Уничтожьте машину, пока она до вас не добралась!

Писательница Линор Горалик обсуждает с подростками рассказ американского фантаста Роберта Шекли «Толпа» в собственном переводе

Проект «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай (Иерусалим)

Линор Горалик (Л.Г.): Ну что, дорогие друзья, давайте начинать. Спасибо огромное, что вы сегодня пришли. Для меня это большая радость. Для тех, кто из вас с нами первый раз, меня зовут Линор Горалик. Я писательница и переводчица. Я вижу у Эмилии прекрасную собаку. Мою собаку зовут Бублик, и он, может, тоже к нам придет. В прошлом сезоне мы читали с вами рассказы Этгара Керета, которого я переводила с иврита. На этот раз мы будем с вами читать рассказы Роберта Шекли, которые я перевела с английского. И мы будем говорить и о переводах, и о том, что написано в этих рассказах, о разных вещах. Сегодня мы начинаем с рассказа, который называется «Толпа». Я не буду долго пересказывать вступление. Я только скажу, что, как обычно, мы будем посылать вам тексты рассказов. Но, кроме этого, их можно будет слушать в аудио. Это касается и детей, и взрослых, которые, может быть, нас слушают. Есть в нашем чатике ссылка на подкаст, где я читаю эту книгу вслух. Я надеюсь, что вы этот рассказ или читали, или слушали. Но даже если вы его не слушали и не читали, это не страшно. Потому что мы начнем с того, что мы попытаемся рассказать, что там происходило. Давайте начнем прямо по порядку. С чего начинается рассказ «Толпа»? Давайте! Давайте, Ада, пожалуйста.

Ада Иванова: Он начинается с того, что доктор Нидлер смотрит в окно и наблюдает за тем, как к его лаборатории движется огромная толпа.

Л.Г.: Хорошо. Саша Лейбман, пожалуйста. Что происходит дальше?

Саша Лейбман: Дальше толпа врывается… Он видит Адамса… Я не помню, честно, его фамилию.

Л.Г.: Это не страшно. Дальше.

Александра Лейбман: Толпа врывается к нему на порог с виллами и со всякими оружиями, чтобы разломать машину, которая помогает людям

Л.Г.: Хорошо, хорошо. Кто готов продолжить? Что происходит дальше? Варвара, давайте.

Варвара Труасова: Ну дальше он думает, что они хотят просто с ним поговорить. И в итоге, когда они врываются к нему в дом, мужики, которые к нему ворвались, очень удивились. У них там белый пол такой идеальный был. Они попросили открыть дверь. И просили его не говорить много слов. Он начал их задабривать, как бы добрые слова им говорить. Они сказали, чтобы он не начинал эту дружескую демагогию, так сказать, и чтобы он сразу показал машину, чтобы они ее разрушили.

Л.Г.: Так. Что происходило дальше? Кто готов? Давайте, Саша.

Александра Лейбман: Он сказал, например, Тому. Он как раз, как сказала Варвара, задабривал. Сказал Тому, что, например, когда картошку Тома грыз его жучок, то машина выщипала и помогла, я не помню, удобрение что ли подсыпать, чтобы жук, в общем, не грыз эту картошку. Я помню, что там было описано, что вот эта машина, она в три стены.

Л.Г.: Большая, да.

Александра Лейбман: И там лампочки горят.

Л.Г.: Так. Егор, что было дальше?

Егор Леурдо: Важное уточнение. Один человек плюнул на эту самую машину.

Л.Г.: Давай.

Егор Леурдо: Один человек плюнул на эту самую машину.

Л.Г.: Это важное уточнение. Прекрасно, прекрасно. Что было дальше?

Егор Леурдо: Дальше там получается… Дальше он рассказывал, что там машина умела делать. Типа там дочь одного человек раком болела. И эта машина поняла, каким образом можно вылечить эту самую дочь. И выяснила она это тогда, когда ей еще можно было помочь, и ее спасли.

Л.Г.: Прекрасно. Ада, пожалуйста.

Ада Иванова: Там была не дочь, а жена.

Л.Г.: Неважно совершенно. Но кто-то болел, и машина помогла вылечить этого человека. Там на самом деле была маленькая девочка. В разговоре сначала была маленькая девочка, которая болела. И он напоминает, что, когда девочка болела, ей машина вовремя поставила диагноз, чтобы доктора успели ее спасти. Окей. Что происходит потом? Или Варвара, пожалуйста.

Варвара Труасова: Дальше толпа немножко отступает, потому что понимает, что машина не такая плохая. А сам доктор говорит: «Почему вас тогда всех Адамс собрал, почему его самого сейчас нету?» И он начал рассказывать, что Адамс ведет себя как немножко нездоровый человек в этом плане. Толпа отступает. Но сзади появляется Адамс и кричит: «Уничтожьте эту машину! Она враждебно ко мне относится». Люди начинают к ней как бы подступать с виллами. Ну вот.

Л.Г.: Окей. Софья Андреева, пожалуйста.

Софья Андреева: Мы еще не говорили о том, что Адамс изначально был… Потом доктор один из аргументов своих приводил, что Адамс изначально был участником этого проекта, в котором делали эту вычислительную машину. И потом он был некомпетентен, и его из этого проекта уже выгнали. И из-за этого он хочет отомстить им всем. И из-за этого он уже как раз-таки наплел разные слухи про эту машину, что, дескать, она может убить, что она опасна. А доктор защищал ее, поскольку знал, что эта машина может быть полезна, и поскольку это очень важный плод его трудов.

Л.Г.: Окей. Ада, пожалуйста.

Ада Иванова: И когда толпа все-таки ушла из лаборатории, начинается беседа профессора с машиной, собственно. И она начинает говорить о том, что все те, кто устраивал этот бунт, кто был его зачинщиками, она их вычислит и любыми возможными способами устранит.

Л.Г.: Окей. И кто помнит, чем заканчивается весь рассказ? Саша, может быть?

Александра Лейбман: Доктор протирает машине черное табло.

Л.Г.: А что именно он протирает? Егор, может быть, вы помните?

Егор Леурдо: Он протирает тот самый экран, который был глазами этой самой машины, на которую плюнул человек. И потом эта машина полностью запустилась. Изначально там только один индикатор горел, когда вошла толпа. То есть машина принудительно отключилась. Потом она снова полностью заработала. И вообще разговор начался только после этого.

Л.Г.: Хорошо. Пелагея, может, вы хотите что-то добавить?

Пелагея Шелкова: Я хочу добавить то, что доктор к машине обращался так, как будто она выше его по статусу. То есть это интересная деталь.

Л.Г.: Это очень важно. Сейчас будем про это говорить. Варя, пожалуйста.

Варвара Труасова: Еще там уточнение, почему толпа отступила. Вроде этого не сказали. Она же не просто так отступила. Доктор протянул одному, кто был впереди, рецепт лекарства от рака, который нужен был его семье. Вот. И сказал, что это сделала вычислительная машина. И тогда они уже отступили.

Л.Г.: Это супер. Это очень важный момент. Значит смотрите. Вы прекрасные молодцы. Всё абсолютно правильного. Яков, еще добавьте, пожалуйста, и будем двигаться дальше. Давайте, Яков Шуляцкий.

Яков Шуляцкий: Нет я уже не про сюжет. Я хотел дополнить теорию по происходящему.

