Тебе удалось заманить взрослого на верную смерть

Писательница Линор Горалик обсуждает с подростками рассказ американского фантаста Роберта Шекли «Болото» в собственном переводе

Проект «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай (Иерусалим)

Линор Горалик (Л.Г.): Давайте я вас спрошу, что происходит в самом начале. Вот я вижу, что Саша Сычева подняла руку. Дорогая Саша, с чего начинается этот рассказ?

Саша Сычева: Он начинается с какого-то нервяка. К Эду Скотту прибегает мальчик Томми и говорит, что в болоте тонет его друг.

Л.Г.: Поехали дальше. Что происходит дальше? Поднимайте руки. Софья, пожалуйста.

Софья Андреева: Ну он, этот мужчина — честно, не помню, как его зовут, — он идет к болоту. Он говорит с нами, как с читателями. Мы узнаем, что, хотя на болоте и запрещают детям играть, они все равно туда приходят. И потом он идет на это болото спасать тонущего мальчика и берет с собой веревку.

Л.Г.: Супер! Что происходит дальше?

Александра Коваленко: Он полез в болото, чтобы спасать мальчика. Он уже почти зашел. Ему болото уже почти по шею, и веревка обрывается.

Л.Г.: Супер! Ада, пожалуйста. Что происходит дальше?

Ада Иванова: Он видит на ровном месте мальчиков, которые просто наблюдают за тем, как он думает, их друг тонет в болоте. И думает, что это глупо и неразумно.

Л.Г.: Мальчик вылезает из болота, тот мальчик, который тонул, он вылезает из болота. И что происходит дальше? Софья?

Софья Андреева: Мы узнаем, что он на самом деле стоял на деревянной подставке, которую было не видно, что он вовсе не тонул. И один из мальчиков говорит: «Поздравляю! Ты прошел в клуб». У них был клуб. Я не помню его название.

Л.Г.: Окей, окей. Ада?

Ада Иванова: У них был «Клуб разрушителей». И один из мальчиков, возможно даже какой-то президент «Клуба» — не уверена, — он обрезал веревку, за которую держался тот взрослый, который полез спасать мальчика.

Л.Г.: Супер! Софья? Чем заканчивается эта история?

Софья Андреева: Заканчивается тем, что этот мальчик приходит домой, к своей матери. И есть такие слова, которые мне очень понравились, о том, как это часто бывает у мальчиков, он был весь в грязи после прогулки, и что его руки тоже были грязными. Мне очень понравилось, что эта была метафора, что он убил человека.

Л.Г.: Ада, пожалуйста.

Ада Иванова: Его мама радовалась, что ее сын проводит много времени на улице. А на самом деле, они топят людей. Очень мило!

Л.Г.: Смотрите. У меня миллион вопросов к вам. Поехали с самого начала. Во-первых, вот есть наш взрослый. Его зовут Эд Скотт. Что мы еще о нем знаем? Ни фига! Cовсем. И у меня вопрос. Почему нам ничего не рассказывают про Эда Скотта? Почему автор ничего нам не сообщил о нем? Марк, пожалуйста.

Марк Гаммал: Нам ничего не рассказали про Скотта, и мы не знаем, за что, например, его убили, а так мы могли бы догадаться.

Л.Г.: Хорошо. Еще варианты? Софья, пожалуйста!

Софья Андреева: Возможно, нам не рассказывали, чтобы не заострять на нем внимание, чтобы мы не привязывались к этому персонажу, и поняли, что мальчики в этом случае — главные. А он был просто эпизодическим героем, который нужен чисто для раскрытия этих персонажей.

Л.Г.: Очень круто, мне очень нравится. Я об этом не думала. Мне очень понравилось слово «не привязывались». Как к щенку. Все равно мы его убьем! Хорошо. Ада, пожалуйста, еще варианты?

Ада Иванова: Я присоединюсь к Софье в том, что он был не нужен как персонаж. То есть это просто как кукла, которую в итоге убьют. И всё.

Л.Г.: Да. У меня тоже есть некоторый вариант. Сморите. Мне кажется, что про него еще ничего не рассказывают, потому что у нас есть мир, разделенный на детей и взрослых. Всё, что надо знать про Эда Скотта, что он взрослый. Этого абсолютно достаточно. У нас в мире ты или ребенок, и тогда ты ведешь себя одним способом, или ты — взрослый, и тогда ты ведешь себя другим способом. Взрослый — это человек, который бросается спасть детей, не задавая лишних вопросов. Дети — это совсем другая история. И мы будем про нее говорить. Всё, что нам надо знать про Эда Скотта, нам говорят — он взрослый. Это единственная информация, которая нам на самом деле нужна. Смотрите дальше. Нам говорят «восточное болото». Да, Варвара, пожалуйста, дополните.

Варвара Трусова: Мне кажется, что нам про него ничего не рассказывают, потому что есть в книгах такой прием, чтобы мы почувствовали себя главным героем. То есть какой-то мальчик прибежал и говорит: «Спасай!» И человек бежит и спасает мальчика из болота. То есть если бы он был с каким-то характером, с какими-то чертами, читатель не мог бы поставить себя на место этого Скотта. Потому что на место ребенка, особенно, если этот читатель — взрослый, вряд ли себя кто-то поставит. Потому что он тонет, событие какое-то центральное происходит. А он просто нейтральный персонаж. Типа Мэри Сью, есть такой термин.

Л.Г.: Да, да. Мне это очень нравится, спасибо большое. Потому что абсолютно права Варвара. Правильно? У меня почему-то исчезло с экрана имя.

Варвара Трусова: Да, да.

Л.Г.: Абсолютно права Варвара. Надо помнить, что это рассказ для взрослых, он не детский. И что взрослые скорее всего будут думать про себя, как про Скотта. И им будет ближе роль Скотта. И это абсолютная правда. Хорошо. Поскакали дальше. Нам говорят, что это восточное болото. Мальчик сразу говорит: «Он тонет на восточном болоте». Здесь я хочу не столько спросить, как показать некоторую фишку. Фишка заключается в том… Нет, окей. Я спрошу вас, мне интересно. Смотрите. А почему автор не говорит попросту: «Он тонет на болоте»? Зачем добавлено слово «восточный»? Давайте, Софья. Давайте попробуем.

Софья Андреева: Может, это было какое-то суперопасное болото. Это уже, знаете, как название болота — Восточное, о котором ходили какие-то легенды. Может, там живет какой-то монстр. Может, это было какое-то литературное название в слухах и легендах, которые, может, слагали жители вот этих мест. Или же там было много разных болот.

Л.Г.: Мне очень нравится эта версия. Но у меня другая. Давайте все потихоньку по очереди. Кто у нас еще не говорил? Я спрошу Илью Восшанова. Илья, пожалуйста.

Илья Восшанов: Да, может местные жители что-то и рассказывали про это страшное восточное болото, но откуда нам знать эти истории? В смысле, просто восточное болото. Возможно, что в английском языке еastern — не знаю, как будет болото по-английски, — звучит страшно. Линор, в английском есть какой-то смысл?

