Сказка о гадании. Семинар с Линор Горалик
Линор Горалик перевела микро-рассказы израильского писателя Алекса Эпштейна и разбирает их с подростками
Л.Г.: Линор Горалик
Участники: Софа Андреева, Ада Иванова, Марк Гаммал, Рахель Кокоз, Шуша Сычева, Ева Девиата, Аркадий Новичков, и другие
Л.Г.: Здравствуйте, мои дорогие друзья! Я ужасно рада вас видеть. «Сказка о гадании». Мы прочитаем рассказ, и я расскажу вам классную историю.
«Это твоя настоящая рука? — читательница изумленно посмотрела на покрытую морщинами кисть руки робота. — Я уже давно не видела настолько человеческой руки». «Думаешь, стоит заменить? — спросил он. — Потому что левую кисть я уже поменял год назад из-за аварии». «Ты старая модель, — сказала она, сомневаясь, — Смотри, твоя линия жизни обрывается вот тут». «Я заменю поскорей, — воскликнул он, — уже завтра». «Все не так однозначно, — она подвисла на секунду, потому что потеряла данные (она тоже не была молода). — Линия сердца у тебя все еще закруглена как следует. Если не заменять, тебя ждет еще одна большая любовь».
Я даже не знаю, мне хочется вам рассказать одну классную историю про перевод. Я допустила ошибку, но это крутая ошибка. В смысле очень интересная ошибка. Я, наверное, начну с нее. Рассказ называется «Сказка о гадании». Как вам кажется, кто те двое, которые разговаривают здесь между собой? Давайте. Марк?
Марк: Мне кажется, что это два робота: робот-гадалка и просто робот. Или человек-гадалка и робот.
Л.Г.: Супер! Мне кажется, что первая версия правильная. Давайте, попробуйте. Почему здесь такое странное слово — «читательница», в самом начале, во втором предложении? Рахель? Рахель может знать правильный ответ. Рахель, как на иврите «гадалка»?
Рахель: Мехаза. Она как будто знает.
Л.Г.: Что она делает по руке? Какой глагол на иврите?
Рахель: Она гадает о его будущем, читает его.
Л.Г.: Да, она читает по руке, как и в русском языке. И я сделала ошибку. Когда я переводила, я написала «читательница». Это очень смешная ошибка. Здесь, конечно, должно быть слово «гадалка». Окей. Значит у нас разговаривают два робота: робот-гадалка и робот, который пришел, чтобы ему погадали. Давайте начнем с самого начала. Кому из вас когда-нибудь гадали по руке? А просто кому из вас когда-нибудь гадали? Шуша? А Шуша без камеры. Вы сегодня специально без камеры, да?
Шуша: Я могу включить, конечно. Всем привет!
Л.Г.: Привет!
Шуша: Мне гадала подруга на картах и по руке. У нас была ночевка. И она решила: «Саш, давай я тебе погадаю по руке и на картах?» «Окей! Сомнительно, но окей». В итоге мне предсказали жизнь с моим молодым человеком. Но сейчас предсказание, к сожалению, не сбылось. Но я все равно верю, что найду того человека, с которым у меня сбудется эта судьба.
Л.Г.: Ну, класс! Ада, пожалуйста.
Ада: Мне гадали несколько раз. Но я, честно говоря, не помню, что за результат был.
Л.Г.: Видимо, не очень важный.
Ада: Видимо, да. Но я наблюдала, как моя одноклассница на картах гадала другим мои одноклассникам. Это было очень забавно.
Л.Г.: Что именно было забавно? В смысле серьезно, несерьезно?
Ада: Даже не сама она гадала. Мои одноклассники взяли у нее карты и начали гадать просто по картинкам. Это было очень смешно.
Л.Г.: Прикольно.
Ада: Там абсолютный бред.
Л.Г.: Прикольно. Марк?
Марк: Мне в Дербенте гадали на кофейной гуще.
Л.Г.: Класс! Интересно?
