Эффект человека. Семинар с Линор Горалик
Линор Горалик перевела микро-рассказы израильского писателя Алекса Эпштейна и разбирает их с подростками
Л.Г.: Линор Горалик
Участники: Лея Машеджинова, Софа Андреева, Ада Иванова, Ева Девиата, Рахель Кокоз, Юдит Палатник, Аркадий, и другие
Л.Г.: Привет, дорогие котята! Давайте будем начинать. Спасибо огромное, что вы здесь. Спасибо, что вы присоединились. У меня есть Бублик. Бублик весь день звезда. Мы сегодня обсуждаем, наверное, самый короткий рассказ за всю историю наших встреч. Даже если вы не прочитали его заранее, это не страшно. Потому что он совсем маленький. Хотя я была бы рада, если бы вы немножко подумали перед семинаром. Он называется «Эффект человека».
Одним августовским утром 1945 года все мотыльки некоторого города в Японии стали изо всех сил бить крылышками. Это ничего не изменило.
Я даже не знаю, как начать — хотя я очень готовилась к этой встрече, — и у меня было очень много идей того, как можно начать этот разговор. У меня к вам вопрос. Давайте начнем просто делиться идеями, про что этот рассказ. А там посмотрим. Вот Софа первой подняла руку. Софа, давайте.
Софа: 1945-й год — это Вторая Мировая война. Мотыльки, в каком-то смысле, символы невинности и мира. А название — «Эффект человека», так что мотыльки, они как люди. Я не знаю, как это лучше сформулировать. Они пытались что-то сделать, махая крылышками, но не смогли.
Л.Г.: Класс! Хорошо. Начнем двигаться отсюда. Это хорошее направление. Поехали потихоньку. Ада?
Ада: Ну, у меня первая мысль была про проблему, скорее, сегодняшнего дня, про экологию Все думают: «Если я один что-то сделаю, то ничего не изменится». Но если все начнут что-то делать, то что-то изменится, хотя у нас и нет гарантии. Вообще не факт, что хоть что-то можно сделать с этой проблемой.
Л.Г.: Так. Это очень классно. Там это тоже есть, что все мотыльки пытались что-то сделать одновременно. И несмотря на то, что они пытались все вместе, у них ничего не получилось. Сейчас поговорим. Ева, пожалуйста.
Ева: А мне кажется, что главное сейчас — это расслышать побольше от других и понять ее получше. А потом уже объяснять, что кажется самому.
Л.Г.: Вот поэтому я начала с того, что я хочу послушать вас. Я ровно сейчас это и делаю. Мне тоже так кажется. Смотрите вот. Лея, вы говорите в чатике, что для вас эта история про беспомощность. А можно не включать камеру или включать, как вам удобно. Но можно немножко поговорить про это голосом с нами.
Лея: Можно.
Л.Г.: Давайте!
Лея: Беспомощность, потому что мотыльки они же зачем-то это делали.
Л.Г.: Так.
Лея: Они хотели что-то изменить. И ничего не изменилось.
Л.Г.: Так.
Лея: То есть они пытались, у них не получилось. Они маленькие, у них ничего не получится. Беспомощность.
Л.Г.: О! Сейчас я с вами буду про это говорить. Это очень важная история про то, сколько здесь на самом деле про беспомощность, и про то, что они часто не такие беспомощные, как кажется. Софа задает вопрос: «Почему Япония, почему август?» И Ада дает ей первый ответ: «Потому что Японию бомбили». Смотрите. Всё совершенно правильно. Вы сейчас задаете очень правильно направление для этого разговора. Смотрите, это гигантский рассказ. И я начну сейчас потихоньку распутывать его вместе с вами. Как всегда у Эпштейна, это рассказ, в котором собрано очень много всего. Ада дала нам первую наводку: «Потому что Японию бомбили». Вы сразу назвали все главные темы. Я хочу, чтобы мы подошли к ним по порядку. Самую главную подсказку нам дает название. Есть такое выражение — «эффект бабочки». Кто-нибудь из вас его слышал до этого? Ада. Супер! Ада, вы помните, что это?
