Рано или поздно вы меня полюбите
Писательница Линор Горалик обсуждает с подростками рассказ американского фантаста Роберта Шекли «Человек любивший» в собственном переводе
Проект «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай (Иерусалим)
Линор Горалик (Л.Г.): Я вам ужасно рада! Включайте камеры, кто готов включить камеры. Супер! Ну что, давайте начнем с самого начала. Первый вопрос у меня к вам. Давайте просто говорить о том, кто что чувствует в связи с этим рассказом. И как он вам? Кто готов быть первым? Давайте, Шуша.
Шуша Сычева: Здравствуйте!
Л.Г.: Здрасьте!
Шуша Сычева: Скажу честно, меня, с одной стороны, он напугал. С другой стороны, это потрясающее описание персонажей, каждого из персонажей, мне кажется.
Л.Г.: Окей, окей. Сейчас про все будем говорить. Давайте, Софа.
Софа Андреева: Я на самом деле не знаю про этот рассказ. Он такой странный, что ты даже не понимаешь, что нужно чувствовать после его прочтения, что тебе хотел сказать автор. Ты не понимаешь, зачем все это было нужно. Зачем нужны были эти слова, которые он написал? Что они вообще в себе принесли?
Л.Г.: Сейчас будем разговаривать. Сейчас будем разбираться, почему он кажется сегодня таким странным. И мне кажется, то, что сказала Софа, очень важно, что непонятно, с чем его «есть». Сейчас будет разбираться. Саша Лейбман, пожалуйста.
Александра Лейбман: Я думаю, что это потрясающий рассказ о любви, о несчастной любви, о безумстве. Здесь очень четко показано ее высокомерие. Это вау!
Л.Г.: Окей, сейчас об этом тоже будем говорить. Илья, пожалуйста.
Илья Юрченко: Да, я тоже хотел сказать. У меня примерно такая общая мысль. После его прослушивания я такой думаю: «Ну, это происходит не у нас, а где-нибудь. Во всех книжках, такие книжки везде продаются. Когда я беру книжку в библиотеке, неважно, где. Я выбираю книжки по обложке. И мне все книги попадаются примерно с таким сюжетом. Человек добивается, добивается любви. Потом — бац! И он похищает свою возлюбленную».
Л.Г.: Сейчас будем разговаривать. Окей. Супер. Сейчас будем об этом говорить. У вас явно ест что сказать. Окей. Мария, давайте.
Мария Дзюбова: Мне кажется, это очень страшный рассказ. Не дай бог такое когда-нибудь случится. Но меня, честно, поразило, что кто-то может открыть замок шпилькой для волос.
Л.Г.: Для меня это очень страшный рассказ, очень страшный. Мы сейчас будем про это говорить. Но вообще шпилькой для волос открывались даже старые наручники. Сейчас, Саша, одну секунду. Я хочу ответить на то, что в чате. Лидия пишет про то, что «не нравится страшный мужчина, и женщина очень странная». Сейчас мы будем про это говорить. Злата, мне тоже кажется, что это рассказ о преследовании. А можно ли считать его рассказом о любви, мы сейчас будем говорить очень много. Саша, пожалуйста. У Саши завис интернет немножко. Шуша, пожалуйста.
Шуша Сычева: У меня слегка интересный такой вопрос. Наверное, это будет дальше по программе. Но у меня вопрос: «Почему девушка не обратилась за помощью?»
Л.Г.: Мы будем об этом говорить. Сейчас доберемся. Договорились?
Шуша Сычева: Да, вопрос уже есть.
Л.Г.: Хорошо. Лика, пожалуйста.
Лика Мотыхляева: Мне очень понравился этот рассказ почему-то. Мне нравится читать такое страшненькое, разбираться. Меня немножко удивил конец. Девушка провела в подвале, в подвальном помещении, пережила довольно-таки большой стресс. И она так беспечно об этом рассказывает, что вот она дала ему второй шанс, у всех должен быть второй шанс, «надеюсь, этот увалень сможет выбраться». Мне показалось, что она это говорит довольно беспечно, будто это обычная ситуация и ничего серьезного не произошло.
Л.Г.: Сейчас мы поговорим и про это. Смотрите. Рассказ 1981 года. Прошло 40 лет с тех пор. В 1981 году этот рассказ считался смешным. Это был юмористический рассказ. От него читателю должны было становиться весело. Почему читателю должно было становиться весело? Смешными казались две ситуации. Илья, давайте вы попробуете.
Илья Юрченко: Я уже говорил, что мне смешно буквально от всего.
Л.Г.: Давайте, давайте.
Илья Юрченко: Мне в этом рассказе показалось, что вот она такая говорит: «Нет, нет, нет!» Но она ничего не предпринимает. Ей как будто нравится, что он все время к ней пристает, если так можно выразиться. Мне вот это показалось смешным.