Марк: Да. Но я не помню, что мне там нагадали.
Л.Г.: Все равно интересно. Рахель?
Рахель: Именно сегодня мои одноклассники гадали, но их поймал завуч, и сказал, что школа религиозная и гадать запрещено.
Л.Г.: Прикольно! Когда мы были подростками, было очень модно гадать. Гадали на картах. Верили в приметы. И, естественно, всем нагадывали 50 тысяч детей. Я понимаю, почему это было. В то время считалось, что у женщин должно быть 50 тысяч детей обязательно. И это было самое важное. Всем гадали про детей. Но я помню, что мы очень волновались, и что это было одновременно очень смешно. Но ты как-то что-то чувствовал при этом. Не то, чтобы очень всерьез относился, но что-то при этом чувствовал. Робот и гадалка в нашем рассказе встречаются. Как вам кажется, они всерьез относятся к тому, что происходит? Марк?
Марк: Мне кажется, что они относятся к этому всерьез. Потому что мы же не знаем, возможно, в будущем, роботы — они такие же люди. У нее же может быть какой-то прибор, который будет помогать ей гадать. И эти гадания будут сбываться со стопроцентной вероятностью. А может быть, просто робот очень сильно верит в то, что говорит эта женщина.
Л.Г.: Ужасно прикольно! Потому что сейчас, когда Марк, это сказал, я вдруг подумала, гадание — это попытка извлечь информацию из каких-то вещей, которые мы не считаем фактами. О, как прикольно! Я начала говорить и поняла, что не имею права говорить так. Я поняла, что не имею права говорить «мы». Я человек, который не считает фактами то, что раскладывается в картах. А кто-то считает, наверное, да? Я подумала, а вдруг Марк прав? И в будущем у этой гадалки, у этой робота-гадалки есть способ извлекать достоверную информацию из того, что написано в руке у другого робота. Может, в руке у другого робота записан какой-нибудь вполне достоверный код. Рахель, пожалуйста.
Рахель: Я не знаю, помнишь ли ты, что рассказывала про людей, которых закрывали в клетках.
Л.Г.: О, да! Правильно!
Рахель: И, может быть, она гадает, что мы отсюда когда-нибудь выйдем. Что она гадает роботу. Может, робот боится, что подумают, что он человек и его тоже посадят в клетку.
Л.Г.: Класс! Мы не задаемся вопросом, в каком мире они оказались. Они ведут себя как люди, эти два робота. Может быть, людей-то никаких нет. Может быть, они подражают людям, а людей в их мире вообще не осталось. И им почему-то важно так себя вести. Ада, пожалуйста.
Ада: Вот тут вот в рассказе говорится, что гадалка много лет не видела настолько человеческой руки. Это значит, что какое-то время назад, где-то между нашим настоящим и тем будущим, в котором происходят события, условным будущим, где-то в середине роботы максимально подражали человеку.
Л.Г.: Класс!
Ада: А дальше они пришли к чему-то намного более упрощенному.
Л.Г.: Или, наоборот, к более сложному.
Ада: В любом случае, их руки уже не так похожи на человеческие.
Л.Г.: Класс! Смотрите, смотрите, какая прекрасная история. Спасибо, что вы это сказали. Был какой-то мир, в котором люди сначала построили роботов. Теперь есть мир, в котором роботы ведут себя настолько как люди, что гадают по руке. А люди посередине где-то потерялись, если гадалка давно не видела такой человеческой руки. То есть это мир, где, видимо, людей больше нет. Есть только роботы, похожие на людей. Ужасно интересно, что же с нами стало в дороге? Ужасно интересно! Смотрите. Почему люди приходят гадать, почему люди хотят, чтобы им гадали? Что людьми движет? У меня есть какая-то своя версия, но мне интересны ваши. Марк?