Ада: Я слышала это в контексте путешествий во времени. То, что если в прошлом, условно, какая-нибудь бабочка махнет крыльями, или была версия, что человек убьет бабочку, то настоящее может кардинально измениться, вплоть до того, что Вселенная перестанет существовать.
Л.Г.: Так. Мы подбираемся к какому-то важному моменту. Ева, пожалуйста.
Ева: Я не знаю, правда этот или нет о том, что сейчас сказала Ада. Но всё, что я сейчас знаю о бабочках, что это на самом деле это гусеницы, которые со временем наедаются, потом становятся коконом и после этого через какое-то время превращаются в мотылькамов.
Л.Г.: Вот это было бы хорошо запомнить, потому что мы про это тоже поговорим. Софа, давайте.
Софа: Мне пришла в голову идея про эффект бабочки, что самая маленькая деталь может что-то изменить.
Л.Г.: О!
Софа: А если эффект человека, то наоборот, что даже большое количество людей ничего сделать не может для сохранения мира.
Л.Г.: Мы с разных сторон подходим к какой-то очень важной истории. Значит, смотрите. Ада недаром помнит, что если в прошлом убить бабочку, то будущее может измениться. И если изменить маленькую деталь, то могут измениться очень большие вещи. Откуда у нас в голове, что если убить бабочку в прошлом, то может измениться будущее? Потому что есть знаменитый рассказ Рэя Брэдбери — это был такой прекрасный американский фантаст, — про то, как путешественник во времени случайно убивает бабочку в прошлом. И когда он возвращается домой, выясняется, что весь мир изменился, что изменилось настоящее, которое будущее, что он вернулся в свою реальность, а она не та, из которой он исчез, из которой он двигался в прошлое. Но на самом деле всё гораздо интереснее. Это устроено так. Эффектом бабочки ученые, в первую очередь, физики и математики, называют такую штуку. Очень маленькое изменение может привести к очень большим последствиям. Вот на данный момент всё, что нам надо знать. Например. Какой пример приводят чаще всего? Если где-нибудь мы качнем ветку дерева, то на другой стороне земного шара может возникнуть страшный ураган. Это не значит, что каждый раз, когда мы качаем ветку дерева, нам нужно бояться, что мы вызовем ураган на другой стороне земного шара. Просто так работает то, что называют «эффектом бабочки». Люди привыкли думать, что если где-то мотылек качнет крылышками, то это может вызвать огромные последствия совершенно другого рода. Я хочу прочитать вам два маленьких текста. Один я помню наизусть еще из своего детства, потому что он меня когда-то поразил. Стишок был такой. И я сейчас вспомню, кто его автор. Потому что я его помню в переводе на русский язык. «Не было гвоздя».
Не было гвоздя — подкова пропала,
Подкова упала — лошадь захромала,
Лошадь захромала — командир убит,
Конница бежит, армия разбита,
Враг вступает в город, пленных не щадя,
Потому что в кузнице не было гвоздя.
Это перевод Самуила Маршака. А автор этого стихотворения? Я ищу и, естественно, не могу найти. О! Я не могу его найти не просто так, а потому что оно считается фольклорным. То есть у него нет одного автора. Это совсем непростой, видимо, разговор. Вот Софа правильно говорит, что это народный стишок. Хорошо. А второй текст, который я вам хочу прочесть, — это сказка братьев Гримм, которая называется в русском переводе «Вошка и блошка». Звучала она, по крайней мере в том переводе, к которому я привыкла с детства, так:
Вошка и блошка жили одним хозяйством. Даже пиво в одной яичной скорлупе варили. Да вот раз упала вошка в скорлупу и обожглась. И стала из-за этого блошка очень громко кричать. А маленькая дверка говорит: «Ты чего, блошка, так раскричалась?» «Потому что вошка обожглась». Стала дверка поскрипывать. Вот метелочка в углу и говорит: «Ты чего, дверка, так поскрипываешь?» «Да как же мне не скрипеть? Обожглась наша вошка, плачет блошка». Тут принялась метёлочка изо всех сил мести. А на ту пору проезжала по дороге повозочка и говорит: «Ты чего, метелочка, так метешь?» «Как же мне не мести? Обожглась наша вошка, плачет блошка, поскрипывает двёрочка».