Л.Г.: Окей. Смотрите. Сейчас Я предоставлю слово и Тюше, и Шуше. Не опускайте руки, чтобы я вас видела. Спасибо. Это было 40 лет назад. Вообще это было время, когда многие люди думали, что «Нет» — этого недостаточно. Но вообще-то «нет» — это полностью достаточно. И если любой человек — мужчина, женщина, неважно — говорит: «Я не хочу выходить за тебя замуж», или «Я не хочу с тобой общаться», или «Я не хочу с тобой разговаривать», или «Я не хочу, чтобы ты делал мне предложение», надо отвянуть. Но в тот момент вполне могло казаться смешным то, о чем говорит Илья. Что женщина 5 лет ему говорит «нет», а он продолжает ходить за ней хвостом. Это могло казаться комичным. И это одна история. Сейчас это никому не кажется смешным. Мы все прекрасно понимаем, что если человек говорит «нет», то от него надо отстать. И, в первую очередь, это касается ситуации, когда женщина говорит: «Нет, я не хочу с вами больше общаться, дорогой молодой человек». Но тогда это могло казаться смешным. Это одна причина. Тюша, давайте вы.
Тюша Баграмова: Во-первых, к тому, что говорил Илья. По поводу того, что женщина говорила «нет». Я забываю их имена постоянно. А в те времена действительно казалось, что если женщина говорит «нет», то это не всегда значит «нет». Женщину надо добиваться, доказать ей, что я достоин или наоборот. И поэтому это часто не воспринималось. И к тому, что еще могло показаться смешным. В самом-самом конце, когда нам показывают, что Джейн рассказывает, как она выбралась из пещеры, она говорит, что она оставила шпильку, чтобы он выбрался. А это, между прочим, требует очень большой ловкости. И возможно, что это тоже могло показаться очень смешным. «Дело требует определенной сноровки, знаете ли!»
Л.Г.: Это могло показаться смешным. И я хочу остановиться на том, что сейчас говорит Злата, «что самое страшное, что многие и сейчас думают, что когда человек говорит «нет», особенно, женщины, это не всегда значит “нет”». Это всегда значит «нет». Злата, спасибо, что вы это сказали. Я вижу руки. Давайте, Саша Коваленко. И я вижу, что Матвей поднимал руку. Давайте сначала Саша, потом Матвей.
Саша Коваленко: Еще могло показаться комичным, что он все продумал на 30 лет вперед, что все будет хорошо. И смешно, что она так легко выбралась — просто открыла шпилькой замок и ушла.
Л.Г.: Абсолютно. Я думаю, что в этом тоже был комический момент для многих читателей. Матвей, пожалуйста.
Матвей Федоров: Да, хочу заметить про слово «сноровка». Нам в начале текста говорилось, что у него была сноровка.
Л.Г.: У него была деловая сноровка, но при этом дальше нам говориться, что у него были грубые руки. И в этом тоже должна была быть комическая игра. Что как у бизнесмена — у него есть сноровка, а как у человека в реальной жизни — у него сноровки нет. И это должно было показаться нам смешным. Пожалуйста, Илья Вощанов.
Илья Вощанов: Да, спасибо. Мне показалось, что в конце, если этот рассказ должен быть забавным, что тот парень не выбрался. И даже он не просто не смог открыть замок, он, скажем, проснулся, потом встал и раздавил заколку. И так никто к нему и не пришел, я думаю. Или случайно откинул ее к ключу в прудик. И я думаю, что они вообще ни разу нормально не продумал ничего на 30 лет. Потому что консервами нереально питаться все это время. У них срок годности 5–6 лет, вряд ли больше.
Л.Г.: Согласна. Хорошо. Давайте я пока вас остановлю и немножко расскажу про этот рассказ. Но мы продолжим разговаривать вместе. Значит смотрите. Мне этот рассказ кажется чудовищно страшным. Меня он очень пугает. Я должна сказать, что дело не только в том, что времена изменились и мы смотрим иначе на поведение людей, он пугал меня и раньше. Я прочитала его первый раз очень давно. В литературе есть такое понятие «плохо состариться». Когда о тексте говорят, что оно плохо состарился, это значит, что в момент его написания он мог казаться удачным и автору, и читателям. Но когда проходит время и меняются взгляды на то, как люди себя ведут, и на то, каким общество может быть, текст начинает казаться неудачным. Я специально выбрала этот рассказ, чтобы показать, что даже у таких прекрасных, безусловно, авторов, как Шекли, бывают тексты, которые плохо состариваются. Это может произойти с абсолютно любым писателем, это может случиться с каждым автором. Давайте разбираться. Мы можем забыть про любовь, забыть про страсть. Мы сейчас смотрим только на то, что написано. Что в этом рассказе сделал Джонни Дикс? Что сделал этот мужчина? Давайте, Саша Лейбман.
Александра Лейбман: Я не об этом хотела сказать.