Марк: Человек, который приходит и хочет, чтобы ему гадали, может переживать какие-то тяжелые душевные травмы. У него могло что-то случиться в жизни. Например, у него кто-то умер из родных. Или, например, он был алкоголиком. Вот он закодировался, но он не может представлять свою жизнь без алкоголя. И он приходит к гадалке. И она как будто дает ему надежду, он приходит, чтобы получить надежду. Ему как бы все равно, что будет. Знаете, есть такая «Битва экстрасенсов»? Мне кажется, что это всё очень плохо, потому что они, получается, наживаются на горе каких-то людей, у которых что-то случилось в жизни. И они дают им липовую надежду.
Л.Г.: Мне кажется, что слово «надежда» тут ужасно важное и очень классное. Люди действительно приходят за надеждой в таких ситуациях. Знаете, я очень много думала об этом. С одной стороны, есть ужасные ситуации, когда человек действительно ходит раз за разом к какому-нибудь фальшивому магу или к гадалке, а те пользуются его слабостью и тянут из него деньги. А есть ситуации, наверное, когда человек подходит к гадалке один раз где-нибудь на ярмарке. И та дает ему надежду и силы на то, чтобы эту надежду воплощать. Я думаю, что бывает очень по-разному, что люди по-разному используют то, что узнают в гадании. Кстати, есть же люди, которые гадают сами. Им необязательно к кому-то ходить. Гадание — это очень разные практики. И в очень разных культурах есть традиции гадания, не всегда подразумевается, что ты платишь человеку, который тебе гадает. Но я понимаю, о чем говорит Марк. У меня нет окончательного мнения. У меня сложные отношения с людьми, которые берут за это деньги. Но у меня нет окончательного мнения. Я не думаю, что любая попытка предсказать будущее при помощи гадания — это однозначно плохо. У меня есть чувство, что иногда в этом, правда, можно найти надежду. Или сказать себе что-нибудь, что ты не знаешь, как сказать иначе. И мне кажется, что история про этих двух роботов — это какая-то история про надежду, потому что она заканчивается очень необычно. Мы туда еще придем. Смотрите. В какой-то момент гадалка спрашивает робота: «Это твоя настоящая рука? Я столько лет не видела человеческой руки». И говорит ему: «Твоя линия жизни обрывается вот тут». Что это значит? Простыми словами: «Видимо, ты скоро умрешь». И так мы узнаем, что роботы смертны, что они боятся смерти, потому что он немедленно пугается. Но он говорит штуку, которую никогда бы не сказал человек в такой ситуации. Что говорит робот, и что бы не сказал человек? Есть ли кто-то, кроме Марка, кто хочет попробовать? Ада, пожалуйста.
Ада: Он говорит, что заменит руку.
Л.Г.: Что бы сказал человек в этой ситуации?
Ада: Человек скорее всего испугался бы, расстроился. В его случае пришлось бы смириться со смертью.
Л.Г.: Да. Я сейчас расскажу одну прекрасную историю. Да, человек вряд ли бы сказал, что «раз здесь у меня кончается линия жизни, то я поменяю руку». Рахель, пожалуйста.
Рахель: Мне кажется, что человек бы принял это за шутку или всерьез. Если он примет это всерьез, то будет психовать и пойдет к врачу искать надежду. Боже, как я не люблю свое имя!
Л.Г.: Почему? Я могу вас называть как-нибудь иначе.
Рахель: Меня зовут Надежда.
Л.Г.: Окей. Я называю вас Рахель. Я могу продолжать?
Рахель: Да. Просто я не люблю это имя, оно меня достает.
Л.Г.: Хорошо.
Рахель: Он бы пошел к людям, чтобы убедиться в том, что он еще жив.
Л.Г.: Но роботы, поскольку они, видимо, подражают людям — вот то, о чем мы говорили с Адой и с Марком, — поскольку они, видимо, подражают людям в своем поведении, они не понимают до конца, как это работает. Ева, пожалуйста.
Ева: А вот мне кажется, что они могут не только понимать людей. Они могут всё. Главное, что они не сломаны, и всё. Тогда они будут работать и сами во всем разберутся. Я считаю, что роботы — это очень классно.