Л.Г.: Нет, никакого. Просто добавляется слово «восточный». Нет никакой мифологии восточного болота. Нет ничего особенно, что стоит за словом «восточный».

Илья Восшанов: Мне кажется, что «восточный» здесь создает ощущение, что это не просто болото где-то. А это болото именно рядом с городом. То есть это конкретное болото. Это не какое-то страшное место, это просто болото. То есть, если место страшное, ты его изначально боишься. И подсознательно, это страшное болото. А вот именно это конкретное место — оно обычное. И ты не ждешь, что там будет что-то страшное. Может быть, с Запада есть болото, с Севера, с Юга. Где-то еще.

Л.Г.: Это мне очень нравится. Сначала я спрошу Илью Юрченко, а потом скажу свою версию. Илья, пожалуйста.

Илья Юрченко: Я тоже хотел сказать то, что сейчас сказал Илья. То, что это обозначение конкретного местонахождения всего этого события. Чтобы не говорили, что это болото где-то. И всё. Оно как бы нам уже дается. Ну как? Не примерное, а точное расположение болота. Вот так вот я хотел сказать.

Варвара Трусова: Можно про теорию символическую сказать? До меня дошло. Можно?

Л.Г.: Да, конечно.

Варвара Трусова: На Востоке встает солнце. И иногда делают… Как это, метафора, что типа на Востоке рождается жизнь, а на Западе она заходит, как солнце. А так как на болоте тонули дети. То есть типа там дети находились. Как будто, наоборот. То есть если он побежал на Восток, то он был с Запада. Он из взрослого мира побежал назад. Я не знаю, почему это в голову пришло.

Л.Г.: Супер! Это ужасно красиво. Опускайте руки. Я расскажу, какая у меня здесь теория. Моя теория такая. Во-первых, мне очень близко то, что сказал Илья Восшанов. Как только нам говорят «восточное болото», у нас возникает картинка большого мира. Если есть восточное болото, это значит, что есть другие болота. Может, есть синее болото, может, есть красное болото, может, есть западное болото. Но мир, который нам описывают, из-за одного единственного слова становится большим. Если бы нам просто сказали «на болоте», это означало, что у персонажей маленький мир — может, у них одно-единственное болото. Но как только нам говорят «восточное», это значит, что есть что-то еще. И это большое писательское мастерство, на мой взгляд, — одним словом [сделать это]. Вместо того, чтобы написать: «Вокруг города было несколько болот. Среди них одно называлось восточное». Достаточно сказать «восточное» болото», чтобы всё это сработало у нас в голове. Второе, что мне очень кажется важным, это то, что сейчас сказала Варвара, она нам показала, что такое сильный читатель. Сильный читатель играет с текстом в игры. Он использует всё, что он знает о культуре для того, чтобы сделать текст интереснее для себя. И это то, что Варвара делает сейчас. И я это очень ценю, когда разговариваю с людьми про книжки. И мне это всегда ужасно приятно. Теперь смотрите дальше. Ужасно интересный вопрос. В какой-то момент говорится, что еще в двадцати футах от них, посреди гладкого, желтовато-серого пространства он [Скотт] увидел Пола Барлоу. Кто-нибудь когда-то видел настоящее болото? Я вас вижу сейчас на экране. Поднимите руки. Но вы, наверное, все когда-нибудь видели какое-то болото. Если не все вживую, то все — в кино, на картинках, где-нибудь. Опускайте руки. Какого цвета болото? Напишите, пожалуйста, мне в чатик. Какого цвета нормальное болото, которое вы видели своими глазами, в кино, в мультфильмах, в книжках, может, читали? Какого цвета болото обычно? (Зачитывает ответы) Зеленое, серо-зеленое.

Вова Евсеев: Темно-зеленое.

Л.Г.: Вот Вова говорит, что темно-зеленое. Из-за тины. Серо-зеленое. Зеленое плюс серое. Темно-зеленое. Ярко-зеленое. В моем детстве тоже были ярко-зеленые [болота]. Потому что там, где я жила — я жила в Украине, — была ярко-зеленая ряска. Окей, хорошо. Тогда объясните, почему болото, по которому идет Скотт, в котором тонет мальчик, желтовато-серое? Это не ошибка перевода. Я переводила очень старательно. Почему оно желтоватое? Марк, пожалуйста.

Марк Гаммал: Во-первых, как одна из теорий, там может быть песок. Когда строят дома, используется песок. И, может, потом его свозили туда, к болоту? А еще одна версия. Мне кажется, что типа там было какое-то необычное место. Ну там могли какую-то жертву приносить. И поэтому там от крови и всякого такого мог измениться цвет песка на земле.

Л.Г.: Не настолько. Но первая версия очень близкая про песок. Александр Коваленко, пожалуйста.

Александра Коваленко: У меня такая теория, что Скотт был не первым человеком, которого утопили в этом болоте. И возможно, от этих утопленников цвет поменялся. Люди после смерти разлагаются. И возможно, что оно меняло цвет на желтый.

Л.Г.: Еще варианты? Это всё очень хорошо. Это всё очень близко. Еще варианты? Софья, пожалуйста.

Софья Андреева: Я не знаю. После теории про утопленников, мне кажется, что там просто была глинистая почва. И из-за этой глинистой почвы вода либо казалась желтой, либо просто, когда шел человек, вздымался песок. Марк говорил про песок. И просто вода оказалась желтой.

Л.Г.: Так. Будем пробовать дальше. Ада, пожалуйста.

Ада Иванова: Там мальчик тонул в зыбучем песке. То есть там скорее песчаное дно. Песок — желтый.

Л.Г.: (Показывает рукой «супер»). Песок желтый — это первое. Это на внимательность читателя. Смотрите. Очень часто, когда мы читаем про другие места, про другие города, другие страны, когда мы видим знакомое слово, знакомое понятие — здесь это «болото», — нам рисуется знакомая картинка. И это мокрое болото с серо-зеленой тиной. Но здесь очень четко сказано, что он тонет в песке. И есть еще один момент, который служит нам подсказкой. Мальчик приходит домой грязный. Если бы он тонул в тех болотах, к которым мы привыкли в наших широтах, он был бы не просто грязный, он был бы чудовищно грязный. Он был бы мокрый и грязный, весь в тине. И мама, наверное, бы это заметила. Но он тонул в песке. Ксюша Бутенко, пожалуйста.

Ксюша Бутенко: Еще, может, потому, что дети сами насыпали туда этого песка, чтобы взрослым было тяжелее выбраться оттуда. Ребенок же стоит на подставке, поэтому ему легко будет выбраться в любом случае. Но взрослый человек, если болото оставить обычным, оно же водянистое, то ему, может, было бы легче выбраться. И он мог бы спастись. И чтобы взрослые, когда увидели этого ребенка, потому что вы сказали, что он был не очень-то грязным, то это могло быть для маскировки, чтобы не поняли, что он тонул в болоте, чтобы не было лишних расспросов.

Л.Г.: Это красиво, но не совсем точно. Но очень красиво. Марк, пожалуйста.