Л.Г.: Сейчас доберемся до всех теорий, постепенно. Смотрите. Всё абсолютно правильно. Я только уточню один момент. Значит доктор смотрит в окно, видит, как к его дому идет толпа. Толпу науськивает другой человек по имени доктор Адамс. Доктор Адамс действительно, как было очень правильно замечено, раньше работал в этом проекте. И доктор Адамс науськивает всю толпу на машину и говорит, что машина всех поубивает и что машина очень опасна. И когда толпа приходит в дом доктора Нидлера, доктор Нидлер начинает припоминать, сколько машина сделала им хорошего и полезного. А машина ничего плохого не делает. И вообще на ней горит один огонечек. И люди все равно, поскольку Адамс их науськивает, собираются эту машину разрушить. И в последний момент, как очень правильно сейчас было добавлено, доктор протягивает одному из этих людей, одному из людей в толпе лекарство от рака, которое нужно его жене. И поэтому толпа отступает. А когда толпа отступает, машина включается полностью и начинает разговаривать с доктором Нидлером. И говорит, что она всех этих зачинщиков поубивает, что она не потерпит бунта. И доктор Нидлер подчиняется этой машине и стирает с нее плевок. Во-первых, у меня есть один технический вопрос. Технический вопрос такой. Там было много непонятных слов. Там были очень разные непонятные слова. Там было и слово «параноик», например, и слово «мотыга». Как вы разбирались с непонятными словами, если они были вам непонятны? Вы спрашивали кого-нибудь? Вы смотрели Google? Вы делали что? Саша?

Александра Лейбман: Ну у меня все просто. Именно такие слова «мотыга» и «параноик» я знала. Параноик. У меня мама учила психологию недавно. И поэтому я знаю, что такое параноик. Это человек, который боится, думает, что за ним следят, что за ним кто-то гонится. А мотыга — это то, чем вспахивают.

Л.Г.: Так. Егор, пожалуйста, как вы обходились со сложными словами?

Егор Легурдо: Мне эти слова были известны с самого начала.

Л.Г.: Очень здорово, очень здорово. Значит, поехали дальше. Почему я решила переводить эти рассказы с английского сама? Дело в том, что все эти рассказы были переведены и раньше. Но у меня было три причины, по которым я все десять рассказов, которые мы будем разбирать, решила перевести заново. Переводы были старые. Все рассказы, которые мы будем читать, это довольно старые рассказы. Некоторым из них по 80 лет. Вернее, по 70 лет, не по 80. Я решила переводить их заново вот почему. Со старыми переводами есть несколько проблем. Одна проблема называется «права». Права — это такая история. Если кто-нибудь из вас нарисует картину, эта картина принадлежит только вам. Вы можете ее подарить, вы можете ее кому-нибудь отдать. Но никто не может у вас ее отобрать. Если вы пишете текст или переводите текст, то, что у вас получилось, — результат вашего труда, это тоже принадлежит только вам. Copyright. Right — это право, право на то, что вы написали. И нам было очень трудно по некоторым техническим причинам купить права на старые переводы, чтобы поговорить о них с вами. Это одна причина. Вторая причина очень интересная. Эти переводы часто делались в очень сложных обстоятельствах и получились не всегда идеальные. А мне хотелось постараться сделать для вас максимально хорошие переводы. А третья причина заключается в том, что некоторые из этих рассказов, например, рассказ, который мы читаем сегодня, это рассказы про технологии. В этом конкретном случае то, что говорится о технология 70 лет назад, иногда надо переводить заново, потому что технологии изменились. И то, как мы говорим о них, изменилось. И те слова, которыми мы говорим, изменились. И мне хотелось поговорить об этом на современном языке. Поэтому я решила переводить всё заново. И мы еще будем говорить про то, как это переводится. Смотрите, в самом начале текста есть маленький кусочек, в котором говорится, что толпа идет к дому. И говорится: «Дети скакали и танцевали по краям толпы. Для них это был просто праздник». Почему? Ведь это страшная обстановка: толпа идет разрушать машину. У них виллы, все очень серьезно настроены. Почему для детей это был просто праздник? Вова Елисеев, пожалуйста.

Вова Елисеев: Я поднял руку только для того, чтобы сказать про то, что доктор Нидлер сказал то, что они напрасно боятся того, чего не знают.

Л.Г.: Про это мы еще будем говорить. До этого мы еще доберемся обязательно. Наталия Соловьева, пожалуйста.

Наталия Соловьева: Ну я думаю, что они просто не понимали, к чему все идет. Они не понимали, насколько всё серьезно. Возможно, они знали, что люди плохо настроены к этой машине, но они не понимали, почему.

Л.Г.: Согласна. Тюша, пожалуйста. Еще есть какой-нибудь нюанс тут?

Тюша Баграмова: Мне кажется, что дети часто, когда видят, что вокруг них происходит что-то очень важное, что все напряжены, куда-то идут, что большая толпа, им часто, если они маленькие, им не особо важно, что именно происходит, а важно, что все вместе. И они тоже хотят присоединиться. Им кажется, что это большое совместное развлечение или поход куда-то. То есть какое-то групповое занятие, к которому хочется присоединиться.

Л.Г.: Я тоже очень согласна с этим. Мне тоже кажется, что в этом случае всё обстоит именно так. Мне кажется, что для них это праздник, потому что толпа, она куда-то идет, все возбуждены. И это очень похоже на такое большое переживание. Илья Восшанов, пожалуйста.

Илья Восшанов: Это как сожжение ведьм в Средние века. Веселое такое мероприятие. Оно для нас жестокое. Но как я понял, в рассказе это где-то начало XX века где-то, 1920–1930-е годы, когда только появились огромные, громадные компьютеры. Тогда для людей это была жуткая страшная штука, непонятно что делающая. Дети, весело. Они же не хотят доктору ничего плохого сделать. Они, наверное, понимают, что с ними может что-то случиться. Они думают: «Пойдем сейчас, сломаем машину». И ничего там плохого.

Л.Г.: Это 1956-й год. Действительно это только появление таких сложных систем, появление сложных больших компьютеров. И это очень похоже на охоту на ведьм. Вы совершенно правы. Это ситуация, когда огромная толпа идет нападать на одного человека и на одну машину, потому что они не понимают, что это такое и что происходит. Спасибо вам за эту аналогию, это очень интересно.

Илья Восшанов: Если более современно, то как люди идут сжигать вышки 5G

Л.Г.: Да, да, абсолютно. Очень похоже. Спасибо вам большое. Поехали дальше. Смотрите, пожалуйста, дальше есть момент, когда говорится: «Доктор Нидлер утер лоб и обнаружил, что у него дрожат руки. Его бледные от страха ассистенты разбежались еще утром. Он не винил их. Толпа была самой страшной вещью на свете». Скажите мне, пожалуйста, как вам кажется, почему он не винил своих ассистентов? Почему толпа — самая страшная вещь на свете? Анна Красильникова, пожалуйста.

Анна Красильникова: Ну он же сказал, что «толпа — это самая страшная вещь на свете». Потому что, когда очень много человек против тебя настроены, это, конечно, давит на психику и на всё. Потому что они против тебя. И это неприятно. И он не винил их в том, что они куда-то разбежались, чтобы не чувствовать это чувство неприятное.

Л.Г.: Согласна. Марк Гаммал, пожалуйста.

Марк Гаммал: Мне кажется, что он их просил, потому что они молодые курсанты. И они не очень сильно ему помогали, наверное, в создании машины. Но когда приходят в закрытое помещение, где работают ученые, приходят и говорят, что вот «мы хотим сломать машину». А ты даже никак не работал с ней и боишься, что тебя может постигнуть то же самое, что они хотят сделать с машиной. Как говорили уже, что это было как охота на ведьм. И могли, наверное, человека тоже убить.

Л.Г.: Я очень согласна. Я хочу обратить ваше внимание, что когда люди, когда толпа приходит в дом, они не говорят: «Мы вам ничего не сделаем, мы пришли только к машине». Они говорят очень важную фразу. Они говорят: «Мы не хотим вам вредить, разве что понадобится». То есть они готовы навредить людям, если придется. Платон, пожалуйста.

Платон Пузицкий: Хотелось бы еще добавить, что очень часто мы можем встретить такие случаи, когда толпа могла просто кого-то растерзать. Это было и в реальной истории нашего мира. И вероятно, Нидлер понимает, что если у него не получится переубедить толпу, то вслед за машиной и ему могут причинить вред. Поэтому он, конечно, понимает своих ассистентов, которые разбежались. Он сам бы, наверное, с удовольствием покинул это злосчастное место, не будь он как-то связан с машиной, которая определенно его главнее. К сожалению, это в тексте не рассказывается точно. Но, наверное, будь его воля, то он давно бы уже сбежал.