Л.Г.: Мне кажется, что, во-первых, да. А, во-вторых, Ева сейчас сказала очень классную штуку. Потому что весь рассказ предстает совершенно иначе, если допустить, что они боятся смерти, подражая людям, и совершенно напрасно. Может быть, они бессмертные. Он верит, что, если у него линия жизни заканчивается вот тут, человек должен испугаться, и он сам тоже пугается. Но ему вообще ничего не грозит. Это очень прикольная мысль. Если они просто так привыкли, что если что-то с людьми происходит, то и с ними произойдет, может быть, им не грозит совсем ничего. Есть прекрасная история про гадание и про то, что делает человек, когда ему гадалка говорит: «Тебя вот-вот настигнет смерть». В отличие от нашего робота, человек страшно пугается. Сегодня Марк говорил про Дербент. Предположим, что это происходит в Дербенте. Человек садится на коня и со всей скорости скачет в другой город, предположим, в Самарканд. Скачет, скачет, скачет. И считает, что он ускакал от своей смерти. Но на рынке в Самарканде он встречает собственную смерть. И он говорит: «Как? Не может быть! Ведь сегодня на рассвете гадалка сказала мне, что смерть ждет меня в Дербенте». А смерть отвечает ему: «Я сама страшно удивлена. Я была уверена, что ты в Дербенте». Это история про то, что человек не должен верить гаданиям, он должен знать, что судьба непредсказуема. Он не должен полагаться на гадалок и их вымышленные пророчества. Он должен знать, что произойдет то, что произойдет. Но это история о том, чем человеческое поведение отличается от поведения робота. Мне ужасно нравится момент, когда мы узнаем, что наша гадалка робот. «Она подвисла на секунду, потому что потеряла данные (она тоже уже была не молода)». Что мне ужасно нравится здесь? Вместо того, чтобы сказать: «И гадалка тоже была робот» или «У нее затрещали шестеренки», как красиво это делает наш автор, как элегантно и тонко. Но что еще мне ужасно нравится, это что он мог убрать вот эту скобочку. Я сейчас спрошу Марка, что он может нам сказать. А вы, если можно, подумайте, зачем здесь эти скобочки, зачем нам знать, что гадалка тоже была немолода? Марк, пожалуйста.
Марк: Во-первых, про то, что вы говорили, что робот ответил, что он может поменять руку. Я слышал, что некоторые считают, что судьба человека зависит от имени, которое ему дали. Есть люди, которые пойдут к гадалке, им нагадают что-то плохое, и они просто поменяют имя. Они поменяют свое имя и будут считать, что поменяли свою судьбу. Во-вторых, про то, что гадалка подвисла. А может быть, это не она подвисла, потому что потеряла данные. А, если возвращаться к тому, что я в самом начале сказал, у нее есть прибор для считывания информации, и у нее именно этот прибор подвис, а она на самом деле окажется человеком.
Л.Г.: Класс!
Марк: Прибор подвис, а он ищет информацию по данным.
Л.Г.: Просто очень большие данные. Это тоже ведь верно. Класс! А про поменять имя, Марк, спасибо, что вы это сказали. Да, это когда люди пытаются действовать при помощи магии. Они обращаются к магии, чтобы узнать свою судьбу. Им волшебным способом говорят: «Ваша судьба такая-то». Им не нравится ответ. И они решают, что они продолжат действовать при помощи магии и сменят имя. Или при помощи магии проведут какой-нибудь ритуал, который может что-нибудь изменить. Когда люди переходят в пространство, которое им кажется пространством магии, они пытаются взять контроль над своей судьбой, просто другими средствами. Не так, как мы часто это делаем, многие из нас — нельзя говорить «мы», — но многие из нас пытаются это делать, а другими способами. Ада, пожалуйста.
Ада: Если мы берем историю про эту судьбу, то возможно уже было решено, что ты сделаешь так, поэтому произойдет то, что тебе нагадали.
Л.Г.: Тоже красиво.