Л.Г.: Давайте не об этом.
Александра Лейбман: К сожалению, у меня отключился компьютер тогда. Кто-то сказал, что удивился, что смогли шпилькой открыть замок. Я в 11 лет, то есть в прошлом году открыла школьный замок детской заколкой розовой.
Л.Г.: Да, вот. Старые замки открывались шпильками из волос. И некоторые до сих пор открываются, я думаю. Смотрите. Нам в чате начали писать. Тюша, я обязательно поговорю о том, о чем вы пишите. Софа пишет: «Похитил человека и совершил преступление». Лидия пишет, что «он еще и подготовил преступление». То есть он совершил намеренное преступление. Он готовился, и он похитил человека. Это страшное преступление. Он сделал довольно ужасную вещь. Ада, пожалуйста.
Ада Иванова: Он преследовал, похитил и держал взаперти.
Л.Г.: Преследовал, похитил и держал взаперти. Вообще-то за такие вещи человек, по крайней мере, ну в нынешние времена, безусловно, садиться в тюрьму, садиться в тюрьму надолго. Это тяжелая история, это уголовное дело. Давайте поговорим, а потом я расскажу, что думаю о продолжении. Саша Коваленко, пожалуйста. А потом поговорим со всеми остальными.
Саша Коваленко: Да, тем не менее, он похитил человека. Но не забываем, что в начале рассказа он ее любил, он ее искренне любил. И он пытался ее добиваться. К нему мысль о похищении пришла не сразу. Вероятнее всего, он болел какими-то психическими заболеваниями, и у него были какие-то расстройства. В связи с чем он не мог смириться с тем, что она ему отказывает, решил пойти таким путем.
Л.Г.: Приняли, запомнили. Это очень важно. Сейчас это будем обсуждать. Я предоставлю слово сначала Марку, Тюше. Потом будем говорить про это дальше. Марк, пожалуйста.
Марк Гаммал: Ну еще он в этом рассказе купил поместье и стал богатым человеком.
Л.Г.: Правда. Это совершенно верно. Тюша, пожалуйста.
Тюша Баграмова: Все уже все сказали. Я согласна с тем, что вначале он ее искренне, тепло любил. Причем, мне кажется, что даже если у человека нету никаких психических заболеваний, то смотря как у тебя устроена психика, если тебе так жестко отказывают. А Джейн так выглядит, что она не церемонится, судя по всему, вообще ни с кем. Ее отказ мог быть очень жестким поначалу. Поэтому, мне кажется, что он постепенно в этом плане начал сходить с ума и подготавливаться.
Л.Г.: Я предлагаю вам эксперимент. Забудем сейчас про рассказ. Эксперимент такой. Один человек человек ограбил банк и унес один миллион долларов. Должен ли он предстать перед судом? Опустите, пожалуйста, сейчас все лапки. Теперь давайте голосовать. Человек ограбил банк, вооруженное ограбление. Пришел с пистолетом в банк и потребовал денег. Украл один миллион долларов. Должен ли он предстать перед судом? Совершил ли он преступление? Кто считает, что да, поднимаем руки. (Участники поднимают руки). Ну как-то я согласна. Это преступление. Опускайте лапы. Теперь у меня другой вопрос. Теперь я говорю вам, что у этого человека тяжело болен ребенок. И ему нужны были деньги на лекарства. У меня вопрос. Этот человек должен предстать перед судом? (Участники поднимают руки). Я по-прежнему согласная с вами. Он по-прежнему должен предстать перед судом. Это по-прежнему преступление. Так вот, опускайте руки. И будем обсуждать тот факт, что он мог ее любить или не любить; она могла ему отказать так или иначе. Но похищать и душить. Он же сначала ее душил. Она потеряла сознание. И только потом он поволок ее в подвал своего дома, приковал к цепи. То, что он любил ее или не любил, отказала она ему или не отказала, это не имеет значения, он все равно совершил очень тяжелое преступление. Давайте разбираться в этом, и что мы по этому поводу думаем. Давайте, Марк.
Марк Гаммал: Вообще, про человека, который ограбил банк. Мы же не знаем, может, этот банк был плохой. Банк, ну, мог оплачивать кредитной картой и мог не оплачивать, не проходила как бы операция. Он не мог забрать деньги из этого банка. Ну, может, этот человек ограбил, забрал деньги именно со своего счета. Или к нему туда приходила зарплата, но он не мог снять денег. Или просто это был владелец этого банка.
Л.Г.: Окей. Но с этим должны разбираться не мы с Марком. С этим должен, на мой взгляд, разбираться суд. И там человек может рассказать все эти обстоятельства. И тогда суд будет решать, что в этих обстоятельствах делать. Давайте, Тюша.