Л.Г.: Конечно. Следующий мой вопрос таков. Кстати, а почему Нидлер и Адамс, они оба «доктора»? Ну это очень простой вопрос. И на него нужно ответить один раз. Почему к ним обоим обращаются «доктор»? Матвей Федоров, пожалуйста.

Матвей Федоров: Потому что они получили докторскую. Это вроде стипендия, кажется, когда ты в каком-то предмете хорошо разбираешься.

Л.Г.: Это степень, научная степень. Тебя называют доктор, потому что у тебя есть научная степень. И ты защитил докторат. Окей, хорошо. Смотрите, кусочек. «Все выходные толпа крутилась у подножия холма, набираясь ненависти». Очень интересный вопрос. Нидлер сидит у себя там наверху совершенно спокойно, никуда не идет. Ничего ужасного не происходит. Не сбегает. Почему толпа не идет к нему сразу? Варвара, пожалуйста.

Варвара Труасова: Я думаю, что тогда просто еще Адамс не так сильно воздействовал на толпу. Он все дни крутился. Я немного не поняла, когда Адамс рассказал. То есть они сначала выжидали, изучали, а точно ли это правда, что там у него за машина. А потом уже, когда на них воздействовали, они решили все-таки пойти. Потому что сначала, наверное, не все соглашались. А потом, когда уже поняли, что массовое воздействие на всех воздействует, решили все-таки собраться.

Л.Г.: Наталия, давайте тоже попробуем. Пожалуйста.

Наталия Соловьева: Я думаю, у меня есть два варианта. Во-первых, они, возможно, боялись к нему идти. И как бы не могли решиться.

Софья Андреева: Мне кажется, что еще вот это выражение «набирались ненависти» — это изначально была пара человек. Потом они уже начали передавать слухи. И с каждым разом, когда передавались эти слухи из уст в уста, можно сказать, они обретали все больше красок, гораздо больше в них становилось неправды. Гораздо меньше оставалось части от правды. Гораздо больше было лжи в этих словах. Гораздо больше просто люди начинали сами верить в то, что они говорили, — верить в свою ложь.

Л.Г.: Мне очень нравится ответ Натальи. Мне очень нравится и этот ответ. И я добавлю еще одну вещь. Мне тоже кажется, что ненависть иногда требует времени. Надо себя раскачать и надо себя накрутить. Надо убедить себя, что ты, правда, ненавидишь того, кого ты ненавидишь. Здесь был еще один очень важный нюанс. Как относились к доктору Нидлеру до этого момента? Как они вообще относятся к доктору Нидлеру? Они же идут не против Нидлера. Ада Иванова, пожалуйста.

Ада Иванова: Ну вообще они достаточно положительно к нему относятся. И даже вроде дружелюбно, в принципе.

Л.Г.: Саша Сычева, пожалуйста.

Саша Сычева: Они относятся к нему дружелюбно и надеются на него. Они не могут навредить ему. Но если он начнет защищать машину, тогда им придется ему навредить. То есть они не обещают, что не смогут ему сделать больно. Они пришли для того, чтобы уничтожить машину. А доктору навредить не хотят, потому что он же столько им помогал.

Л.Г.: Мне тоже так кажется. И это еще одна причина, по которой они там, у подножия холма, долгое время набираются ненависти. И они не хотят идти и делать плохое человеку.

Саша Сычева: Они не уверены в этом просто.

Л.Г.: Да, к которому они хорошо относятся. Толпа говорит: «Вы знаете, почему мы пришли?» Очень интересно, что, когда мы уже прочитали рассказ, мы знаем, почему они пришли. Но в тот момент, когда эта фраза проявляется в тексте, мы понятия не имеем. И тут хочется спросить простую вещь. Автор в этот момент мог строить рассказ совершенно иначе: он мог говорить с нами, он мог разговаривать с нами из другого угла комнаты. Он мог сказать нам: «Толпа пришла к доктору Нидлеру, потому что хотела сломать его машину. Доктор Нидлер был очень напуган» и т.д. Почему автор в этот момент не говорит нам об этом прямо? Обратите внимание, как построен рассказ. Весь рассказ мы верим доктору Нидлеру, от начала до конца. Почему? Варвара, пожалуйста.

Варвара Труасова: Мне кажется, что это сделано для того, чтобы мы тоже себя почувствовали этой толпой. Потому что сначала, когда мы не знаем про доктора Нидлера — положительная ли его машина или отрицательная, — мы на его стороне, мы не понимаем, за что его осуждают. Но под конец рассказа мы осознаем, чтобы прочувствовать, наверное, на себе это влияние толпы. Мы знаем доктора Нидлера, и можем почувствовать то, что чувствует он.

Л.Г.: Хорошо, прекрасно. Я про это в конце буду много говорить. Марк Гаммал, пожалуйста.

Марк Гамалл: Я хочу поставить вопрос. А почему, если нам поясняют в рассказе, что машина хорошая, и, получается, местные люди это знают, потому что она помогает им. Каким образом доктор Адамс заставил толпу пойти против этой машины? У него, получается, должны были быть какие-то рычаги давления. Ну представьте, если бы вы жили в середине XX века, и какой-то доктор, которого все считают сумасшедшим, говорит: «А почему бы нам не пойти и не сломать эту машину?» Хотя эта машина всем помогает в городе, лечит и никому не делает ничего плохого. Как он смог их всех собрать?

Л.Г.: Я предоставлю слово Илье Восшанову, потому что мне кажется, что у него есть ответ. Давайте, Илья, попробуйте.

Илья Восшанов: Во-первых, у Адамса было несколько дней. А, во-вторых, в конце рассказа машина говорит, что она уже собирается разобраться с зачинщиками этого бунта. Мы этого не знаем, как читатели, что она может это сделать.

Л.Г.: Читатель этого не знает.

Илья Восшанов: Она, скорее всего, навредила каким-то людям как бы.

Л.Г.: Нет, мы этого не знаем.

Марк Гаммал: Они же не могли этого узнать. Ну Адамса там как бы сумасшедшим считают.

Илья Восшанов: Ну, возможно, он соврал.

Марк Гаммал: Ну Адамса там как бы сумасшедшим считают.

Илья Восшанов: Нет, не до конца. То есть да, может, ему и поставили диагноз. Там есть фраза, типа, «эти заезжие не знаю, они не отсюда, они здесь не жили». Не до конца, но Адамса считают параноиком.

Л.Г.: Стоп. Я хочу дать слово Варваре. А потом объясню очень важную вещь. Варвара, пожалуйста.

Варвара Труасова: Мне кажется, что ненависть — очень сильный рычаг. И сколько бы людям ни делали хорошего, для них всегда будет что-то, в чем они могут разочароваться. Потому что люди от ненависти чувствуют некую эйфорию. Когда ты ненавидишь человека, ты чувствуешь себя выше него. И поэтому Адамс скорее всего заставил людей поверить в то, во что им было приятно верить. Потому что людям тяжело поверить, что есть люди, которые делают больше хорошего, чем они сами. То есть тот же самый доктор. Он делал больше хорошего, чем сделали эти люди. А если им внушить, что все это обманка и на самом деле вы хорошие, если вы уничтожите эту машину, то доктор будет плохой. Люди заставляют себя верить, что они чем-то его будут превосходить, если они его победят. И поэтому ими легче манипулировать. Я где-то слышала цитату, что «если найти сильного лидера, то толпой можно управлять очень легко». И вот здесь, мне кажется, такая же штука произошла.

Анна Красильникова: А можно мне сказать?

Марк Гаммал: Я хочу опровергнуть то, что сказала Варвара. У меня вопрос. Откуда у них была ненависть? Во-первых, они пошли не на доктора, а на машину. А, во-вторых, откуда у них была ненависть к машине, которая помогает?

Л.Г.: Правильный вопрос.

Марк Гаммал: И если доктор сказал, что машина лучше их, то они не должны были так среагировать.