Ада: То есть получается, что человек своими попытками «контролировать», наоборот, придвигается ближе к тому, что ему нагадали.
Л.Г.: Но это возвращает нас к прекрасному рассказу «Эффект человека» и к разговору про эффект бабочки, и про то, что мы никогда не знаем, к каким последствиям и к какому множеству разнообразных результатов приведет каждое наше действие. Я, как человек, который пытается писать тексты, а среди вас тоже есть такие люди, понимаю, что бывают разные ситуации. Например, человеку говорят, что он никогда не женится. Он решает поменять имя, он идет в то место, где меняют имя. И там он встречает человека, с которым проведет всю свою жизнь. Это очень тонкая игра с вероятностями, с возможностями, с тем, какой жизнь бывает разнообразной. И он может сказать: «Вот, если бы не сходил (или не сходила) к гадалке, не решил (или не решила) поменять имя…» Кто был прав в этой ситуации, как развивались бы события? Рассказать об этом можно очень по-разному. Можно построить из этого историю о том, как важно верить гадалкам, или, наоборот, о том, какая все это чепуха. Это зависит от того, что человек думает о событиях, которые с ним происходят, а не от того, что происходит в реальности. Это очень важно, как мы думаем о событиях, которые происходят с нами. Рахель, пожалуйста.
Рахель: Я вообще не понимаю, зачем люди гадают. Может, интересно, что будет, ну потерпи до завтра. Хочется увидеть подарок на день рождения, ну подожди до завтра. В чем проблема? Ну вертолет подарили, ну, окей. Ну подожди! Когда ты идешь гадать, мне это не нравится. Потому что, например, ты пришел к гадалке, потому что у тебя день рождения и тебе интересно, что подарят. Идешь к гадалке и спрашиваешь, что подарят. И она говорит, и что с того? А еще я очень боюсь гадалок.
Л.Г.: А почему? Если можно спрашивать.
Рахель: Нормально. У меня есть очень плохие соседи. И они говорят, что они гадалки. Они кричат на нас, они просто ненормальные. Они говорят, чтобы все умерли, вот это всё. Нас это пугает. Они грозятся сжечь наш дом. Я их боюсь. Я не могу защищать своих сестер, когда нет родителей. Мои родители работают очень долго. Бывает, ты ничего не можешь поделать. И ты боишься, что это правда. Я ненавижу гадалок не только из-за этого, но это будет целый рассказ вместо урока.
Л.Г.: Дорогой, я вам ужасно сочувствую. Я надеюсь, что рядом есть какие-то взрослые, которых можно попросить заглядывать к вам, когда нет родителей.
Рахель: Проблема не в этом. Ты спрашивала, зачем там скобки?
Л.Г.: Да, Ева хотела ответить.
Ева: Как раз об этом. Я думаю, автору было важно четче все объяснить.
Л.Г.: Это действительно так делается в текстах. А почему автору было важно это подчеркнуть? Почему важно было это объяснить? Мне хотелось бы об этом поговорить. Ада, пожалуйста.
Ада: Автор нам показывает, что гадалка наша была немолода, как и робот, который к ней пришел. И его линия жизни скоро оборвется. И гадалка тоже не меняла свои руки, на которых запрограммирован, как мы предположили, какой-то код, и она показывает, что смерть не так страшна.