Тюша Баграмова: По-моему, Софа написала в чате, что ничто не оправдывает преступления. Это правда чаще всего. Мне кажется, что в 99% случаев, к сожалению или к счастью, я не знаю. Но ничем нельзя оправдать, например… Какой бы пример привести? Да, предположим, что у тебя болеет ребенок, смертельно болеет. Но это не оправдывает того, что ты пришел в банк вооруженный. Возможно, покалечил людей. И даже если нет, то забрал не твои деньги из банка. То есть все равно ты должен нести наказание за то, что ты сделал, несмотря ни на какие детали.
Л.Г.: Смотрите. Я специально не говорю: «Нести наказание». Я говорю: «Предстать перед судом». Ты можешь рассказать все свои доводы. И, может быть, суд скажет, что ты не виноват. Но ты должен нести ответственность за то, что ты совершил. Вот это кажется мне ужасно важным. Почему я упорно не говорю «наказание», я сейчас объясню. Мария, пожалуйста.
Мария Дзюбова: У меня немножко вопрос не по теме. У меня вопрос по рассказу. Почему Джейн в начале рассказа называют бессердечной? В начале не говорилось, что она как-то дерзко ему отказывала. Даже если бы она так делала, то это ее право отказать человеку, как она хочет. Почему ее за это считают бессердечной? Она, наоборот, слушает свое сердце и не стала с ним жить только ради денег, хотя он был успешным человеком. И, мне кажется, что отказать человеку гораздо лучше, чем быть с ним только ради денег.
Л.Г.: Я совершенно с вами согласна. Смотрите, когда я говорю, что рассказ плохо составился, это значит, что еще, среди прочего, наш взгляд может не совпадать со взглядом автора. Мне кажется, что Шекли смотрит на эту историю под одним углом, а мы под другим. И, мне кажется, что немножко угол, под которым смотрит на нее Шекли, это угол — «посмотрите, до чего человека довела бешенная любовь и жестокое обращение женщины». А мы смотрим под углом — «нельзя так делать ни при каких обстоятельствах». И вопрос, который вы задаете, он абсолютно правильный. И мой ответ, что, конечно, никто не в праве обвинять ее ни в чем. И как бы она себя не вела, он не имел права так с ней поступать. Тем более, что из рассказа никак не следует, что она вела себя неправильно. Тем более, что говорится, что она никогда его не поощряла. Если бы даже да, то это ничего не меняет. А Шекли пытается построить рассказ, в котором говорится, до чего доводит человека любовь и женская жестокость. Тем более, что рассказ называется «Человек любивший». Для него это рассказ о любви, о безумии в результате любви. А для нас нет. Я надеюсь, что я вам ответила немножко. Давайте, пожалуйста, Шуша Сычева.
Шуша Сычева: Я хотела сказать, что, мне кажется, что в то время, когда был написан рассказ, тогда нельзя было отказывать мужчине в предложении руки и сердца. Если тебе предложили, то придется согласиться, любишь ты его или нет.
Л.Г.: Нет, дорогая Шуша. Не настолько. Это все-таки 1981 год. И все-таки женщина всегда могла отказать человеку, который за ней ухаживает. И сейчас есть ситуации, когда женщина знает, что за отказом могут последовать неприятности. И вот она, собственно, оказалась в такой ситуации. Софа, пожалуйста.
Софа Андреева: Для меня это было страшно. Там у всех добрые маски. А на самом деле такие, вау, всех убьют. Не знаю. Мне показалось, что Джейн там специально его оставила в этой пещере с намерением его убить. Вот этот мужчина, не помню, как его зовут, он столько лет ее любил. Он уже обезумел от этой любви: «Я уже столько сделал. Как ты можешь меня не любить, если я столько лет тебя добиваюсь? Посмотри, какой я верный. Посмотри на меня. Я все еще пытаюсь тебя добиться». Может, он надеялся, что она его полюбит потом, в этой пещере, если будет только с ним, если будет вынуждена общаться только с ним. Вот это было очень страшно для меня.
Л.Г.: Для меня это тоже очень страшный рассказ. Сейчас я дам слово Марку. Он хотел что-то сказать.
Марк Гаммал: Вот, в предыдущем вопросе Илья Вощанов сказал, что срок годности консерв 5–6 лет. Мне кажется, что он не запасался на 30 лет. Он просто для вида это сделал. А так бы на самом деле он пару лет мог прожить. Если бы она не смогла выбраться, за пару лет она все-таки его полюбила бы. И тогда они как-то смогли бы выбраться. Например, у него был дополнительный ключ, и он это делал все для вида, чтобы она его полюбила.
