорогой Семен, а, может быть, вы поговорите с нами об этом? Мне кажется, что имеет. Но я решила в это не уходить глубоко, потому что это такой уводящий нас в сторону разговор, если не сказать запутанный. Поговорите об этом с нами голосом. А, может быть, даже с видео.
Семен: Там одна из книг вымышленная, имеет ли это значение?
Л.Г.: Мне кажется, это имеет огромное значение. Я хочу рассказать одну историю. Каждый раз, когда автор нам что-нибудь рассказывает, мы верим ему на слово. Ну, зачем бы ему бессовестно врать? Но вообще, свинья он такая, он может и соврать иногда. Есть такое понятие в литературе — «недостоверный рассказчик». Автор пользуется тем, что, когда мы читаем художественный текст, мы доверяем написанному, пока не убедимся в собственной наивности. Эпштейн здесь не очень достоверный рассказчик. Ну, понятно, что все сошли с ума. Он с самого начала заставляет нас думать, что у этих людей очень много книг и они завалены книгами, и книги их побеждают окончательно. И не дает нам усомниться в том, что все эти книги настоящие, что у них, правда, есть все эти книги, что они действительно не сошли с ума, что им не кажется, что у них так много книг, это на самом деле так. Если мы допустим, что некоторых из этих книг у них нет, возникает много замечательных вопросов, главный из которых, более всего интересующий меня, — не перечитали ли они немножко? В какой-то момент… Я давно думаю, как это назвать. У многих людей, которые читают с избытком, возникает такая штука, которую я про себя и для себя называю «синдром перевозбужденного читателя». Нам хочется придумывать книжки. Нам хочется их не писать, а измышлять. Было ли у вас когда-нибудь чувство: хорошо было бы, чтобы кто-то написал такую-то книжку, вот ее бы я прочел или прочла бы? Лиза?
Лиза: Да, у меня много раз так было. Ты сама придумываешь сюжет, но при этом ты хочешь, чтобы за тебя додумали всякие нюансы. И тогда ты думаешь, это была бы идеальная книга, она была бы моей любимой, наверное.
Л.Г.: Мне кажется, например, что это одна из игр, в которую с нами играет Эпштейн. Он придумывает книжки, которых нет, и он говорит нам, мне кажется, что с нашими много читающими героями происходит «синдром перевозбужденного читателя». Им начинают мерещиться книги, которые всем нам хорошо бы иметь, но в реальности их не существует. Не происходит ли, дорогой читатель, того же самого и с тобой, если тебе этот рассказ ни на что не намекает? Это только один из способов, на мой взгляд, думать о том, на что обратил наше внимание Семен. Дорогой Семен, как вам кажется, что еще здесь можно увидеть?
Семен: Мне пока нечего добавить.
Л.Г.: Хорошо. Я предлагаю вам подумать на тему книжек, которые мы сочиняем, добавляя при этом в уме «хорошо бы ее кто-нибудь написал». Мне кажется, что из этого синдрома рождаются писатели. Людям, которым надоедает, что никто не пишет книжки, которые они придумывают, рано или поздно приходится заняться этим самим, этим неприятным и неблагодарным занятием. Шуша, пожалуйста.
Шуша: Честно, у меня часто возникают такие мысли. И я всегда думаю, что надо написать свою историю и опубликовать ее. Что мне мешает?
Л.Г.: Что?
Шуша: Что-то вроде страха неодобрения, страха того, что она никому не будет интересна. Но, честно сказать, я многим читаю какие-то свои рассказы. И они говорят: «Сань, у тебя есть талант. Давай-ка ты продвинешь это». Ну, думаю, что нет, надо как-то по-другому, а вдруг кто-то напишет лучше меня.
Л.Г.: Котик, никто другой не напишет ваш рассказ. Это раз. Его напишете только вы. Два. Что бы вы ни написали, каким бы гениальным это ни было, это кому-нибудь не понравится, кто-нибудь это не одобрит, кто-нибудь не станет это читать. Это неизбежно. Надо просто брать и писать. Я очень серьезно сейчас говорю, прямо ужасно серьезно. Надо брать и писать.
Шуша: У меня есть некоторые замыслы. Я буду писать.
Л.Г.: Давайте. Потому что, кроме вас, как мы убедились из рассказа Эпштейна, это никто не сделает. Эти книжки так и останутся вымышленными, а у вас будет «синдром перевозбужденного читателя». Хорошо, друзья, спасибо вам огромное за этот разговор.