И так далее. Я не буду сейчас читать. Это длинная-длинная сказка. Но кончается она так.
Тогда заговорил родничок, из которого бежала вода. «Девочка, зачем ты разбила свой кувшинчик?» «А как же мне было не разбить свой кувшинчик? Обожглась наша вошка, плачет блошка, поскрипывает двёрочка, метёт себе метёлочка, повозочка катается, катышок загорается, трясется деревцо». «Эх! — сказал родничок. Ну а я тогда разольюсь». И начал сильно-сильно разливаться. И всё затонуло в воде: девочка, деревцо, навозный катышок, повозочка, метёлочка, двёрочка, блошка, вошка и всё, всё, всё.
Л.Г.: Почему я говорю про эти две истории? Почему я привожу эти два текста? Потому что очень многие люди еще до физиков и математиков чувствовали, что такой эффект есть, что-нибудь маленькое происходит, и от этого начинают происходить по такой раскручивающейся спирали всё большие и большие события. Пожалуйста, Ева.
Ева: Мне кажется, что в истории «Вошка и блошка» есть цепная реакция.
Л.Г.: Абсолютно правильно. Это и называется цепная реакция. А «эффект бабочки» — это термин, который давно используется учеными. Не буду сейчас уходить далеко, как этот термин сложился. У него есть очень неожиданные, очень, очень неожиданные объяснения. Но «цепная реакция» — это вполне применимые слова. Спасибо большое, Ева. Рахель, пожалуйста.
Рахель: Мне кажется, что эта цепная реакция повсюду. Например, «Вошка и блошка» — это как домино. Один узнал одно, другой — другое, и все начали плакать из-за этого. И армия погибла из-за гвоздя.
Л.Г.: Я прочту рассказ еще раз, нам всем это будет полезно. Он называется «Эффект человека» и звучит так. «Одним августовским утром 1945 года все мотыльки некоторого города в Японии стали изо всех сил бить крылышками. Это ничего не изменило». Так вот, теперь смотрите. Софа спросила: «Почему Япония? И почему август?» Софа очень правильно сказала в самом начале, что это 1945-й год. Ада сказала, что Японию бомбили. Есть два города в Японии, которые называются Хиросима и Нагасаки. Их бомбили 6 августа 1945 года. Вы, наверное, знаете, что война, Вторая Мировая война закончилась в 1945 году. Считается, что она закончилась в мае. Но это не совсем так. Потому что в мае закончилась война с Германией и ее союзниками, в первую очередь, с Италией, с Германией и Италией. Но Япония продолжала вести войну против союзников, которые боролись с Германией: Советского Союза, Америки, Англии. Япония продолжала вести войну. И тогда США впервые в истории сбросили ядерную бомбу на город, который назывался Хиросима. Через три дня они сбросили еще одну ядерную бомбу на город, который назывался Нагасаки. Это было совершенно чудовищно. Считается, что в бомбардировках Хиросимы и Нагасаки в общей сложности за первый год погибли 200 тысяч человек. Почему я говорю «за первый год»? Потому что очень многие люди погибли не только моментально в результате этих двух взрывов, но и от болезней, которые последовали в результате ядерного облучения. Это чудовищная цифра. На мой взгляд, в рассказе говорится об одном городе в Японии. Обычно говорят о Хиросиме, в первую очередь. Ровно поэтому, я думаю, говорится про августовское утро и некоторый город в Японии. Я стараюсь не плакать. Потому что для меня это до сих пор, как и для многих людей моего поколения, страх ядерной войны — это очень сильное переживание. Я думаю, что рассказ про это. И я думаю, что название «Эффект человека» связано с этим. И вот теперь, когда мы знаем, что такое эффект бабочки, когда мы знаем о бомбардировках Хиросимы и Нагасаки, мы знаем теперь две вещи: что в августе 1945-го года были сброшены ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки; и что эффект бабочки — это когда взмах крыльев одной бабочки может изменить что-нибудь огромное в истории или в природе, или в общем ходе вещей. Как вам кажется, сейчас изменилось восприятие этого рассказа? И каким вы теперь его видите? Добавилось ли что-то? Рахель, пожалуйста.