Л.Г.: Может быть. Но я думаю, что к этому моменту она его уже ненавидела. Я не знаю. Я не психолог. И мне трудно говорить, полюбила бы она его или нет. Есть такая вещь, которая называется «Стокгольмский синдром», когда у человека нет выхода, его сознание выбирает подчиниться. Не полюбить, а подчиниться для того, чтобы спастись. Но я не могу представить, чтобы кто-нибудь хочет, чтобы рядом с ним находился любимый человек, который настолько боится, чтобы подчиняется тебе ради самосохранения. Это очень какая-то страшная для меня мысль. Я хотела сказать, что мы пропускаем очень важную фразу. Мы все время вокруг нее ходим, но мы ее как будто не видим в тексте. Я хочу вам ее показать, потому что она, может быть, что-то меняет, а, может быть, не меняет. «Кроме того, она увидела, что Дикс вполне безумен». Эта фраза что-нибудь меняет для ваc? Если мы предположим, что он нездоров, действительно нездоров, что этот человек сошел с ума? Это не отменяет того, что он совершил преступление. Но эта фраза для вас что-то меняет? Илья Юрченко, пожалуйста.
Илья Юрченко Да, мне кажется у меня был немножко другой ответ. Но я и на это могу сказать. До этого момента, когда эта фраза была произнесена, мы поняли, что это так. Нам никакой дополнительной информации не дают. Но если я правильно понял, то в этот момент она поняла, что он полностью безумен. А мы это уже давно поняли. Это такой внутренний контекст, можно сказать.
Л.Г.: Хорошо. Очень здорово. Давайте так. Что значит, что он для нее безумен? И что значит для нас, что он безумен? Софа давайте.
Софа Андреева: Для нее то, что он безумен, значит, что ей грозит опасность по-настоящему. Потому что не известно, что безумный человек может сделать ради своей вот этой безумной любви. Вряд ли бы он причинил ей какой-то вред, если он так ее любит. Но, кто знает? И это вполне оправдывает ее действия, то, что он был безумный, и то, что он мог с ней что-то сделать. Она могла это оправдать тем, что он сошел с ума и он мог ей причинить вред.
Л.Г.: Я думаю немножко иначе. Но мы сейчас поговорим про это. Саша?
Саша Коваленко : Я думаю, что для нее, возможно, это значило, что она обречена. Мало того, что он ее запер, он еще и безумный. Он может сделать что угодно. У него резко проснется агрессия, и он просто ее убьет. Для нее это значило что все, это смерть, у нее конец жизни. А для нас это значило подтверждение не теории, а скорее нашей мысли о том, что он немного не в себе.
Л.Г.: Я вам скажу, что для меня значила эта фраза. Для меня эта фраза значила, что с ним нельзя договориться, что ему нельзя объяснить, что ее надо отпустить, что нет общего языка, нет никакого общего пространства для разговора. С этим человеком невозможно разговаривать. И что ей придется действовать самой, если она хочет отсюда выбраться. Он ее не выпустит. А для нас эта фраза, для меня, как для читателя, означает совсем другие вещи. Злата говорит нам в чате, что его положат в психбольницу, а не посадят в тюрьму. По сегодняшним временам, скорее всего, так и произойдет, если у него будет хорошая защита, если его признают действительно человеком с психиатрическим диагнозом. Может, его не просто положат в психбольницу, но есть какие-то варианты, кроме обычной тюрьмы. Но для меня это значит еще одну вещь — он болен. И больной человек — это другая история, не такая простая. Для меня это меняет весь рассказ. Например, это меняет его так. В рассказе все-таки есть два действующих лица. Первое действующее лицо — это Джонни. Второе действующее лицо — это Джейн. И то, что делает Джейн в момент, когда она выбралась оттуда, тоже надо как-то осмыслить и понять. Она оставила ему булавку, зная, что он скорее всего не сможет ею воспользоваться, что у него не получится открыть замок. Она не отправила туда помощь. Она не обратилась в полицию. Она не попыталась сказать кому-нибудь, что он там остался и что надо его оттуда вызволить. Она поняла, что этот человек болен, что он не в порядке и бросила его там. У меня есть много соображений по поводу того, как поступила Джейн. У меня нет к ней претензий, как у читателя. Я не могу представить в каком состоянии ужаса и стресса она находилась. Но факт остается фактом. В пещере был тяжело больной человек и он, скорее всего, погиб. И как у читателя это вызывает у меня ужас. Если у вас есть какие-то другие варианты того, что произошло, поговорите со мной, пожалуйста, про это. Давайте, Саша Лейбман.
Саша Лейбман: У меня есть первый вариант, плохой для Джейн. И второй вариант достаточно хороший. Первый, она оставила шпильку или заколку для вида, если ее будут спрашивать, что она типа оставила умирать его в пещере. Но, мне кажется, что он выживет, потому что у него есть там продовольствие. Может, конечно, он там сойдет с ума и убьет себя. А хороший вариант, что она пожалела этого человека. Она не хотела его вызволять сама, потому что он ее сразу схватит, конечно же. Не хотела обращаться за помощью, потому что она боялась за свою репутацию. Для меня она как знаменитость, что-то типа такого. Или она не хотела, чтобы он за ней опять гнался.