Марк Гаммал: У меня появилась одна теория. Я хочу объединить мою теорию и утопленников. А может быть такое, что там раньше стоял дом. Какой-то кирпичный дом, условно. И там, не знаю, прорвало трубу в глобальных масштабах. Дом разрушился какое-то время спустя. Землетрясение, не знаю, какая-то катастрофа. Дом разрушился. Люди типа в развалинах. Не смогли никак выбраться. И их затопило, они стали разлагаться. И всё такое.

Л.Г.: Мой дорогой, спасибо большое, но нет. Мне надо вам рассказать про один феномен. Это называется зыбучие пески. И это абсолютно реальный природный феномен. Такое есть в природе. И в Америке такое есть, в штате Юта. Если ты попадаешь в такие пески, они тебя засасывают. Это настоящее болото. Как любое болото, она тебя засасывает. Только оно не из воды, а из песка. Так что они действительно говорят про болото из песка. Такое реально существует в природе.

Кто-то из участников: Это просто песок?

Л.Г.: Да, это просто песок, самый обыкновенный песок. Про это надо почитать. Это называется зыбучие пески. Про это снимаются фильмы. Про это время от времени рассказывают. Но очень важно, что наш рассказ написан в 1952-м году. А в 1950-м году вышел знаменитый фильм «Зыбучий песок». И это был такой ужастик, в нем рассказывалось про людей, которые тонули в зыбучих песках. А Шекли очень любил ужастики, и мы к этому еще вернемся. Александра Коваленко, пожалуйста.

Александра Коваленко: Есть теория, что люди не могут утонуть в зыбучих песках. Они погружаются наполовину, чуть-чуть подальше, но не тонут.

Л.Г.: На то и есть ужастик. На самом деле вы правы. Я не хочу всё рассказывать. А предлагаю вам почитать немножко, чтобы узнать, где тут правда, а где — художественный вымысел. Очень важно не просто читать внимательно, но и обдумывать прочитанное, потому что в конце сказано, что мальчик приходит домой грязным. Тут должен зажечься такой «огонек», и мама должна понимать, что это не просто грязные руки и одежда. Если бы он вылез из настоящего болота, такого, каким мы привыкли его видеть, то мама, наверное, заметила бы, что он уж очень грязный. Смотрите есть еще один момент. Я о нем могу рассказать, как переводчик. Я переводила этот рассказ. Рассказ этот называется Swamp. Swamp обычно означает болото. Но это же слово означает трясину. И я могла перевести название как «Трясина». Я была не уверена. Если бы я назвала его трясина, то тут бы легче было играть в игру: песок или вода? Но тогда бы потерялась вся история с непоняткой, про которую мы сейчас разговариваем. Была ли это вода или песок? И нам бы было не так интересно это читать. И я решила, что оставлю «Болото», чтобы можно было запутываться, угадывать и думать об этом. Марк, пожалуйста.

Марк: У меня есть очень странная теория. А может быть такое, что вот этот мужчина. Не помню, как его зовут.

Л.Г.: Скотт.

Марк Гаммал: Да. Он спит. И это его сон. Потому что вы же сами сказали, что вышел в 1950-м году фильм, который связан с этим. Может быть, у них там тоже зыбучие пески, и ему это все приснилось.

Л.Г.: Во-первых, Марк говорит абсолютно валидную вещь. Очень многие рассказы, очень многие произведения, очень многие фильмы, книги, даже компьютерные игры заканчиваются тем, что выясняется, что герой спит. Однако считается, что это такой простой ход, что лучше его не использовать. И хорошие писатели стараются им не пользоваться. Я предпочитаю всегда надеяться, что писатель не шел этим путем. Давайте продвинемся немножко дальше, потому что у нас еще много чего интересного, про что можно поговорить. Смотрите. Я хочу прочитать вам одно важное предложение. «Эдд Скотт разматывал веревку и думал о том, что именно заставляет ребят вести так ослепляюще, убийственно глупо». Я очень аккуратно переводила эту фразу, очень внимательно. Кто из вас знает, что такое на английском murder? Матвей, пожалуйста.

Матвей Федоров: Убийство.

Л.Г.: Супер. В оригинале, когда я… Лидия, вы говорите очень важную вещь. Я о ней скажу немножко позже. Спасибо большое. Murder на английском — это «убийство». И в оригинале, где у меня стоит слово «убийственно», стояло murderously stupid. Там прямо стояло слово «убийственно». Это же редкое сочетание — «убийственно глупо». Как вам кажется, почему писатель использовал фразу «убийственно глупо»? Матвей, пожалуйста.

Матвей Федоров: Потому что это глупо, если можно себя просто убить. Наверное, так.

Л.Г.: Хороший вариант. Давайте еще. Софья, пожалуйста.

Софья Андреева: Да, я согласна с тем, что сказал Матвей. Автор использовал это для того, чтобы подчеркнуть, что именно эти дети, которые совершают поступки, далекие от игры. Вот они поиграли, раз, раз — и забыли. Но это им аукнется в будущем. Они убили человека. Это же не игры, это же не шутки. Это же жизнь человека, буквально они ее оборвали.

Л.Г.: Отлично. Анна Красильникова, пожалуйста.

Анна Красильникова: Мне кажется, что это может привести к нехорошим последствиям, и поэтому здесь сказано — «убийственно». А еще потому, что хотели выразить ужасно красивой фразой. И мне кажется, что хотели выразить, что очень глупо, ну очень.

Л.Г.: Смотрите, что я думаю. Мне кажется, что правы все вместе, и у нас получается очень интересный фокус. Во-первых, слово «убийственно» может означать «очень сильно». А, во-вторых, потому что автор здесь впервые [проговаривается], — и так бывает в детективных текстах, а мы сейчас читаем детектив. Мы читаем текст, у которого конец будет разгадкой. В детективных текстах автор очень часто дает намеки на то, чем текст кончится. И здесь нам автор в первый раз дает намек на то, что впереди нас ждет убийство. У меня здесь есть фраза. У меня как у переводчика. «Скотт подошел к мальчику, уже погрузившемуся по самую шею, на расстояние полутора метров». В оригинале здесь были совсем-совсем не метры. Здесь были футы. Кто знает, почему в оригинале были футы? И что это такое? Анна Красильникова, пожалуйста.

Анна Красильникова: Фут — это единица измерения в Великобритании. Я не помню, сколько это сантиметров.

Л.Г.: Все правильно. Матвей, пожалуйста.

Матвей Федоров: Важно сказать, что футы — это про измерение длины.