Рахель: Мне это напоминает мой класс. И как террористы запугивали нас взрывчаткой. В Японии в те годы был каюк и очень страшно. И было очень сложно жить людям. Это очень плохо. Даже говорить какие-то вещи вслух было опасно. Тот же эффект домино.
Л.Г.: Да.
Рахель: И если сделать один раз что-то не то, поплатишься в будущем. Например, кинешь один раз мусор на улице, в будущем будет грязно.
Л.Г.: Да.
Рахель: Например, не остановил войну вовремя или сделал что-то не то, получай. И сейчас там еще люди рождаются с тремя ногами.
Л.Г.: Я понимаю, о чем вы говорите. Ева, пожалуйста.
Ева: Я как бы чего-то подумала о бабочках и о нас, людях. Да, мы большие, бабочки маленькие. Мы можем что-то понять о них, мы много о них знаем. Но это не значит, что бабочки такие тупые и ничего не могут понимать. Они же тоже, возможно, могут понимать людей, других животных, разных мотыльков или еще кого-нибудь. Я считаю, что это возможно, если этому поверить.
Л.Г.: Спасибо большое. Ада, пожалуйста.
Ада: Ну, рассказ становится во много раз тяжелее, когда ты знаешь, о чем он. В целом, первое впечатление было именно такое, что, несмотря на большие усилия и стремление что-то изменить, ничего не получилось. Если в каком-то случае даже один взмах крыльев что-то меняет, то в другом — даже огромные усилия могут ни к чему не привести.
Л.Г.: Вот мы сейчас еще поговорим, почему ничего не получилось у такого количества мотыльков. Но сначала я хочу спросить Юдит, что она думает.
Юдит: У меня мотыльки ассоциируются с людьми. Потому что они пытаются что-то сделать, но у них ничего не получается.
Л.Г.: Я понимаю. Смотрите. Мне здесь хочется спросить. Как вам кажется, почему у мотыльков не получилось ничего изменить? Здесь есть подсказка, мне кажется, — это название. Знаменитый рассказ Брэдбери назывался «Эффект бабочки». Там убили бабочку, и будущее сразу изменилось. Одну единственную бабочку — и будущее изменилось. Здесь столько мотыльков стараются предотвратить бомбардировку, и ничего не меняется. Почему у них ничего не получилось? Ада, пожалуйста.
Ада: Потому что бомбардировку задумали люди, которые были в разы сильнее мотыльков. Это вопрос силы. Америка была сильнее, чем жители города, они были как мотыльки.
Л.Г.: Ну да. Мне тоже так кажется. Я все время об этом думаю. С тех пор, как я прочла этот рассказ, я всё время об этом думаю. Рахель, пожалуйста.
Рахель: Мне почему-то кажется, что мотыльки в этой сказке как будто ни при чем. Своими крылышками, они, может быть, пытались себя спасти, улететь куда-то далеко. Но физически не успели. Потому что бомбардировка была два раза. И, может быть, половина выжила и перелетела в тот город, в который, спустя три дня попала вторая бомба.