Л.Г.: Да, она сама туда не может вернуться. Окей. Пожалуйста, Мария.
Мария Дзюбова: Ну мне кажется, что она не пошла за помощью, потому что вряд ли в 1980-е годы были такие же представления и нормы, как у нас сейчас. Его вряд ли бы отправили в психбольницу. И в конце рассказа говорится, что она ему, типа, дала второй шанс. Но не особо, конечно. Она его пожалела, потому что поняла, что он психически ненормальный. И, наверное, ей не хотелось, чтобы он попал в тюрьму, она его жалела. Я не думаю, чтобы в 1980-е годы он попал бы в какое-то другое место.
Л.Г.: Давайте, давайте. Матвей, пожалуйста.
Матвей Федоров: Окей. Я хочу сказать, что Джейн, она очень легкомысленно ко всему этому относилась. И вообще, я бы сказал, что в те времена было больше таких преступлений. И еще я думаю, что ее бы не поддержали многие люди. Потому что есть такие ужасные люди, которые в таких ситуациях винят женщин. Я думаю, что 40 лет назад таких было больше.
Л.Г.: Вы совершенно правы во всем. Я думаю, что она не легкомысленно отнеслась. Я думаю, что она вела себя так, как от нее ждали. Ей бы сказали: «Ну ты же осталась в живых. Что ты ноешь? Все же хорошо закончилось. Чего ты разводишь вокруг этого какие-то сопли?» И она вела себя так, как очень часто было положено вести себя женщине, которой в такой ситуации не разрешалось очень много жаловаться. Но как-то все обошлось, все нормально. Живи дальше. Ада, пожалуйста.
Ада Иванова: Ну вот мне тоже кажется, что она не обратилась за помощью, потому что она знала, что ей не помогут, ее не поддержат. Даже рассказ написан с точки зрения того, что мужчину довели. Не то, что женщина попала
Л.Г.: В какой-то ад.
Ада Иванова: Да. А то, что она довела мужчину. И было понятно, что сделать с этим абсолютно ничего невозможно.
Л.Г.: Абсолютно. Марк, пожалуйста.
Марк Гаммал: Вообще, мне кажется, что Джейн поступила неправильно. Потому что если бы она обратилась в суд, то его могли бы как-то вылечить, как-то помочь. А так мы не знаем, может быть, она его оставила, и он там умер спустя 40 лет. Или его кто-то спас. Но я бы лучше вызвал полицию, потому что они могли бы помочь, вылечить его. Я не знаю, как сказать.
Л.Г.: Тут я совершенно согласна. Не знаю, была ли Джейн в силах поступить правильно. Но было бы очень хорошо, если бы ему кто-нибудь помог. Если бы им кто-нибудь занялся. Саша Коваленко, пожалуйста.
Саша Коваленко: У меня еще вопрос такой. Он уснул в бассейне со сложенными руками.
Л.Г.: Нет, он уснул около бассейна, около резервуара.
Саша Коваленко: Около бассейна. Даже в этом случае он мог туда упасть во сне. То есть он мог умереть даже не от того, что он не хотел брать эту шпильку или что-то наподобие. Он мог умереть даже не от нее. Ее могли мучить даже сомнения: «Я ли виновата в том, что он умер?»
Л.Г.: Ну, в общем, это страшная какая-то ситуация, в результате которой никто не выиграл. Софа. Потом Ада, потом Марк.
Софа Андреевна: Мне кажется, что мы все-таки не имеем права судить Джейн. Потому что понятно, что тогда ей было очень страшно. Она как-то оттуда выбралась. Она могла что-то сломать, и шпилька была ее последней надеждой. Мужчина, не знаю, надеялся, что она восхитится тем, как он ее похитил, и что она не сбежит что ли. Я не сомневаюсь, что даже если бы не было этой шпильки, все равно была бы какая-то возможность сбежать.
Л.Г.: Я надеюсь.
Софа Андреева: Вот. Мне кажется, что Джонни был безумен от того, что она его бросила и заперла. Так жестоко с ним поступила. Хотя, я повторяю, что мы не имеем права ее судить. Мне кажется, что он мог бы совершить самоубийство. Мне кажется, это наиболее вероятный сценарий.
Л.Г.: Я вообще ни на секунду ее не сужу. Я ее страшно жалею. Потому что это ситуация, о которой скорее всего она будет думать всю жизнь. И она живет в обществе, которое скорее всего не придет ей на помощь. И это ужасно грустно. Ада, пожалуйста.
Ада Иванова: Она не сказала никому об этом человеке, потому что она оказалась бы виноватой, то, что она оставила человека в пещере непонятно где.
Л.Г.: Да, да. И все еще превращают это в шутку. Марк, пожалуйста.