Л.Г.: Да, конечно. То есть это длина, только в других единицах. И не только в Великобритании. А важно тоже сказать, что в США, а Шекли жил в Америке, до относительно недавнего времени тоже все мерялось футами и дюймами. И многие люди до сих пор всё меряют футами и дюймами. Вот, Яков, большое спасибо. Фут — это чуть меньше трети метра. Но я, как переводчик, должна была решить очень важную и очень серьезную проблему, которые решают часто переводчики. И некоторые переводчики — в одну сторону, а другие переводчики — в другую сторону. Есть переводчики, которые считают, что если в тексте написаны футы, то надо писать футы. А есть переводчики, которые считают, что если написаны футы, то надо писать так, чтобы читатель, который читает это на русском, лучше понял обстановку, и надо переводить футы в метры. Поскольку я перевожу в первую очередь для вас, для детей, которые будут это читать — а вам привычнее метры, — я тут не хотела, чтобы вы не понимали, на какое расстояние он подошел к мальчику, поэтому я перевела в метры. Но есть переводчики, которые меня не одобрят. Вот еще важный момент, когда наш главный герой Скотт чувствует, что веревка провисает. «Он завертелся, пытаясь удержаться на поверхности, пока болото засасывало его всё глубже, покрывая его грудь и шею, заполняя его вопящий рот, и, наконец, скрывая его макушку». У меня есть вопрос. Он совершенно философский. В тексте про это ничего нет. Как вы думаете, Эдд успел понять, что произошло? Давайте, пожалуйста, Марк.

Марк Гаммал: Мне кажется, что да, что он успел понять. Потому что это происходит не с такой жуткой скоростью, как об этом говорится в тексте, что он так быстро стал тонуть. Иначе тот мальчик, который прибежал позвать Скотта, даже не побежал бы его звать, это было бы бесполезно.

Л.Г.: Это красива версия. Если бы у Скотта было время подумать, то он бы подумал о том, почему мальчик все тонет, тонет и тонет, и никак не утонет. Это красиво. Я об этом не думала. Очень здорово. Лидия в чатике говорит, что «он увидел, как мальчик закрывает перочинный ножик». Лидия думает, что он успел понять. И тогда это ужасно грустная история. Давайте еще про это подумаем. Илья Восшанов, как вы думаете? Он успел понять, что с ним происходит?

Илья Восшанов: Я думаю, что после того, как человек начинает погружаться, у него есть буквально минуты. Возможно, в этот момент трясина его уже засосала. Может, он и понял. Но я думаю, что тогда — вряд ли. Либо у человека пошла реакция, такая кристальная ясность, когда человек умирает. Либо он запаниковал и понял, что всё. И насчет того, почему он побежал. Это взрослый. Это рассказ для взрослого. Взрослые всегда будут стараться спасти ребенка. То есть он понимал, что у него буквально есть несколько секунд. Он на это надеялся, что есть пара секунд, он успеет ухватить. Его подставили, можно сказать.

Л.Г.: Я согласна, я согласна. Окей. Давайте, Дарья Петушкова, пожалуйста.

Дарья Петушкова: Я считаю, что он не понял, что случилось. Потому что эта ситуация, она нервная. И мы ничего не знаем об этом человеке. Мало ли у него могут быть какие-то особенности. И из-за этого он не понял, что происходит и не смог как-то там среагировать, чтобы спастись. Так что мне кажется, что он не понял.

Л.Г.: Я согласна. Давайте скажем так, я, как читатель, надеюсь, что он не понял. Варвара, пожалуйста.

Варвара Трусова: Мне кажется, что даже если он понял… Я про свою любимую теорию, я ее придерживаюсь, что это зеркальный мир. Типа он видит это, как маленькие дети видят своих родителей. Какими бы они ни были в жизни, они не видят в них угрозы. Если даже они увидят, что родители делают что-то не то, куда-то их отводят или что-то такое, они будут доверять им до последнего. Мне кажется, что здесь также. Он доверяет им просто за то, что они дети. Как маленькие дети доверяют своим родителям за то, что она же мама, он же папа, он не может ничего плохого сделать.

Л.Г.: Я согласна. Я хочу ответить Анне, которая нам задает вопрос в чате. Скотт — это взрослый, всё правильно. (Читает чат): «Если Скотт хотел спасти детей, которые его убивают, он же не знал, что его убьют. Он хотел спасти ребенка, который позвал его на помощь. И только потом он…» Анна, наверное, пропустила начало. Да, Егор, правильно. И только потом он узнал об этом. Он мог даже не понять, что это дети — убийцы. Но они его убили. Смотрите, что я хочу вам показать. Да, Софья, пожалуйста. И мы продолжим.

Софья Андреева: Я абсолютно согласна с Варварой. И мне кажется, что даже если он в последнюю секунду увидел, понял, что это сделали дети, он не захотел в это поверить. Потому что он понимал, что он-то сделал всё как лучше. «Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе». И вот он так и сделал. Он вообще не ожидал от детей того, что они могут его убить. Потому что это же дети. Что они могут сделать? И он верил им. Он просто не мог допустить, что они его могут убить.

Л.Г.: Вот сейчас мы про это поговорим. Давайте остановимся на этой точке. Я обещаю, что мы сейчас эту тему будем развивать. Вот Александра Коваленко говорит нам, что в конце он кричал, в тексте об этом говорится. Правильно. Он мог понять, что его подставили. Вот это ужасно интересный момент. Почему он кричал? Он мог кричать из-за страха за свою жизнь. В конце концов, это чудовищный момент и чудовищные страдания. А мог еще от ужаса, от того, что происходит. И тут я совершенно согласна с Александрой. Это крик можно интерпретировать и рассматривать очень по-разному. И как крик ужаса из-за того, что дети сделали, и как крик страдания человека перед смертью. С этим я согласна. Вот смотрите. Когда мальчик вылезает из болота, что он слышит? Первую фразу говорит другой мальчик, его зовут Томми. Он говорит: «Очень хорошо, Пол. Тебе удалось заманить взрослого на верную смерть. И поэтому ты становишься полноправным членом “Клуба разрушителей”». Что мы знаем о «Клубе разрушителей»? Варвара, давайте, вы были первой.

Варвара Трусова: Что они убивают взрослых, то есть разрушают какой-то их идеальный мир.

Л.Г.: Супер. Какая красивая версия. Я ни разу не задалась вопросом «Что они разрушают?» И я очень долго думала, почему такое слово. В английском варианте было слово destroyers. Я очень аккуратно его переводила. Это именно разрушители. Тут ничего другого не может быть.

Варвара Трусова: Я придерживаюсь моей зеркальной теории, модели «родители — дети». Когда малыши играют, они создают что-то такое в воображении, кресла становятся замками, и это делает детей счастливыми. И иногда они разрушают что-то, иногда у ребенка теряется какая-то внутренняя личность, которая ему нравится. И здесь что-то похожее. Дети понимали, что у них нет такого же счастья, как у взрослых, скорее всего, поэтому-то они разрушают. Есть люди, которые думают: «Если страдаю я, значит должны страдать все». И у некоторых взрослых есть такая штука, что ребенок может играть, веселиться, а ему это не разрешали раньше. И соответственно, он как бы хочет сравнять условия, просто погубив кого-то.

Л.Г.: Хорошо. Давайте я предоставлю слово Вове Евсееву. Пожалуйста.

Вова Евсеев: Я полагаю, что возможно эти дети, у них была какая-то психическая травма. И из-за этого они начали убивать людей. Это, по-моему, сакральная теория. Потому что нормальный человек никогда такого не сделал бы специально.