Л.Г.: Класс!
Рахель: Может, они пытались. Животные что-то чувствуют заранее, они пытаются понять, как лучше спрятаться. Та бабочка, которая махнула крылышками, которая пыталась что-то изменить, может быть, что-то изменила. Но мы не знаем, что именно. Может, она, правда, что-то изменила, а мы вообще об этом ничего не знаем.
Л.Г.: Класс! Я очень хочу, чтобы мы услышали две вещи, которые Рахель сейчас говорит. Первая вещь. Я потрясена ей совершенно, что, может быть, они махали крыльями, пытаясь улететь. Это кажется мне поэтически очень сильным образом. Я начала этот разговор, потому что я человек, который находится в рабстве у привычных мне культурных стереотипов: бабочка машет крылышками, чтобы произвести какое-то изменение. Потому что я привыкла говорить об эффекте бабочки. Я привыкла к этому мему, да? А Рахель увидела что-то совсем другое. Бабочки машут крыльями для того, чтобы улететь от бомбардировки. Мне это простой вынесло мозг. И они не смогли ничего изменить, в том смысле, что они не смогли спастись. Это очень здорово. А второе это то, что Рахель сейчас говорит, что, возможно, что-то и изменилось, мы просто этого не знаем. Были же люди, которые спаслись и выжили. Может быть, это то, что бабочки смогли сделать. И это очень здорово. Лея, пожалуйста.
Лея: В самом начале был вопрос. Изменилось ли мнение о рассказе после того, что мы узнали? С одной стороны, мысль осталась той же — беспомощные мотыльки.
Л.Г.: Да.
Лея: С другой стороны, добавилось гораздо больше всего.
Л.Г.: Да.
Лея: То есть теперь я считаю, что мотыльки не просто пытались что-то сделать, а пытались как-то предотвратить катастрофу в Японии.
Л.Г.: Ну да, мне кажется.
Лея: И я хочу углубить то, что я написала. Я считаю, что речь не о мотыльках, а о людях. Потому что они были так же беспомощны, как и мотыльки.
Л.Г.: Да. И вот тут возникает вопрос, который меня ужасно интересует. И это вопрос о том, что происходило с людьми, которые бомбили Японию. Он интересует меня всю жизнь. Я думаю, что я узнала о Хиросиме и Нагасаки, когда мне было лет восемь. Меня это чудовищно испугало. И я всё время думаю. Все думают. Весь мир, который знает эту историю, думает, что это было? У людей, у очень многих людей нет ответа. Одни говорят: «Это было необходимо, чтобы война прекратилась. И если бы мы этого не сделали, войны бы продолжалась и было бы хуже». Другие говорят: «Это было бесчеловечно, надо было заканчивать войну как-то иначе. И так было нельзя». Третьи говорят: «Мы просто не знаем, и всё». И этот спор не заканчивается, он становится только сложнее. Это даже не спор, это дискуссия. И она не заканчивается, она только становится всё сложнее и сложнее с каждой новой войной, которая начинается в мире. Вот мы видим, как сейчас начинаются всё новые войны. И эта дискуссия становится всё сложнее и сложнее. Я пытаюсь об этом думать, я пытаюсь понять. Я тоже считаю, что однозначного ответа не существует, как Ада пишет в чате. Но я испытываю однозначный ужас перед тем, что произошло. Это да. И когда я прочитала этот рассказ, я решала, переводить его для вас или нет и говорить о нем с вами или нет. Потому что я понимала, что мне будет тяжело, что вам будет тяжело. Это трудный рассказ, трудная тема. Но я решила, что мы можем, мы способны про него поговорить. И что я могу задать вам вопрос. Как вы думаете, что происходило с людьми? Вот Лея говорит, пишет нам в чате: «Меня очень беспокоит эта тема, когда я думаю о том, что мы близки к Третьей мировой». И меня очень беспокоит эта тема. Я думаю, в чем заключается эффект человека, если бабочки не смогли его перебить? Вот что имел в виду, как вам кажется, Алекс? Алекс израильтянин, он знает, что такое война, как мы все, израильтяне, знаем, что такое война. В чем заключается эффект человека? Пока вы думаете, я дам высказаться Рахель и Еве. И мы поговорим об этом. Рахель, пожалуйста.