Марк Гаммал: Кто-то говорил, что он мог упасть в бассейн и утонуть там. Интересный момент, что Шекли сказал, что он уснул, скрестив руки на груди. Если я не ошибаюсь, то так кладут людей в гроб вроде.
Л.Г.: Это красиво. Да, Марк, спасибо большое. Смотрите. Я хочу показать вам некоторые особенности этого текста. А потом задать вам один последний вопрос. Сейчас, одну секунду. Во-первых, вы умные и образованные люди, вы, наверное, понимаете, откуда фраза «гений чистой красоты»? Кто понимает, откуда фраза «гений чистой красоты»? Марк, давайте.
Марк Гаммал: Ну это из стихотворения Александра Сергеевича Пушкина.
Л.Г.: А процитировать кусочек можете? Я подскажу начало. «Я помню чудное мгновенье».
Марк Гаммал: «Я помню чудное мгновенье: передо мной явилась ты, как мимолетное виденье, как гений чистой красоты».
Л.Г.: Это офигенно! А теперь может ли кто-то объяснить, что здесь значит слово «гений»? Мы привыкли, что гений — это кто-то очень умный или очень нестандартно мыслящий. Как может быть гений красоты? Давайте, Тюша.
Тюша Баграмова: Возможно, имеется в виду, что человек поражает своей красотой, не только внешней, но и душевной. Человек настолько утончен, красив, легок. Какие угодно эпитеты можно подобрать. То есть ты никогда такого не встречал, что этот человек для тебя гений чистой красоты, ничего прекраснее и великолепнее ты не видел.
Л.Г.: Это офигенно. Это один вариант. Но есть еще. Кто готов предложить другой вариант? Давайте, пожалуйста, Мария.
Мария Дзюбова: Ну, мне кажется, что это человек, который может хорошо выглядеть, умеет всегда хорошо выглядеть. И как-то себя так вести, чтобы выглядеть внешне всегда красиво. А во-вторых, чтобы общество не было против этого человека. И чтобы всегда все было красиво.
Л.Г.: Окей. Мне нравится эта версия. Это красиво. Софа, давайте.
Софа Андреева: Гений — это всегда выше, чем просто умные люди в обычном понимании. Гений красоты — это вершина всего, может, как Бог. Гений чистой красоты ассоциируется с чем-то высшим, божественным.
Л.Г.: Очень красиво. И очень близко к истине. Есть еще одна простая версия. Вообще откуда слово «гений»? В римской мифологии гении — это духи места или человека. Это духи, которые охраняют место или человека. И они определяют свойства этого места или свойства человека, которого они охраняют. Гений — это то, что сообщает человеку лучшее, что в нем есть. И сказать, что ты не просто красив, а что ты гений красоты, это сказать, что ты такой маленький божок. И это скорее всего Пушкин имел в виду, если я правильно помню то, что читала. Я очень эту фразу люблю. Потому что сразу представляю себе, что ты даже не красивый человек, а действительно, как Софа говорит, такое маленькое божество красоты. И мне это ужасно каждый раз нравится. Смотрите, что еще я вам хотела в тексте показать. Сейчас, одну секунду. Нам говорят очень важную вещь. Нам говорят, что он постепенно начинает пугать Джейн. То есть что это все происходит не в одну секунду. Она предчувствует то, что должно произойти. И вообще этот текст построен очень тонко. Я вам предлагаю после сегодняшнего нашего разговора его перечитать и посмотреть. (Отвечает на чат). Да, это перевод. Шекли не цитирует Пушкина. Но я очень старалась. Это пасхалочка, Симон. Попробуйте перечитать рассказ после того, как мы про него поговорили и посмотреть. Мы можем с ним не соглашаться. Мы можем быть им довольны или не довольны. Он может нравится или не нравиться. Но построен он очень хорошо. Шекли, все-таки, прекрасный писатель. Например, там есть фраза «бизнес его процветал, а любовь прогорала». И мне кажется, что это очень красиво сделанная фраза. Я старалась перевести очень точно. Она и в английском очень красиво сделана. Что-то еще я вам хотела показать. Одну секунду. Мне очень нравится, что в ящики, которые он собрал для того, чтобы они 30 лет сидели в пещере, лежат книги. То есть он выбрал не настольные игры, не шахматы, а книги для того, чтобы проводить с ней время. И в этом есть что-то трогательное, несмотря на всю чудовищность ситуации. Смотрите, какой интересный прием здесь использован. И это прием, который не умеют делать плохие писатели. Она рассказывает: «Он защелкнул железный браслет вокруг своей лодыжки и бросил ключ в глубокий резервуар с питьевой водой. Затем он уселся поудобнее, скрестил руки на груди и принялся ждать». И когда Джейн рассказывает о происходящем, она говорит, что это был момент чистого ужаса. И дальше бы плохой писатель начал описывать, как она страдает, в какой панике она находится. И как Джонни сверлит ее глазами. И как она ждет, когда он заснет, и как булавка дрожит в ее руках. Он просто выбрасывает это все, потому что он доверяет читателю. Он понимает, что читатель это все может придумать сам и понять сам. И следующая фраза, когда ее спрашивают, как она выбралась, Джейн говорит, что это было легко. Шекли здесь делает с нами то же самое, что делает Джейн. Он дает нам легко выбраться из этой пещеры, без лишних описаний, без лишних слов, без лишней мороки. Потому что это все мы можем сами понять. Все это мы можем себе представить. И мне кажется, что это все очень здорово провернуто. Марк, сейчас я вам дам слово. Я хочу еще сказать про то, что нам написал Симон. Мне кажется, что это очень красивая идея. Симон: «Два прикованных в пещере человека, у которых есть консервы, книги, вода и лекарства — это злой намек на брак». Мне кажется, что это замечательно. И один из которых любит другого, а другой испытывает только ужас и отвращение. Марк, пожалуйста. И мы на этом потихоньку закончим.