Л.Г.: Правильный вопрос. Анна, пожалуйста. Хор не устраиваем. Я все дам слово. Анна, пожалуйста.

Анна Красильникова: Я вот еще хотела сказать. Я не успела сказать. То есть они не сразу пошли к доктору уничтожать эту машину. Здесь, да, много правильных вариантов. Потому что, во-первых, они любили доктора. Он был с ними, он помогал им. Он кого-то спасал от болезней. Но вот Адамс… Ну он же немножко был параноик. Он хотел отомстить за то, что его уволили из проекта. И вот он всем внушал, что вот такая плохая эта машина. А, может быть, на самом деле всё по-другому.

Л.Г.: Окей, принято. Тюша, пожалуйста.

Тюша Баграмова: Я согласна с очень многими вещами. Но я думаю, что забыли одну из самых важных вещей, о которой писали в тексте. До этого момента в деревне происходило много разных катаклизмов. По-моему, в этой деревне была какая-то эпидемия и еще что-то. В общем происходили разные катаклизмы, которые влияют так или иначе на людей психологически, физически, чего-то не хватает, движения. И поэтому, не важно, любишь ли ты человека или не любишь, сделал он что-то хорошее или нет. А когда на тебя давит тот самый лидер, и у тебя еще за спиной какой-то багаж, от которого ты не отошел с этими катаклизмами, ты потихоньку перестаешь думать о том, что более-менее логично, а что нет. Потому что тебе хочется выплеснуть гнев. И если на тебя давят и говорят, что вот на это можно выплеснуть, ты поддаешься. Тем более огромная толпа, коллективный разум, все дела. И ты под этим давлением прорываешься, даже если ты не знал этого человека, не знаешь, что это за машина. Но тебе сказали. До этого тебе было плохо, поэтому ты пошел и на всем этом выместил свою злобу.

Л.Г.: Прекрасно. Это прекрасно. Ада, пожалуйста.

Ада Иванова: То, что сейчас говорят, чуть говорят в сторону того, что Адамс — это абсолютное зло, что он против хорошего идеального героя. Вот он весь такой плохой против этой прекрасной машины. Но ведь он был прав. Ведь он был прав.

Л.Г.: Стоп. Ада, я вас остановлю. Ада, пожалуйста, не надо сейчас. Мы доберемся до этого. Тут очень много всего. Вы правы. Тут очень много интересного. Я обещаю, что дам вам слово, когда мы до этого доберемся. Идет?

Ада Иванова: Да.

Л.Г.: Я хочу ответить на вопрос Марка, потому что этот вопрос очень важный. У кого-то тоже включен микрофон?

Софья Андреева: Можно тоже добавить, пожалуйста?

Л.Г.: Да, пожалуйста.

Софья Андреева: Я была согласна с тем, что сказали до этого по этому вопросу: почему все пошли на машину, хотя она им помогала? Мне кажется, что это из-за того, что раньше же всё строилось на религии. Во всем винили богов — в молниях. Просто люди не знали, что им делать. Еще до того, когда не было доказано научно, как что-то происходило. Они просто придумали своё объяснение для этого. Так же как было и с этой машиной. Что просто они начали верить в это.

Л.Г.: Окей. Значит смотрите. Это хорошая версия. Давайте я отвечу на вопрос Марка, потому что это ключевой вопрос. Почему люди, которые хорошо относились к доктору, которым так помогала машина, сумели накопить ненависть и смогли пойти против машины, решили пойти ее ломать? Есть главная причина, есть зачинщик Адамс. Но этого недостаточно. Если бы вас сейчас какой-нибудь зачинщик начал настраивать против кого-то, кого вы любите, то это было бы не так просто сделать. Была другая причина. И для этого нужно сказать, про что весь этот рассказ. Я хотела сделать это в конце. Но Марк заставил нас сделать это сейчас. Я сделаю это сейчас. Это 1956 год. Я еще доберусь до этого, и мы будем про это говорить. Но это момент, когда люди впервые в массовом количестве, в огромной массе начинают сталкиваются с технологиями, как мы сейчас их понимаем, с большими технологиями. И людям было очень страшно. Адамс не просто манипулировал толпой, не просто убеждал толпу, что машина опасна. Толпа уже к этому моменту боялась машины, боялась технологий. Адамсу достаточно было сказать: «Теперь оно пришло и в ваш город. Теперь оно живет прямо здесь на холме». Он не просто убеждал их, что машина, которая им помогала, окажется в один конкретный момент страшной и ужасной. Он пользовался теми страхами, которые у них уже были. Ему надо было проделать не такую уж большую работу. Но к этому мы еще вернемся. И про это мы еще поговорим. Всё, что вы сказали, мне кажется очень правильным. И сейчас по кусочкам мы будем к этому возвращаться.

Наталия Соловьева: А можно я скажу?

Л.Г.: Конечно.

Наталия Соловьева: Просто мне кажется, что вот этот доктор и его машина, они не совсем были хорошими. Потому что машина же сама сказала в конце рассказа, что она собирается уничтожить всех, кто против нее.

Л.Г.: Конечно, конечно.

Наталия Соловьева: А это не совсем положительно.

Л.Г.: Конечно. Мы говорим про тот момент, когда это еще неизвестно. Когда мы, читатели, считаем, что машина хорошая, а толпа плохая.

Анна Красильникова: А можно сказать?

Л.Г.: Да.

Анна Красильникова: Просто я поняла. Оказывается, слова Адамса — это было для толпы первое впечатление о машине. Когда тебе в первый раз говорят, обычно ты веришь первому, тому, что тебе сказали.

Л.Г.: Нет, не соглашусь. Это как раз было далеко не первое впечатление. Первое впечатление было как раз очень хорошее — машина им помогала много раз. Это было совсем не первое впечатление. Слова Адамса — это было противоположное впечатление. Слова Адамса ложились как раз против впечатления. Но у них уже был страх перед технологиями. И это легло на уже знакомый им страх. Я сейчас приостановлю обсуждение, чтобы мы немножко продвинулись вперед. А потом мы еще будем возвращаться к этим вопросам. Смотрите, я хочу вас спросить довольно интересные вещи. У меня к вам следующий вопрос. Нидлер боялся толпы. Нидлер понимал, что толпа опасна. Почему Нидлер все-таки открыл им дверь? Софья, пожалуйста.

Софья Андреева: Может, потому что он знал, он отстаивал свою точку зрения. Он знал, что он прав, он думал, что он прав. Или таким образом он хотел защитить себя. Или же возможно он просто… Или вот приходит толпа. Возможно, что он решил, что если Адамсу удалось их убедить, и ему тоже удастся. Или если бы ему удалось показать, например, что машина безобидна, безопасна. Он верил в то, что ему удастся переубедить толпу с помощью всего того добра, которое она уже сделала для этих людей.

Л.Г.: Окей, хорошо. Эмилия, пожалуйста.

Эмилия Менде: Да, я хотела сказать, что он скорее хотел не то, что себя защитить. Но он понимал, что он прав. Есть даже такое выражение, что «капитан тонет со своим кораблем». Или что-то подобное. И он был готов за эту машину утонуть в этой толпе.

Л.Г.: Очень круто. Ксения Олейник, пожалуйста.

Ксения Олейник: У меня есть идея, что он понял, что проблему надо решать сейчас, а не на потом. Потому что потом люди будут все больше ненавидеть. Доктор, который был против него, будет рассказывать больше. И он еще больше будет переубеждать людей. И когда люди придут, они будут не просто врываться к нему в дом, они просто выбьют ему двери. И тогда будет намного хуже. Поэтому он не захотел откладывать решение этой проблемы, чтобы не было слишком поздно.

Л.Г.: Очень круто. Это называется «перехватить инициативу». Когда кто-нибудь твоему знакомому говорит про тебя гадости, и если скрываться и прятаться, ничего не делать, будет только хуже. И надо перехватить инициативу и попытаться переговорить с этим человеком. Очень здорово! Ада, пожалуйста.