Л.Г.: Да, мне кажется, что это разговор двух стариков. И это сразу создает какую-то особую обстановку в рассказе. О будущем гадают друг другу два пожилых, хочется сказать, человека, два пожилых робота. Они обсуждают будущее и говорят о двух самых связанных вещах в литературе и культуре — о любви и смерти. Помните, мы говорили, что литература и культура будут вас постоянно возвращать к темам любви и смерти. Как только мы начинаем смотреть с этой стороны, это такой классический рассказ про любовь и смерть. Но когда об этом говорят не двое молодых влюбленных, а два старика — гадалка и ее клиент, то у этого появляется совсем другое измерение и совсем другое обаяние. О будущем рассуждает не влюбленная пара, а два пожилых робота. И вдруг выясняется, что они не просто сталкиваются со страхом смерти, но выясняется очень важная вещь. Она останавливает его от того, чтобы поменять руку и спастись от смерти, потому что у него есть еще один шанс на любовь. И это вдруг переворачивает весь рассказ, потому что классический сюжет — мы когда-то говорили об этом, — это когда любовь побеждает смерть. Ради любви совершаются разные поступки. Ради любви герой идет на риск и не боится смерти. Ради любви герой готов пожертвовать своей жизнью. И что происходит здесь? Она говорит ему: «У тебя есть шанс на любовь». И на этом рассказ обрывается, потому что нам, читателям, всё должно быть понятно. Что нам должно быть понятно? Он обрывается, потому что автор говорим нам: «Дальше всё очевидно». Что нам очевидно? Какая договоренность у нас, как образованных людей, есть здесь с автором? Ада, пожалуйста.
Ада: Робот не будет менять свою руку.
Л.Г.: Почему это очевидно?
Ада: Потому что любовь важнее смерти. То есть ради любви можно дождаться смерти.
Л.Г.: Пренебречь риском для жизни.
Ада: Да.
Л.Г.: Рахель, пожалуйста.
Рахель: А может быть, они ангелы?
Л.Г.: Класс. Мне ужасно понравилась версия, что они ангелы. И что роботы — это ангелы, которые остались после людей. Потому что роботы не делают ничего плохого сами по себе. Они делают только то, что мы от них требуем. И тогда почему бы им не быть ангелами?
Рахель: Об этом я не говорила, о роботах.
Л.Г.: Я думаю об этом. Я продолжаю эту мысль. Я подумала, почему бы им не быть ангелами, если они не совершают никаких грехов? Все их поступки — это, собственно, наши поступки. Нет людей, нет никаких плохих поступков у роботов. Ева, пожалуйста.
Ева: А мне еще кажется, что любовь, насколько я знаю, это не просто так. Любовь, она важна всему миру, всем растениям, всем животным. Вся наша планета состоит из любви. И чем больше мы будем ухаживать за ней, тем будет лучше. Если даже мы имеем своих детей, полно своих родных и близких, и даже если находим себе кого-то, чтобы полюбить, мы все время думаем о них, а о себе стараемся не думать. Хотим только за ними ухаживать, потому что они нам дороги.
Л.Г.: Спасибо вам. Спасибо, что вы это сказали. Я смотрю в наш чат. Во-первых, Ада говорит: «А если они ангелы смерти?» И поэтому нет людей, да? Аркадий пишет нам про линию жизни и про робота, который хочет заменить руку. «Может ли это значить, что его рука — это последняя живая часть его тела? И если ее заменить, то он “умрет”?» Это очень красивый фанфик. Прямо очень крутой. И это хорошо сочетается с тем, что они могут быть ангелами. Заканчивая наш сегодняшний разговор, хочу сказать, что это самый неожиданный для меня рассказ, самый неожиданный способ повернуть классический сюжет, многократно использованный в литературе, «любовь побеждает смерть». Самый неожиданный самый, самый странный: гадания, роботы, замена органов. И все для того, чтобы сказать, что любовь побеждает смерть. Я была под очень большим впечатлением. И помните про ошибки переводчиков. Старайтесь не доверять переводчикам. Чем больше ты учишь языки и читаешь в оригинале, тем лучше у тебя отношения с литературой.
Ада напоминает нам, что это называется сказка, а не как-нибудь. И это добавляет, конечно, рассказу обаяния. Это очень важно. Спасибо, вам дорогие друзья! Я должна вам сказать, что для меня это был прекрасный сезон. Я не знаю, понравилось ли вам читать микропрозу. Понимаю, что это тяжелее, чем читать большие рассказы. Хотя рассказики коротенькие. Но в них надо копаться очень глубоко. Спасибо вам огромное, мне было с вами очень классно!