Л.Г.: Сейчас поговорим об этом. Но я с вами совершенно согласна. Вот Лидия здесь присоединяется к Варваре: «Они разрушают мир взрослых». Но мне кажется, что они разрушают еще одну более тонкую штуку. Саша Сычева, пожалуйста.

Саша Сычева: Я еще хотела сказать, что, может быть, дело в Томми. Его считают президентом. Значит, может быть, он был основателем всего этого «Клуба». И у него у самого есть психологические проблемы, сложности с родителями. И из-за этого он хочет убить практически всех взрослых, чтобы решить эти проблемы. То есть, например, что-то ему не разрешали. Или родители — абьюзеры. Но мы этого, к сожалению, не знаем.

Л.Г.: Вот это очень важный момент. Мы действительно, к сожалению, этого не знаем. Но нам разрешают это предположить. Нам специально не рассказывают про Томми, не описывают детей, чтобы мы могли предположить то, что считаем нужным. Софья, пожалуйста.

Софья Андреева: Возможно, что они разрушают шаблон, что типа дети такие «белые и пушистые», чтобы доказать, что они тоже могут убить человека, и вообще они такие классные и взрослые их просто недооценивают. А про то, что это психологическая травма, я не очень с этим согласна. Мне кажется, что просто у какого-то ребенка эта идея появилась в голове. И он нашел себе соратников. А они такие: «А почему бы и нет? А почему бы не взять и не сделать это?» Мне кажется, что детям в рассказу где-то лет одиннадцать. И мне кажется, что они за любой движ. И они просто решили, что это здорово и интересно. И, может быть, даже цель какая-то есть. И, может, этой целью они себя и оправдывали.

Л.Г.: Я предоставлю слово Илье Восшанову, а потом немножко с вами поговорю. Да, давайте, Илья, пожалуйста.

Илья Восшанов: Насчет того, что они хотели что-то показать взрослым. Я думаю, что скорее нет, потому что их «Клуб» был достаточно секретным. Потому что, если бы они начали говорить, что мы, дети, будем убивать взрослых, их бы тут же заперли по домам. Вряд ли они это афишировали. Это очень секретная штука. Они вроде бы просто играют, а на самом деле убивают взрослых для каких-то своих целей. Вряд ли это как-то афишировалось. Они просто чуть-чуть «кокнутые», я думаю. Это какая-то деревня сумасшедших детей. Какой-то маленький городочек, где все дети сошли с ума и решили взрослых убивать потихонечку. И их главный, на самом деле, какой-то демон, который заставляет их убивать. Или еще какая-то хрень. Но это очень скрыто — только между детьми. Я думаю, что даже не все дети об этом знают.

Л.Г.: Окей. Смотрите. Я вас остановлю на секунду и расскажу вам интересное. Во-первых, мне кажется, что Шекли — Шикли. Вы поймете однажды, почему я сказала Шикли. А кто-то, может, и сейчас понимает. Все правильно сказала. Это Шекли. Я думаю про другого писателя, которого зовут Рэй Брэдбери. Но я имею в виду Шекли, с которым мы имеем дело сейчас. Смотрите. Он мог нам рассказать очень много про этот «Клуб разрушителей», потому что понятно, что нам становится страшно интересно. Что это за «Клуб»? Сколько в нем людей? Сколько в нем детей? Сколько времени он существует? Скольких взрослых они убили? Каждый ли может в него вступить? Кто про это знает? Все ли дети в городе/деревне про это знают? Но он просто нам оставляет слова, говорит про «Клуб разрушителей» и позволяет нам домысливать всё, что мы хотим. И мы домысливаем это с удовольствием. Очень часто в литературе, в кино, в играх вы будете встречать таких детей. Вы будете встречать злых детей, детей-чудовищ. Есть очень много объяснений, которые дают серьезные и важные люди: исследователи, историки, антропологи, психологи. Почему культура все время возвращается к теме чудовищного ребенка? Почему все время появляются ужастики, в которых дети — убийцы? Почему есть книги, в которых дети — чудовища? Да, хотят убить Илона Маска и забрать себе Tesla и главное — Твиттер, и сделать всё по-человечески. Да, это большая тема. Смотрите. Простите, я ошиблась в одном важном моменте. Этот рассказ написан в 1981 году. Я помнила, что говорю что-то не то. В том же самом году выходит культовый фильм. «Культовый» — это значит, что очень много людей его посмотрело, и очень много людей его обсуждало, как минимум. И потом очень многие люди снимали фильмы, похожие на него. Вышел культовый фильм, который называется «Кровавый день рождения», про детей-убийц, которые убивают взрослых. И тогда же был написан наш рассказ. Очень может быть, что Шекли смотрел этот фильм. Даже если нет, то таких фильмов было полно. Это бесконечная тема про детей, которые убивают взрослых и оказываются чудовищами. «Дети кукурузы», «Давай играть в яд». У Брэдбери есть рассказ, который я страшно люблю. Он называется «Саванна». Очень-очень страшный. Смотрите. Называют несколько причин, почему в культуре все время это делают. Одна причина, которая мне кажется важной — это просто потому, что очень легко поразить читателя таким способом. Мы берем невинного ребенка. И вдруг он оказывается чудовищем. О, боже мой! Это самое простое объяснение. Есть более сложные объяснения. Например, дети, очень боящиеся взрослых, — это очень понятная тема. Как правильно пишем нам Варвара в чате, «взрослые имеют власть над детьми, и это страшно. И это пугает. Бывают очень жестокие взрослые, очень страшные. Но мы боимся даже добрых взрослых. Они могут нас наказать, отругать. Даже когда наши любящие взрослые просто нами недовольны за наш проступок, это неприятно». Но есть и обратная вещь в культуре. Есть страх взрослого перед ребенком. Ребенок может быть неуправляемым, ребенок может быть непослушным. Мы никогда не знаем до конца, что думает ребенок. Ребенок — это тоже загадочное, пугающее существо. Я сейчас очень упрощаю, но вы, наверное, понимаете, о чем я говорю. Есть еще одна причина. В очень древних легендах и мифах ребенок вдруг оказывается не тем, кем он представляется поначалу. Это напоминает нам о том, что самые невинные существа на свете, самые невинные вещи на свете могут оказаться совсем не невинными, и их тоже стоит остерегаться. Это важное и серьезное напоминание. И это полезно нам знать. Кроме того, мы знаем, не мне вам рассказывать, бывают злые и жестокие дети. И бывают дети, с которыми тяжело иметь дело. Когда нам рассказывают про детей, которые поступают чудовищно, и даже про детей-убийц, нам рассказывают правду. Просто трудно представить себе, что это все дети в деревне или что это двадцать детей, собравшихся вместе. Но бывают всякое. Егор пишет нам, что «взрослые тоже бывают непослушные. Взрослым все равно. А дети — рабы, с ними можно делать всё, что угодно. Поэтому взрослых надо убивать». Вообще бывают взрослые, которые превращают детей в рабов. И это правда. Надо ли взрослых убивать? Я здесь сомневаюсь, что прямо вот так. Но когда вы будете учить историю, вы узнаете много печальных сюжетов. Расскажи мне еще такую вещь. Смотрите. «Очень хорошо, Пол, — говорит Томми». Пятое, десятое. «Спасибо, господин президент, — ответил Пол. И остальные ребята разразились радостными криками». Представьте себе эту ситуацию в реальности. Есть мальчик Томми. Бывают люди с очень сильной харизмой. Бывают люди, которые способны вести за собой так, что ты забываешь все свои принципы, и у тебя перестает работать голова. Такое случается, особенно со слабыми людьми. И они двигают тебя на очень дикие поступки. Но неужели в реальности не было бы ни одного ребенка, который бы в этот момент пришел в себя? Что нам автор пытается сказать, когда все дети засмеялись? Варвара, пожалуйста.