Ада Иванова: Его могла заставить машина.

Л.Г.: Окей! Мы же знаем гораздо больше, чем знает в этот момент толпа, чем знали до этого. Мы знаем, что машина имеет на него огромное влияние. Конечно, им могла манипулировать машина. Это чистая правда. Саша, пожалуйста.

Александра Лейбман: У меня есть целых три версии. Одна из тех, которую сейчас Ада сказала, что им могла манипулировать машина. Вторая, когда ему сказали «открывай, а то нам придется взломать, вскрыть дверь». И поэтому он решил произвести хорошее впечатление, что он не прячется, открыть дверь. И третья, что он был очень храбрым. Он не хотел быть трусом. Он, прям, был такой храбрый-храбрый.

Л.Г.: Красиво, понимаю. Очень понимаю. Смотрите, там есть фраза, которая может показаться ужасно загадочной. «Подобным образом, подумал он, римские солдаты, должно быть, замирали в тишине Иерусалимского храма или в гулких катакомбах Рима». Это доктор Нидлер думает в тот момент, когда входит толпа и видит огромную, в три стены машину, замирает и смотрит на нее. Что имеется в виду? Кто может рассказать мне, что имеется в виду, когда говорится: «Подобным образом римские солдаты замирали в тишине Иерусалимского храма»? Анна Красильникова, пожалуйста.

Анна Красильникова: Я вот очень сейчас хочу сказать, потому что я сейчас в Израиле. Я была в Иерусалиме, и я понимаю, о чем это. Потому что в Иерусалиме есть Стена Плача, куда кладут свои пожелания на бумажке. Это святое место. И даже любой толпе, любой армии становится неудобно, когда она идет в это место, которое все так почитают. Даже им становится неудобно в этой тишине святой. Им становится неудобно, потому что все это место очень чтут.

Л.Г.: Очень круто. А есть ли у кого-то более конкретное объяснение, что за римские солдаты? Варвара Труасова, пожалуйста.

Варвара Труасова: Конкретно я не знаю. У меня было предположение, почему они замирали. Они в первый раз увидели величие и осознали, с чем им сейчас предстоит иметь дело. Как я поняла, машина же не двигалась с места. Да? И они не предполагали, каких она масштабов. Они только зашли. И вдруг она на них накинется? Или какие-то вилы в них сразу вылетят. И у них такой небольшой шок, они на неизвестной территории, в неизвестном месте каком-то, которое вполне репутацию имеет. Что делать? Как-то так.

Л.Г.: Очень здорово. Марк Гаммал, пожалуйста.

Марк Гаммал: У меня есть один вопрос и одна теория. Вопрос мой заключается в том, почему доктор Адамс, если он тоже помогал строить эту машину, получается, он был новатором, почему он резко стал консерватором?

Л.Г.: Сейчас только, пожалуйста, про то, про что я спросила, если можно. Про Адамса мы обязательно поговорим.

Марк Гаммал: У меня еще теория есть. Не могло ли быть так, что Адамс и доктор Нидлер, они вместе были? И это был их план, чтобы люди стали больше доверять этой машине.

Л.Г.: Очень красивая теория, но про нее поговорим позже. Давайте я расскажу историю про римских солдат и Иерусалимский храм. Иерусалимский храм, как нам правильно сказала Анна, — это святое место, как вы догадались, в городе Иерусалиме. И несколько раз этот храм разрушали. Его разрушали два раза. И делали это римские солдаты. Один раз это делали римские солдаты. Но очень часто люди пытались представить, каково было римским солдатам, когда они разрушали святое место. И здесь говорится о том, что, когда люди входят и видят эту машину, видят, какая она удивительная и огромная, наверное, было трудно представить себе, что ее можно разрушить. Наверное, им было, ровно, как Анна описала: и страшно, и не по себе, и странно и т.д. Вторая вещь, вторая часть фразы, что значит «римские солдаты замирали в катакомбах под Римом»? Кто-нибудь может сказать? Во-первых, что такое катакомбы? Кто-нибудь знает? Марк, пожалуйста.

Марк Гаммал: Катакомбы — это как подземные ходы, которые помогали при обороне. Чаще всего, чтобы можно было… Если нападали на какое-то место, можно было сбежать так, чтобы тебя не заметили.

Л.Г.: Очень здорово. Наталья Соловьева, пожалуйста. Что такое катакомбы под Римом?

Наталия Соловьева: Если честно, не знаю, как выглядят катакомбы под Римом. Но, в принципе, катакомбы — это как убежище. Вот если какая-то атака. И какие-то секретные проходы. И я думаю, что они замирали в этих катакомбах, потому что немного боялись.

Л.Г.: Здорово. Смотрите, катакомбы под Римом. Всё просто. Катакомбы — это тайные ходы под городом. Я сейчас очень просто объясняю. Катакомбы — это тайные ходы под городом. Когда самые первые христиане в Риме прятались от преследователей, то они часто прятались в катакомбах. Их преследовали римские солдаты. И римские солдаты в катакомбах, имеет в виду автор, они часто чувствовали, что они сталкиваются с чем-то великим. Потому что христиане вели себя очень мужественно, очень религиозно. Наверное, люди, увидевшие эту машину впервые, думает автор, чувствуют что-нибудь похожее. Смотрите. Как называет машину, когда говорит с толпой, как называет машину автор? Давайте, Саша Лебман.

Александра Лейбман: Он называет ее… Что-то по типу счетчик, или что-то такое.

Участник семинара: Вычислитель?

Л.Г.: Кто-то сказал сейчас «вычислитель». Саша Сычева, это вы?

Саша Сычева: Я не сказала, что это вычислитель. Я хотела сказать, что это сложитель, вычислитель.

Л.Г.: Смотрите, какая интересная штука. Он говорит то «сложитель», то «вычислитель». Когда он говорит с толпой, он называет ее «сложитель». А когда в рассказе просто упоминается машина, она упоминается как «вычислитель». Я очень старалась. Там, в переводе, можно было сделать и так, и так. Как вы думаете, почему толпе он [Нидлер] говорит «сложитель»? А обычно — «вычислитель»? Марк, пожалуйста.

Марк Гаммал: Мне кажется, что так как эта толпа не очень образованная, то у них вряд ли у каждого второго… Я думаю, что там мало людей, у кого есть высшее образование. И «сложитель» — это им легче понять. Это от слова «складывать». А «вычислитель» — это будет более сложное для них слово. И они могут его не понять.

Л.Г.: Мне тоже так кажется.

Варвара Труасова: Можно еще? Мне кажется, что «сложитель» звучит безобидно. Он может сложить какие-то цифры, какую-то информацию. Но вот «вычислитель» — это когда он может что-то вычислить, вычислить какого-то человека. Он же в конце говорит, что «я вычислил тех, кто начал восстание», так сказать. А «сложитель», он объясняет это именно тем, что он просто как прибор, который может сложить именно в каких-то бытовых вещах, нежели как «вычислитель».