Марк Гаммал: Я сейчас понял. Там был бассейн с питьевой водой. И у меня два вопроса получается тогда. Один — утверждение. Другой — вопрос. Получается, что это должна была быть большая какая-то пещера. И тогда цепь должна была быть достаточно длинной, мне так кажется. И почему он тогда не мог нырнуть в этот бассейн и достать ключ? Это первое. А во-вторых, почему он не мог выпить этот бассейн и достать оттуда этот ключ?
Л.Г.: Мне очень нравится. Во-первых, нам Лидия Ломановская говорит тоже самое в чате, что можно доплыть до дна и взять ключ. «С цепью на лодыжке, — говорит нам Матвей, — довольно тяжело плыть». Я согласна. Но с цепью на лодыжке с большим усилием можно попытаться. И это меня очень обнадеживает. Потому что я боюсь этого рассказа всю жизнь. Он меня как-то совершенно переворачивает. Вы мне сегодня сильно облегчили душу разными своими версиями. Мне стало гораздо лучше. А почему нельзя выпить тот же бассейн? Мне кажется, это займет те же 30 лет. Марк, давайте, последняя версия.
Марк Гаммал: Я хотел опровергнуть Матвея. Наоборот, его будет тянуть туда цепь. Ну и всплывать будет легче. Он по этому тросу будет подтягиваться руками. Так что это не составило бы ему большого труда туда вниз спуститься и вверх подняться.
Л.Г.: Я отвечу Матвею, почему мы обсуждаем мелкие детали. Мне кажется, что мы сегодня обсудили важные большие вещи сегодня. Но иногда получить удовольствие от обсуждения мелких деталей текста тоже можно. Мне кажется, что это тоже приятно. У нас было время, и мы этим воспользовались. Мне кажется, что это хорошо. Вот. Дорогие друзья, вы облегчили мне жизнь. Я всегда боялась этого рассказа. И, наконец, мне удалось с умными людьми о нем поговорить. Мне стало гораздо лучше. Спасибо вам огромное. Я прощаюсь с вами на сегодня. И наша следующая встреча последняя в этом цикле. Мы читаем с вами последний рассказ. Но он абсолютно офигенный. Он называется «Призрак V». Он клевый, он смешной, он умный. Он очень-очень классный. И я старалась его перевести для вас так, чтобы его было вдобавок весело читать. Я вижу вопросы Марии и Марка. Пожалуйста, Мария.
Мария Дзюбова: У меня не вопрос. Я, к сожалению, не смогу присутствовать на следующей встрече. Я хотела бы вам сказать огромное спасибо. Мне очень понравился этот курс. И было очень здорово!
Л.Г.: Мне страшно приятно. Спасибо огромное! Но я надеюсь, что мы увидимся в следующем цикле тогда. Марк, пожалуйста.
Марк Гаммал: У меня тоже не вопрос. Я хотел сказал, что те, кто знает, кто был на предыдущем цикле, когда был Эдгар Керет. Первый рассказ, который назывался «Разбить поросенка». Там же папа был таким, как в этом рассказе.
Л.Г.: Да, да.
Марк Гаммал: И с ним как-то жил сын.
Л.Г.: Ну, по крайне мере, он его не душил, Марк.
Марк: Ну, не душил, да.
Л.Г.: Он был противный, это действительно так. Спасибо, что вы нам напомнили. Илья, пожалуйста.
Илья Юрченко: У меня тоже небольшое воспоминание из прошлого. У нас был рассказ, где был маленький человечек, который питался отчаянием, грустью. Да, да, «Голодный». Можно сказать, он их не душил, но он их образно душил.
Л.Г.: Да.
Илья Юрченко: Ну они не так похожи. Но какая-то связь между ними есть, мне кажется.
Л.Г.: Мне тоже так кажется. Хорошо. Дорогие друзья, спасибо вам огромное. И тогда мы встречаемся в следующий раз. До свидания!