Варвара Трусова: Мне кажется, это как толпа в прошлом рассказе. Мы говорили же про толпу. Соответственно, даже если ребенок будет против убийства, он побоится сказать об этом. А вдруг его тоже убьют. Еще у меня возникла одна мысль, что в этой истории речь может идти о расизме. Только расизм — это больше про цвет кожи. То есть одни считают себя лучше других. Взрослые считают себя лучше детей. Дети считают себя лучше взрослых. И они распоряжаются чужими жизнями. Дети считают, что они могут управлять взрослыми, они могут лишить их жизни. И скорее всего они копируют эту модель поведения у взрослых. Он может прийти, и его могут отругать за то, что у него грязная одежда, грязные руки. И дети плохо понимают границы. Отругают ли тебя, если ты кого-то убьешь? Для детей нет особой разницы, убил или руки грязные. Все равно речь идет о власти. И соответственно, если человек имеет какую-то власть, то он может быть самостоятельным что ли. У них есть чувство того, что они делают что-то сами, и им за это ничего не будет.

Л.Г.: Очень круто, очень красиво. Давайте я еще спрошу. Марк Гаммал, пожалуйста.

Марк Гаммал: Ура! А почему они остановились именно на Скотте? В деревне же наверняка не только он один взрослый был? И если они знали, что он стоит на деревяшке, то они могли добежать куда угодно. Почему они выбрали именно Скотта? У них, наверное, были какие-то личные проблемы с ним.

Вова Евсеев: У меня есть теория.

Л.Г.: Давайте, Вова.

Вова Евсеев: Значит слушайте. Они убили именно его из-за того, что он по какой-то причине попался. Злая банда — это всегда плохо. Они затевают очень плохие вещи. И они как раз убивают тех людей, которые пытаются спасти детей. И так они будут доминировать над другими детьми. Понимаете?

Варвара Трусова: У меня есть, что сказать. Там в самом начале мальчик обращается к Скотту «сэр» или «господин», я не помню, но какое-то такое, как к человеку вышепоставленному.

Л.Г.: Сэр — это просто вежливое обращение к взрослому.

Варвара Трусова: Я знаю. Но такое ощущение было в диалоге, что как будто он какой-то властный человек.

Л.Г.: Нет, нет, нет. Он простой человек. И судя по всему, посмотрите, пожалуйста, внимательно. Там написано, что он захватил длинный моток веревки из гаража и пустился бегом. Он обычный человек. Ничего нам не говорится о его властной профессии или о чем-то таком. Ада, пожалуйста.

Ада Иванова: К предыдущему вопросу про банду. Этих детей-разрушителей. Рассказ, он про войну в каком-то смысле. Про войну взрослых и детей. То есть это просто убийство без особой причины. Возможно, причина была в первые пару раз, а дальше это просто по накатанной пошло.

Л.Г.: Окей. Анна Красильникова, пожалуйста.

Анна Красильникова: Про компании. Я хотела сказать про компании. Часто бывает, что в компании ты хочешь быть с ними, и ты не хочешь им возражать. Если ты будешь возражать, то они могут тебя исключить из своей банды. Часто хочется быть с ними заодно, чтобы тобой были все довольны.

Л.Г.: У меня есть к вам супервопрос. Спрошу Александру. Потом задам вам супервопрос. Давайте, Александра.

Александра Коваленко: Спасибо большое. Опять же про эффект толпы. То, что ребенок, может, и не хотел убивать взрослых. Но, возможно, у него были какие-то проблемы. Вот этот главарь банды, он настроил его, подговорил его, мозг перевернул так, что тот реально подумал, что убивать взрослых — это будет действительно каким-то выходом. И он находится под влиянием толпы, на него это давит, и он считает, что убийство чему-то поможет.

Л.Г.: Хорошо. У меня к вам супервопрос. Есть Томми, он председатель «Клуба». Есть еще другие дети. И есть Пол, который только что убил человека и стал членом «Клуба разрушителей». А что все остальные дети, они кто? Давайте, Софья.

Софья Андреева: Они члены этого «Клуба» тоже.

Л.Г.: Что они для этого сделали?

Софья Андреева: Они тоже убивали людей для того, чтобы туда попасть. Это как будто их отборочное испытание, как я понимаю.

Л.Г.: Офигенно! Конечно, они теперь не могут отступить. Они не могут теперь никуда деться. Они теперь все повязаны тем, что они знают друг о друге, что они убийцы. Им некуда теперь деваться. Их клуб связывает их не только тайной, но и преступлениями. Теперь смотрите — еще одна вещь. Где нам говорится, что это не первое преступление? Кто найдет в тексте?

Софья Андреева: Извините, можно сказать, пока есть мысль? Как мем. «Нельзя его убивать, он слишком много знает».

Л.Г.: Вот, вот, вот.

Софья Андреева: Или нельзя отпускать его. Да, там «не отпускать».

Л.Г.: Нельзя отпустить, он слишком много знает. Да.

Варвара Трусова: Я знаю, где про убийства говорилось. Там в самом начале было, что Скотт сказал, что в прошлом году убиты еще двое мужчин. Вот. И я думаю, что на Скотта и пал, возможно, выбор, потому что об этом знал лучше других. При этом он еще достаточно быстро добежал до болота. Скорее всего он и жил рядом. И здесь как будто связаны два вопроса и ответ.

Л.Г.: Супер! Давайте. Софья, кажется, про что-то догадалась.

Софья Андреева: У меня просто есть гипотеза, что про это болото уже ходили слухи, так что детей туда не пускали. Получается, что дети и есть главная проблема этого болота. Именно из-за них там как раз все и умирали, в этом болоте. А они выставили всё так, как будто все сами там тонули. А их убивали дети.

Л.Г.: Конечно. Есть еще одна вещь. Мы знаем только про двух мужчин, которые утонули на болоте. Но мы не знаем про остальные смерти в этой деревне. Это не значит, что они всех только топили. Может быть, происходило что-то еще. Мальчик приходит домой. Мальчик весь в грязи и в песке. У него грязные пальцы, у него грязные руки. Он весь в грязи и в песке. Мама радуется, что он проводит много времени на свежем воздухе и играет с друзьями. Как вы думаете, мама догадывается? Александра, давайте.