Л.Г.: Я хочу обратить ваше внимание на то, что нам написала Пелагея в чатике. Пелагея нам пишет: «Об этом еще не упоминали, это по прошлой теме, которую мы обсуждали. Думаю, что доктор боялся машины, боялся ее силы». Я совершенно согласна. «Если бы он не открыл дверь, машина могла бы убить их. А открыв дверь, он возможно убеждал не только толпу в том, что машина невиновна, но и машину в том, что толпа может отступить, и ее можно переубедить. И нет необходимости их убивать». Мне страшно нравится эта версия. Я никогда об этом не думала. Пелагея, огромное спасибо. Что он спасал не только машину от толпы, но и толпу от машины. Спасибо вам огромное. Это очень красивая версия. Смотрите. Про «вычислитель» и «сложитель». Сейчас настало время рассказать про 1956 год. Этот рассказ написан в 1956 году. Это год, когда вдруг стали очень много говорить о технологиях. И потом у людей начались страхи, связанные с технологиями. Это врачи говорили. Что у людей начались кошмары, связанные с технологиями. Что, с одной стороны, были огромные ожидания от технологий. Появилось страшное количество фильмов про технологии, страшное количество разговоров про технологии. А, с другой стороны, что люди начали очень сильно технологий бояться. И, например, в этот момент вышел некий культовый фильм, в котором фигурировал Розеробот. Розеробот как раз в этом фильме был очень дружелюбным роботом. Он был смешной и совсем не был опасным. И с Розероботом сделали страшное количество игрушек. Это была первая игрушка-робот, которую делали в очень больших количествах. Но уже тогда люди начали активно обсуждать те вопросы, которые связаны с технологиями, которым мы учимся сейчас. У меня к вам просьба. Поднимите руки, кто знает, что такое ChatGPT? Если вы не знаете, это абсолютно не страшно. Довольно многие из вас знают, что такое ChatGPT. Вы крутые. Я с удовольствием работаю с ChatGPT. Много им пользуюсь. Сейчас всех волнует вопрос, заменит ли он людей, украдет ли он рабочие места, будет ли он думать? Надо ли подписывать письма, чтобы его запретили? В некоторых странах его собираются запрещать и т.д. То, что сейчас обсуждают в связи с ChatGPT, в 1956 году обсуждали в связи с компьютерами вообще. У меня есть проект, который называется «Новости 26». Это новости для людей вашего возраста. Я недавно рассказывала в этом проекте про мальчика, который получил «5» за сочинение, которое написано в ChatGPT. И он никому не признался, что оно написано в ChatGPT. Я считаю, что учителя сами виноваты. Потому что не надо давать уродские темы для сочинений. Короче говоря, всё это в 1956 году обсуждалось в связи с компьютерами. Мы как будто никуда не сдвинулись с 1956 года. И решаем всё те же проблемы. И они не решаются. И это очень важно, и важно это понимать. Это называется этическими проблемами. У нас нет хороших ответов, как правильно вести себя с технологиями. Или что будет с нашим будущим в связи с технологиями? Мы можем ничего не знать про это и читать этот рассказ. А можем понимать, как люди в тот момент боялись технологий. И это будет совсем другой рассказ — гораздо более глубокий. Нидлер обращается к толпе и говорит: «Человек пытается разрушить то, чего не может осмыслить». Нам прекрасное вступление к этой теме в какой-то момент сделал Иван, по-моему. Я пока не всех вас запомнила. Но я запомню. Илья, когда сказал про то, что люди сейчас хотят рушить вышки 5G. Я приведу вам другой пример. Я приведу вам пример с историей про COVID и прививки, когда люди пытались не прививаться, боялись прививок, требовали запретить прививки. Потому что они не понимали, как они устроены. И это касается не только COVIDa. Есть очень много людей, которые боятся прививок. Не принимают прививок и требуют запретить прививки, потому что не понимают, как это работает и как это устроено. И тут мы добираемся до личности доктора Адамса. Весь рассказ построен так, что доктор Адамс до самого конца, до последней минуты выглядит плохишом. Адамс работал в лаборатории. Когда толпа говорит, что «доктор Адамс нам рассказал всю правду про вашу машину», доктор Нидлер говорит два важных слова. Он говорит: «Адамс некомпетентен и параноик». Что такое «некомпетентен»? Кто может объяснить? Давайте, Матвей, пожалуйста.

Матвей Федоров: Это значит, что он не способен выполнять свою работу, что у него для этого недостаточно квалификации. Короче говоря, у него ничего не получается.

Л.Г.: Очень здорово, очень правильно. В первую очередь, он не понимает ничего в своей работе, он не разбирается в своей работе. А про параноика нам уже прекрасно объяснила Александра Лейбман, по-моему. Да? Что параноик — это человек, который всего боится. И это человек, которому кажется, что его преследуют, или что произойдет что-то ужасное. Короче, это человек, которого одолевают страхи. Но самое главное, чем отличается параноик от человека, которому просто страшно, что страхи параноика нереалистичны. Он боится того, что не происходит и не может происходить. И когда Нидлер говорит, что Адамс параноик, это значит, что Адамс боится того, чего не происходит на самом деле. И вот когда мы добираемся до конца рассказа, то мы узнаем об Адамсе, что всё совсем-совсем не так. Адамс оказывается совсем не параноиком. И тут я отвечаю Марку Гаммалу, который хотел задать вопрос. Марк, пожалуйста, настало ваше время.

Марк Гаммал: А какой именно из вопросов? У меня их три.

Л.Г.: Сначала, дорогой, вы начали говорить о том, почему Адамс плохой, если Адамс оказался во всем прав.

Ада Иванова: Это была я.

Л.Г.: А, это была Ада! Это была Ада.

Марк Гаммал: У меня есть еще один вопрос.

Л.Г.: Давайте!

Марк Гаммал: А почему никого не смущает, что в какой-то момент Адамс стал себя странно вести, когда они работали вместе над проектом? Нам еще рассказывают, что получается, что доктор Нидлер с ним хорошо знаком. И мне кажется, я опять про теорию, что они не могут быть в сговоре, чтобы продвигать машины, что типа Адамс критикует Нидлера. А Нидлер оправдывается, и они вместе делают. А то, что в конце случилось с машиной, это типа просто случайность. Или это неправильно, некорректно выданный материал. Как говорится, это были три стены машины. Была же история, когда в первый компьютер залетела бабочка, и он перестал работать. Там тоже мог случиться какой-то сбой. И поэтому компьютер выдал что-то не то, что надо было.

Л.Г.: Поговорим об этом в конце. Варвара, пожалуйста.

Варвара Труасова: Почему мне кажется, что Адамс в конце стал против доктора настроен? Мне кажется, из-за того, что доктор — не помню, как его зовут, если честно, — разрабатывал машину для личных целей и об этом не говорил Адамсу. Но Адамс уже позже осознал ее потенциал. И скорее всего, когда он осознал и был против этого, то его как раз сочли некомпетентным из-за того, что если бы они продолжили работать в одной команде, то тогда еще больше плохих тайн могло бы вскрыться. Если машины как-то способны убрать людей, так сказать, то скорее всего эта функция не просто так создана. И вот из-за этого, мне кажется, так и произошло. Это интересная теория о сговоре. Не думаю, что это неправильно выданная информация. Если бы доктор знал, что машина может что-то выдать с ошибкой, ошибку, но она же вычислитель. Она высчитала рецепт от рака, она может высчитать что угодно на свете. Но доктор ей как бы прислуживает. Если бы это была просто ошибка, он бы не разговаривал с ней [машиной], как с чем-то выше.

Л.Г.: Окей. Это хорошая версия. Сейчас мы послушаем Аду.

Марк Гаммал: А разве это не искусственный интеллект?

Л.Г.: Сейчас, Марк, одну секунду. Ада, пожалуйста.

Ада Иванова: Марк, это такая же теория, которая была на прошлой серии семинаров. Когда мама мальчика на самом деле лежит в психушке, и это все ее бредни. Это из той же темы.