Рахель: Мне кажется, что люди, когда об этом услышали, они, как и мы, начали бояться и паниковать. И когда это все началось, они думали, что у них нет шансов выжить. И они думали: «Пожалуйста, спасите нас». И выжили только очень сильные люди. Лея сказала про Третью мировую войну. У меня, оказывается, у половины класса родственники — политики, и они запугивают всех остальных ядерными бомбами. И это очень, очень страшно. Зачем запугивать людей? Это вызывает эффект домино. А японцы спокойно жили, пока это не случилось. Короче, когда мы очень боимся, это реально может произойти. Короче, очень страшно. И мы не можем сказать ничего о будущем, которое еще не наступило. Даже если все эти знахари скажут, что в будущем нам каюк. Кто знает? Может быть, мы будем жить очень хорошо.
Л.Г.: Я понимаю. Ева, пожалуйста.
Ева: Мне кажется, что вот эта война была совершенно ужасной, я согласна с Рахель. Мне кажется, что всё прямо так и было. Но когда это всё закончилось, не представляю, что там было. Я считаю, там все дома были разбиты, всё уже было неживое. Ни деревья, ни цветы, ничего живого не осталось. Как будто бы что-то огромное с неба упало и всё просто взорвало.
Л.Г.: Примерно так. Спасибо большое, Ева. Ада, пожалуйста.
Ада: Я согласна с вариантами Софы и Леи. То, что эффект человека противоположен эффекту бабочки. Вот. Но для меня эффект человека — это то, что люди в большинстве своем бесчеловечны. Насколько бы иронично это ни звучало, к сожалению. И большинство людей делают отвратительные вещи. Возможно, не большинство, но часть. Существуют люди, которые делают бесчеловечные вещи. К сожалению, эти люди, бывает, дорываются до власти. и тогда страдают люди, которые на самом деле очень человечные и заслуживают жить намного больше, чем те, кто их убивает.
Л.Г.: Вот смотрите. Тут начинается самый важный разговор. И это разговор про то, что в истории с бомбардировками Хиросимы и Нагасаки всё как будто перепуталось. Потому что люди, которые как будто были на стороне добра, сбросили ядерные бомбы на страну, которая хотела продолжать войну и поддерживала фашизм. США сделали это, чтобы остановить войну. Всё было очень сложно и очень непонятно. Как будто хорошие ребята сбросили ядерную бомбу на плохих ребят. И в чудовищных муках погибло население. Ничего непонятно и ужасно тяжело. Очень трудная история. И ровно поэтому эта история служит каким-то страшным предостережением. Мне очень нравится диалог, который введут сейчас Лея и Аркадий. Я специально не хочу в него включаться. И в никоем случае не хочу ни с кем спорить. Но Лея и Аркадий обсуждают, каждый ли человек способен думать. И они говорят о том, каждый ли человек может брать на себя ответственность за свои поступки. Это огромная тема. Но мне кажется, что эффект человека заключается, среди прочего, в том, что если человек принял решение что-то сделать, то никакой взмах крыльев бабочки не может сбить его с этого пути. Если люди в какой-то момент приняли решение бомбить Хиросиму ядерным оружием, то это решение будет выполнено. И оно было выполнено. И все мотыльки некоторого японского города одним августовским утром 1945 года не смогли ничего изменить. Я понимаю этот рассказ примерно так. Я ужасно благодарна вам за это обсуждение. Это был очень важный для меня разговор. Спасибо вам огромное!