Александра Коваленко: Я считаю, что мама даже предположить этого не может. Потому что, в принципе, для родителей ребенок — это нечто особенное. И родителям часто сложно поверить, что их ребенок совершил что-то плохое. И мама просто видит испачканного ребенка, который пришел с прогулки. И мама будет радоваться, что он гуляет, что он проводит время на свежем воздухе. И маме будет очень сложно догадаться, тем более поверить в то, что ее сын убил кого-то.

Л.Г.: Я согласна. Варвара?

Варвара Трусова: Берем опять мою любимую теорию, что это все зеркально, что это все поменялось местами. И давайте представим, что бывает такое, когда в некоторых семьях есть проблемы с алкоголизмом или что-то такое. И ребенок видит, что взрослый просто тусуется со своими друзьями. Но также возникают какие-то драки постоянные. Он что-то подозревает. Но он все равно не может сказать, что у него плохая мама, например. Такого не может быть. Если мама, значит она хорошая. И скорее всего в маминых глаза он тоже хороший. И даже если он напрямую скажет, что он убил человека, то мама ему посоветует не винить себя и предположит, что это была случайность. Так что мама, скорее всего, ни о чем не подозревает. Она просто не сможет этого признать. Так же, как и Скотт. Когда он тонул, может, ему и не хотелось признавать, что дети кого-то могут убить.

Л.Г.: Я согласна. Анна Красильникова, пожалуйста.

Анна Красильникова: Я хотела сказать, что я согласна, что мама все это время ничего не подозревала. Даже когда подруга тебе что-то говорит, то ты все равно веришь всегда больше маме, чем ей. И да, бывает трудно поверить, что ребенок совершил что-то плохое.

Л.Г.: Понимаю. Пожалуйста, Дарья Петушкова.

Дарья Петушкова: Я думаю, что она понимает, что он убил человека. Но она этого не говорит, потому что она понимает, что он убьет ее. Потому что, видимо, этому ребенку надоело, что родители имеют над ним какую-то власть. И она этого не говорит, потому что понимает, что из-за этого он убьет ее.

Л.Г.: Окей. Это вариант. Марк, пожалуйста, сначала. Потом Софья.

Марк Гаммал: У меня есть теория. Может быть такое? Допустим, что на самом деле всё построено по-другому, что Скотт — это сценарист или режиссер, который будет ставить фильм. И это он написал сюжет для какого-нибудь фильма. И он это читал, условно, днем. А сейчас ночью упустили этот момент. И можно будет вставить «он проснулся в холодном поту», потому что он представил себя на месте какого-то героя.

Л.Г.: Это ужасно интересно. И я хочу сказать, что Марк у нас — очень талантливый фанфикер. Это фактически фанфик. Он берет тот сюжет, который у нас есть, и делает то, что называется сиквелом, то есть следующий ход. Или приквелом — предыдущим ходом. Или то, что на русском называется «вбоквел», то есть какой-нибудь ход, который уводит нас в сторону.

Варвара Трусова: Мне кажется, что он будет писать крутые фан-теории.

Л.Г.: Мне это очень нравится. Пожалуйста, Софья Андреева. И потом Ада.

Софья Андреева: Я скажу свою любимую теорию, что она просто не хочет в это верить. Потому что даже на подсознательном уровне она просто не может вдруг подумать, что ее сын убийца, даже если вдруг она начнет что-то подозревать. «Как? Мой ребенок — это ангел!» У нас в школе, например, многие учителя говорят: «Вот мы говорим твоим родителям, что ты плохо себя ведешь, а они не верят, говорят, что ты — сущий ангел». И мне кажется, что тут то же самое. Родители на подсознательном уровне не могут с этим согласиться.

Л.Г.: Понимаю. Ада, пожалуйста.

Ада Иванова: Там вроде Дарья говорила про то, что она может просто бояться, что ее тоже убьют. Может это все и началось с родителей. Томми их убил и начал собирать детей. А она боится, что ее ребенок может тоже туда попасть. И если она что-то сделает против него, то ее тоже убьют.

Л.Г.: Я хочу сказать несколько важных вещей. Во-первых, я хочу обратить ваше внимание на то, что нам в канале пишет Лидия. Я говорю, что перед нами детектив, который требует того, чтобы подумать над ним. И мы видим в нем все больше и больше сложных детективных слоев. Лидия увидела штуку, которую я, например, не видела: «Томми сказал: ”В следующий раз нужно по-другому действовать”. Это значит, что на каждом члене “Клуба” больше одного убийства». И это прямо вау! Вторая вещь, которую я хочу сказать. Что было бы, если бы мама и другие родители обращали больше внимания на то, чем занимаются их дети? Александра, пожалуйста.

Александра Коваленко: Тут еще заметна такая вещь, что концовка написана от третьего лица. То есть автор, он же мог поменять действующее лицо и написать концовку от имени мальчика.

Л.Г.: Ага, красиво.

Александра Коваленко: И это третье лицо дает нам некую свободу для размышления. Потому что, если бы рассказ был от лица мальчика, и он бы подумал, что «вот, хорошо, что она ничего не заметила», то мы могли бы заподозрить маму в том, что она могла все знать. И она могла бы скрывать это, чтобы ее также не утопили случайно.

Л.Г.: Да. Но это рассказ от имени мамы. И мы узнаем таким образом, что мама или не хочет себе признаваться, или не хочет знать. Но я вернусь к своему вопросу. Что бы было, если бы родители обращали больше внимания на то, что происходит? Илья Юрченко, пожалуйста.

Илья Юрченко: Да. Есть такая вероятность, что это где-то в будущем генерируется — отдельные истории. И это одна из миллиардов генерируемых историй. Нейросеть генерирует рандомные сюжеты, ну начинает учиться, как делать, писать правильные рассказы, чтобы это все было с хорошим концом и с хорошим сюжетом. Вот. И это один из таких вариантов. И это всё написано как-то вот так. Вот.

Л.Г.: Я думаю, что Шекли был бы счастлив услышать такой ответ. Я думаю, что его бы страшно перло. Варвара, пожалуйста.

Варвара Трусова: Мне не кажется, что родители не уделяют детям достаточно внимания. Они оградили болото. В рассказе сказано, что они много раз говорили детям не ходить туда, что они пытались их как-то контролировать. Но я думаю, что как раз этот контроль порождает еще бóльшее желание детей убивать взрослых. Потому что, чем больше они их ограждают, тем меньше дети чувствуют свободы, и тем больше им хочется избавиться от людей, которые все это устраивают. А так как у того же Скотта есть с собой веревка — в гараже какая-то сразу была, он близко находится. Он скорее всего был активным участником, то есть он как раз огораживал вот эту территорию. А им хотелось избавиться от запретов.

Л.Г.: У меня последний вопрос на сегодня. Я обещала вам последний вопрос, но не могу остановиться, потому что мне с вами очень интересно. Последний вопрос, я обещаю. Хорошо. Вот нам говорит Варвара очень важную вещь. Варвара говорит нам, чем больше контроля, чем больше запретов, тем больше детей это бесит. Смотрите, что делает контроль, что делают запреты, — дети превращаются в чудовищ. Есть такая теория. Если ребенка слишком много контролировать, то ребенок превращается в чудовище. И, может быть, весь рассказ об этом. Это вполне теория. Вот вы дети. Что делать вашим родителям? Где найти эту грань между… Это называется на взрослом языке «ставить рамки». Не давать же детям всю волю на свете. Тогда они никогда не будут спать, будут есть один шоколад. Так считают взрослые. И вообще не будет никакого порядка. А если все контролировать, то ребенок превращается в чудовище. Где грань? Давайте, Эмилия.