Л.Г.: Это наша любимая история, что все сошли с ума. Стоп. Значит смотрите. Я хочу показать вам фокус. Фокус такой. В литературе есть традиция. И это традиция такая. Толпа всегда плохая. Толпа всегда не права. Как только в литературе появляется толпа, в рассказе появляется толпа, все кончится плохо. Толпа всегда говорит глупости. Толпа всегда не права. Тот, на кого нападает толпа, — всегда жертва. И то, что толпа хочет разрушить, — это всегда хорошее и нужное. Тут Шекли делает совершенно потрясающую историю, с литературной точки зрения. Толпа права. Человек, который ведет толпу, уничтожает машину, молодец. Машина — чудовище. Человек, который защищает машину, не герой, а раб машины, который не может спасти от нее людей. Он выворачивает весь рассказ наизнанку. Человек, которого нам положено ненавидеть в теории, — это Адлер. По законам литературы до последней секунды самым плохим человеком в рассказе положено считать Адлера. То есть Адамса. Почему я называю его Адлером? Я не знаю. Положено считать Адамса. Адамс делает всё, что делает злодей в литературе. Адамс науськивает толпу на машину. Адамс параноик. Адамс разговаривает визгливым голосом, как все негодяи в литературе. Но выясняется удивительная история. Адамс работал внутри проекта. Адамс первым понял, что машина собой представляет. Нидлер скорее всего уволили Адамса только за это. Адамс не только некомпетентен. Судя по всему, Адамс соображает лучше всех. Адамс, видимо, был лучшим специалистом из них всех, потому что он смог раскусить машину. Адамс не может победить Нидлера сам, поэтому он собирает толпу. Не потому, что он считает, что толпа — это дураки. Потому что толпе можно объяснить, что происходит на самом деле. Адамс собирается спасти город от машины. То есть Шекли переворачивает литературную традицию — то, что обычно пишут про толпу в литературе, — с ног на голову. Он делает фантастически крутую историю. И самое главное, такие люди, как Адамс, которые работают в каком-нибудь проекте, а потом понимают, что проект опасен, называются не параноиками и не некомпетентными. Для них есть слово. Это слово — «осведомитель». «Осведомитель» очень плохо звучит на русском языке. Но на английском языке есть слово whistler-blower — свистуны, те, кто свистит в свисток. Это люди, которые, находясь внутри какого-то проекта или компании, обнаруживают, что делаются плохие и опасные вещи. И они готовы сказать об этом публично. Так вот Адамс оказывается свистуном, человеком, который «свистит в свисток». Это очень тяжелая, очень неприятная роль. Но кто-то должен это делать, когда он работает в компании и узнает, что там происходят опасные вещи. Адамс оказывается лучшим человеком во всем рассказе. Потому что, когда мы узнаем, какая машина на самом деле, мы понимаем, что Адамс пытается спасти город. И тут мы задаемся одним удивительным вопросом. Вернее, тут даже два удивительных вопроса. Первый удивительный вопрос. Как Нидлеру удается остановить толпу? Он достает что-то из кармана, какой-то пузырек. Протягивает его человеку и говорит: «Сегодня прекрасный день для тебя и твоей семьи. Потому что только что машина изобрела лекарство от рака, которое нужно для твоей жены». У меня вопрос: «Блефует он или нет? Это настоящее лекарство от рака или нет?» Илья, пожалуйста.

Илья Восшанов: Давайте рассмотрим два варианта: если он блефует, и если нет.

Л.Г.: Давайте!

Илья Восшанов: Почему он может не блефовать? Потому что скорее всего машина настолько гениальна, что она может не только людей убивать, но и реально лекарства от рака сделать. А если он блефует, то скорее всего там… Это же рассказ, который вы перевели? Там есть что-то еще? Или это весь рассказ.

Л.Г.: Всё, это конец, [это весь рассказ].

Илья Восшанов: Тогда скорее всего он не блефует. Потому что это было бы глупо.

Л.Г.: Да, я тоже считаю, что не блефует.

Илья Восшанов: Но мне кажется, что суть была не в том, что это лекарство от рака. А в том, что он из этой толпы вытащил человека. И вернул его из состояния толпы в состояние человека.

Ведущая показывает руками «супер».

Илья Восшанов: Потому что, когда ты часть толпы, ты всегда меньше, чем личность. Ты всегда часть этой толпы. А он эту толпу на корню разрушил. И вот от этого первого человека дальше все успокоились. То есть поддались настроению этого доктора. Простите, я забыл, как его.

Л.Г.: Всё понятно, всё понятно. Всё очень здорово. Спасибо вам огромное. Очень красиво. У Марка сейчас оторвется рука, вторая рука и голова. Марк, давайте.

Марк Гаммал: А почему? Может быть, доктор Нидлер не блефует. Машина — это же искусственный интеллект, она может блефовать. Она могла сказать, что это лекарство от рака. Я его изобрела, отдай ему. А машина же сама в конце сказала, что вычислила всех зачинщиков, что она потом им отомстит и убьет их. Так, может, он и был зачинщиком. И она сказала доктору Нидлеру, что это лекарство от рака. А на самом деле доктор Нидлер не блефовал, а машина блефовала с доктором Нидлером.

Л.Г.: Окей. Давайте, Варвара.

Варвара Траусова: Я хочу немного опровергнуть теорию. Мое предположение, почему это не так. Машина может вычислять, но она не может делать что-то самостоятельно. И если это ее план — подставить своего доктора, то она не сможет дальше как-то реализоваться. Она может вычислить, но она не сможет сделать. Скорее всего. Потому что не было сказано, что она может сделать что-то физически. Соответственно, машина — это как бы мозг. А доктор воплощает безумные идеи.

Л.Г.: Так.

Варвара Траусова: И поэтому если она его подставит, то толпа разозлится на доктора, и тогда ей самой будет плохо. Потому что некому будет реализовывать ее идеи. Потому что другие уже поняли, что она плохая машина. А почему мне кажется, что люди действительно поверили. Потому что у доктора было больше доказательств. У Адамса было только словесное обвинение, а доктор [Нидлер] сделал что-то. И какие бы слова не были красочными, люди это видели, люди это знают. И у них есть больше поводов доверять. Тем более, если доктор уважительно относится к человеку из толпы. Он как бы показывает, что он вроде бы на их стороне. То есть он не против них. То есть «вы можете уничтожить эту машину, но послушайте меня». И вот это «но», оно как манипуляция. Отсутствие выбора, но выбор есть. Еще мне кажется, что доктор может блефовать частично. Потому что машина сказала, что она все вырежет, всех вычислит. И там может быть какой-то яд или что-то похожее.

Л.Г.: Сейчас доберемся, сейчас. Вова Евсеев, пожалуйста.

Вова Евсеев: Хотел дополнить. Как это известно, что это лекарство, которое лечит от рака, если это не проверялось.

Л.Г.: Вот мы можем только думать об этом и догадываться. Пока не знаю. Саша Лейбман, пожалуйста.

Александра Лейбман: Я думаю, как Марк. Он сказал, что это типа машина, поэтому она не может ничего делать физически. Я думаю, что Нидлер с ней заодно, потому что машина угрожает убить Нидлера. Машина дает ему рецепт яда. Он делает яд. И дает его. Или вообще может быть отдельная теория, что у этого Тома нет никакой жены болеющей, и что он попросту алкоголик.

Л.Г.: (смеется) Я очень люблю ваши теории, друзья. Это мой любимый кусок занятия. Ада, пожалуйста.

Ада Иванова: Я не очень уверена, блефует ли он или нет. Но там есть две противоречащих детали. С одной стороны, да, это немного туповато не блефовать. Да, в будущем это аукнется. А, с другой стороны, он достает из кармана и говорит «только что».

Л.Г.: Вот и мне в этом месте что-то мешает.

Ада Иванова: Вот да. Я тоже не очень понимаю, что происходит. С одной стороны, вот это. С другой, вот это. И они абсолютно противоположны.

Л.Г.: Анна Красильникова, пожалуйста. И на этом мы остановимся. У меня будет последний вопрос. Анна, пожалуйста.

Анна Красильникова: Я хотела сказать, что есть специальное слово, когда машина манипулирует человеком. Он может сделать, а машина не может. Получается, что доктор — орудие преступления машины. Вообще фантастические идеи про яд, про алкоголь от этой машины. Вот. С другой стороны, это неожиданно, шок. Поэтому и появляются разные теории. Внезапно машина стала врагом, а до этого она была хорошей. И я даже не знаю, что и думать. И у меня есть еще один вопрос. Мне кажется, что он ключевой в этой истории. Если машина не может сдвинуться с места, то как она собирается убить этих зачинщиков?

Л.Г.: Я думаю, что она и дальше собирается манипулировать доктором Нидлером и заставлять его делать всякие вещи.

Варвара Траусова: Мне кажется, что тогда машина вычислила не то что рецепт лекарства, а вычислила именно как убрать толпу. Она вычислила быстрый способ манипуляции этой толпой через этот рецепт.

Л.Г.: Очень красиво. Так. Я задаю последний вопрос. Но, по-моему, он самый главный, и мы могли бы с него начать. Почему он не выдернул вилку из розетки?

Анна Красильникова: Господи! Это гениально! Почему он не отключил ее? Может, у нее нет этой вилки? Может, он изобрел машину, которую нельзя отключить. То есть она сама начинает думать и видит этот процесс.

Л.Г.: Так, по порядку. Марк, пожалуйста.

Марк Гаммал: Наконец-то! Я хотел сказать, что в словах Варвары, она сама себя опровергла. Во-первых, если бы это был блеф машины, то потом бы если что-то случилось с доктором… там говорят про курсантов, которые помогали ему с машиной. И она могла бы ими начать манипулировать. То есть, если доктора бы не было, был бы кто-то другой. Во-вторых, она же грозилась убить. Получается, что она может это сделать. Она грозилась сделать это не один раз. И, в-третьих, мне кажется, что машина могла предвидеть ход, что ее просто отключат от розетки. Ну там что-то было. И у меня еще один вопрос. Почему этот Адамс не додумался просто завербовать какого-нибудь помощника из помощников Нидлера? И в какой-то момент он бы взял и сломал машину. И рассказа бы почти не было.

Илья Восшанов: Можно добавить? Можно просто облить водой.

Л.Г.: Саша Лейбман, пожалуйста.

Александра Лейбман: Во-первых, я думаю так. В машину попал какой-то вирус. И у нее нет розетки. И ее нельзя никак отключить, кроме того, как толпа хотела. Может, Нидлер не хотел отключать. Может, он тоже с ней заодно и хочет уничтожить мир.

Л.Г.: Ужас. Тюша, пожалуйста.

Тюша Баграмова: Мне очень нравятся все теории. Хочется просто молчать и слушать.

Л.Г.: Мне тоже очень нравится всё.

Тюша Баграмова: Но, кажется, что нам много раз указывали в тексте, что машина разговаривает в конце с Нидлером. разговаривает как что-то выше, чем сам человек, манипулируя тем самым. Мы не знаем, что она говорила ему до этого. Но она могла рассказать про то, что я сделаю то, я сделаю это. Его это очень вдохновляет. И тем более не надо забывать, что по сути это искусственный интеллект по описанию. А искусственный интеллект, даже если он опасен, вызывает интерес. Не хочется просто взять и избавиться от него. Потому что это любопытно.

Л.Г.: Жадность ученого — это очень важная вещь.

Тюша Баграмова: Именно.

Л.Г.: Ксения Олейник, пожалуйста.

Ксения Олейник: Мне кажется, что сам доктор мог, наоборот, манипулировать машиной, чтобы она манипулировала им. То есть он типа делает вид, что машина всё знает, что она умная, его обхитрила. А на самом деле у него есть более гениальный план. И машина — просто его пешка, чтобы ему было удобнее.

Л.Г.: Это самая сложная система отношений, с которой я сталкивалась в своей жизни.

Софья Андреева: Можно тоже добавить? Мне тоже кажется, что есть какая-то теория, что доктор вложил часть своего мозга. Может, он сам сходит с ума и не понимает, что происходит. И машина стала им, а он стал непонятно кем. А вот именно про то, чтобы машина манипулировала им или что-то в таком роде. Я уже забыла точно. Может быть, он сам что-то наплел машине и начал верить в то, что сам наплел ей. Может, за счет повторений, за счет того, что он начал в это верить.

Л.Г.: Ада и Варвара — последние. И мы заканчиваем. Мне жалко останавливаться, но вы выдержали уже полтора часа. Надо в какой-то момент остановиться. Ада, пожалуйста.

Ада Иванова: Во-первых, я в восторге от того, что пошли истории о том, что все психи. Мы все живем в большой белой комнате. И это плод нашей большой фантазии. Во-вторых, мы не знаем личные цели и мотивы доктора.

Л.Г.: Да.

Ада Иванова: Мы про него ничего не знаем. Это просто персонаж, который управляет, возможно, управляет этой машиной, не уверена, но управляет этой созданной машиной.

Л.Г.: Управляет миром, не привлекая внимания санитаров. Да.

Ада Иванова: А, в-третьих, это рассказ про восстание машин. И просто может быть всё, что угодно.

Л.Г.: Абсолютно. А вы очень здорово заметили, что это рассказ про восстание машин. Тут я хочу сказать два слова. Я об этом не думала. Спасибо большое, Ада. Я вам рассказал, что это типичный рассказ про толпу, поставленный с ног на голову. Но это еще типичный рассказ про восстание машин. И он такой типичный, что я его даже не заметила. Он просто типичный. Спасибо вам большое. И оправдывается это тем, что он такой вполне классический.

Ада Иванова: Стереотипная машина, которая хочет уничтожить весь мир на фиг.

Л.Г.: 1956 год. Окей. Варвара, пожалуйста. И если можно, сделайте нам какой-то заключение.

Варвара Траусова: Три пункта быстренько. Первое. Мне кажется, что он не может выключить машину, потому что он как-то с ней связан. Потому что это такое гениальное изобретение, которое может думать. Изобрести что-то без вложения туда — это сложно. И он уже привязался к ней на моральном уровне. И возможно, что у него есть свои цели, и как он их воплощает через машину. Мы это уже сказали. Марк, я себе не противоречу. Я просто много теорий говорю, которые могут противоречить друг другу. У меня нет одной теории, которой я придерживаюсь. Их слишком много. И в заключении. Машины нас когда-нибудь убьют. Всё.

Л.Г.: Ну я не знаю, убьют ли они когда-нибудь нас. Я сомневаюсь, но я думаю, что нам надо будет как-то учиться по-новому с ними жить уже в очень ближайшее время. Примерно, сейчас. Да, Анна, пожалуйста.

Анна Красильникова: Извините. Я просто хотела сказать, что с Сашей Лейбман я согласна. Потому что, может быть, да, доктор был союзником этой машины. И в заключении, что да, нам надо как-то научиться жить в благополучии с машинами. Они как второй народ, как индейцы. Краснокожие и мы. И мы должны с ними как-то вместе жить.

Л.Г.: Я не согласна с тем, что индейцы, представители Америки, они второй народ. Они тот же народ, что и мы все. Но я согласна, что с машинами нам надо научиться как-то жить. И сделать это очень и очень быстро. Дорогие друзья, вы абсолютно офигенные. Я получила огромное удовольствие. Я скажу, что… Вот Василий пишет важную вещь: «Он потратил на нее жизнь. Как он может ее убить?» Это то, что мы говорили про любопытство ученого. Любопытство ученого — огромная вещь. Плоды своего труда очень сложно уничтожить. Дорогие друзья, вы офигенные! Мне было круто! Я страшно рада, что мы начали опять вместе читать. Марк!

Варвара Траусова: Дайте ему шанс. Мне кажется, что он скоро крылья отрастит.

Л.Г.: Нет, надо когда-то останавливаться. В какой-то момент надо останавливаться. Смотрите. С этого момента мы начинаем читать с вами очень маленький рассказ и очень старшенький, который называется «Болото». И я думаю, что нам будет, о чем поговорить. Мы встречаемся с вами ровно через неделю. Огромное спасибо всем! Огромное спасибо, Марк, Ада, Александра, Варвара, Анна Красильникова. Огромное спасибо, Пелагея, Ксения, Егор, Эмилия, Вика, Илья, Тюша, Яков, Софья, Дарья. Кто у нас еще был? София, Марфа, Дарья, Платон.

Ада Иванова: Марк, Марк!

Л.Г.: Марк, Марк. Так я же иду по порядку. Василиса, Ксения, Ева, Василий, Катя, Алексей и Вова. Приходите, пожалуйста!

Варвара Траусова: Марк!

Ада Иванова: Марк, мы тебя поздравляем. Ты теперь новый мем.

Варвара: Марк — звезда!

Л.Г.: Марк — прекрасный молодец! Я вас жду еще раз.