Эмилия Менде: По-моему, самый крутой способ обозначить рамки между родителями и ребенком — это разговаривать. Ну правда. Сейчас это очень недооценено. Простое общение и способность найти какой-то общий язык, компромисс — вот это самое важное. Да, нужно потратить время на то, чтобы поговорить. «Нет, мама, я не буду есть кашу каждый день!» «Хорошо, но шоколад ты тоже не будешь есть. Нам надо прийти к чему-то общему». Важно слушать друг друга, любить. Любовь правит миром. (Показывает руками сердечко).

Л.Г.: Мне тоже так кажется. Я согласна с каждым словом. Ада, пожалуйста.

Ада Иванова: Простое объяснение «почему». Мы не знаем, говорили ли детям, что убивать плохо. Почему это плохо? Почему плохо ходить на болота, где постоянно убивают людей.

Л.Г.: Хороший совет. Анна Красильникова, пожалуйста.

Анна Красильникова: Я согласна, что надо найти какой-то компромисс между ребенком и родителем. Даже во всех инструкциях пишут: «Обсудите, скажите, что вам чего-то недостает, вам что-то очень нужно, а вам этого не дают». Нужно просто обсудить, и тогда всем будет хорошо и спокойно.

Л.Г.: Я согласна. Александра Коваленко, пожалуйста.

Александра Коваленко: Есть небольшая помарка. Родители всем детям говорят одно и то же. Например, не ходите туда, там могут убивать людей; не ходите туда, там может быть опасно. Родители не объясняют и не углубляются в подробности. Вот я покажу на своем примере. Мне мама постоянно говорила, что «не ввязывайся в плохие компании». И очень-очень подробно расписывала, что может быть, если я начну пить и курить. Мама мне подробно все это расписала. И у меня за всю жизнь ни разу не было мысли что-то из этого сделать. А я сравнила себя со своими подругами, которые, наоборот, к этому тянулись. И поняла, что нам говорили одно и тоже: это опасно, это опасно. И у детей уже появляется мысль, что это, может, и не опасно вовсе. Может, нас так просто пугают, потому что родителям так хочется?

Л.Г.: Это очень круто! И я очень понимаю, о чем вы говорите. Варвара, пожалуйста.

Варвара Трусова: Мне кажется, что есть несколько вещей. Родители могут запрещать то, что делают сами. Ребенок не будет слушаться, если вы, куря сигарету, рассказываете о вреде сигарет. Ребенок не будет слушаться, если вы проводя свободное время за телефоном, будете говорить, что нужно сидеть в телефоне по полчаса в день или заниматься спортом. А еще я соглашусь с общим мнением, что нужно все объяснять, и причины и результат. Обычно говорят: «Не ходи туда, я тебя накажу; не ходи туда, иначе я с тобой что-то сделаю». «Я с тобой что-то сделаю». Не то, что я боюсь, что с тобой что-то случится. Я боюсь, что ты можешь утонуть. Я боюсь, что тебя могут похитить. Нет! Я тебя накажу, если ты туда пойдешь. И ребенок понял, что его будут ругать только за то, что он туда пошел. Не из-за факта, что с ним что-то случится. И ему не говорят о результатах действия. Ты уже не вернешься, если утонешь. Просто не ходи туда, и всё. И ребенок этого как бы не понимает. И для него главная угроза — это ругань родителей, а не то, что он может где-то утонуть, что его могут убить, похитить и т.д. Для него самое страшное — это мне запретили родители, меня отругают. И даже сейчас, когда в современном мире случается что-то плохое, когда их похищают, их булят в школе, и они об этом не рассказывают только потому, что им родители говорят: «Если ты свяжешься с плохой компанией, я тебя отругаю». Не то, что с тобой что-то случится, а я тебя отругаю. Соответственно, ребенок, находясь в плохой компании, не расскажет родителям о своей проблеме, потому что его так и так отругают. То есть его уже не спасут в этой ситуации.

Л.Г.: Я согласна. И это очень плохой метод, мне кажется. И мне кажется, что ребенок не должен бояться своих родителей, а должен понимать, какая реальная опасность ему грозит. И он должен знать, что его родители — это опора и поддержка в любой ситуации. Пожалуйста, Вова Евсеев.

Вова Евсеев: Я еще хотел договорить про фразу, что в следующий раз нужно по-другому действовать. Они решили, что они не очень качественно все сделали, и что это, наверняка, заметят. И кто-то, возможно, заподозрит, что это именно они сделали.

Л.Г.: Очень может быть, спасибо. Софья, пожалуйста.

Софья Андреева: Я хотела сказать именно про отношения родителей и детей. Мне кажется, что должно быть доверие, чтобы ребенок сам рассказывал родителям про то, что он думает, что с ним происходит. У меня есть младшие брат и сестра. И когда я что-то им говорю, мне говорят: «Не говори “нельзя”, говори, почему нельзя». Вот все говорят, что нужно объяснять. У меня на самом деле никогда не было такой проблемы. Мне мама не говорит, что нельзя ругаться матом, например. Она говорит: «Если хочешь, ругайся, это твоя проблема». Ис оценками также: «Тебе важны оценки? Хорошо, молодец. Не важны оценки? Ничего страшно». И мне кажется, что хорошо, когда тебя поддерживают. Хорошо, когда у тебя хорошие отношения с родителями, и ты всегда можешь им что-то рассказать, и что с их стороны всегда есть безоговорочная поддержка.

Л.Г.: Это прекрасно. И я ужасно рада, что у вас это так устроено. Я хотела бы попросить Марка высказаться последним. И на этом мы остановимся.

Марк Гаммал: Первый вопрос был, почему именно восточное болото? Тогда вроде бы Варвара ответила, что из-за того, что на Востоке встает солнце, а на Западе оно заходит. Отсюда ее теория отзеркаливания. А почему не может быть такого, что на Востоке солнце встает, значит где-то ближе к концу дня, примерно, в это время, когда все происходит, там уже будет темнее, чем ближе к Западу. Поэтому именно там и выбрали место.

Л.Г.: Я хочу сказать напоследок важную вещь, обращаясь к взрослым, которые смотрят подкасты. Дорогие взрослые, мне кажется, что вот здесь под конец наши участники дали абсолютно бесценные, очень важные советы по поводу того, что мы, как взрослые, можем сделать, чтобы наши отношения были лучше, а наши дети не чувствовали, что мы их мучаем, терзаем и превращаем в чудовищ. Если вы нас услышите, это будет совершенно, на мой взгляд, замечательно. Дорогие участники! Огромное, огромное, огромное вам спасибо за то, что вы здесь были сегодня. Для меня это был ужасно важный разговор и очень-очень клевый.

Смотреть видео