ИзТории. Вернись на борт!
Сериал проекта «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай в Иерусалиме
Глава Ницавим-Вайелех (Второзаконие, 29:9–31:30)
Гость выпуска: Александр Пономарев — моряк, художник, куратор, организатор первой Биеннале современного искусства в Антарктиде. В 2007 году он представлял Россию на 52-й биеннале современного искусства в Венеции.
Ури Гершович (У. Г.): Тема нашего сегодняшнего разговора — сдвоенная недельная глава «Ницавим-Вайелех». Ницавим означает «стоящие перед Богом представители народа Израиля», а вайелех — «и пошел» (и пошел Моше, имеется в виду). Вот эти две недельные главы сегодня являются темой нашего разговора. У нас в гостях художник Александр Пономарев. Саша, привет!
Александр Пономарев (А.П.): Приветствую, очень рад. Спасибо за ответственное приглашение.
У.Г.: Расскажи, где ты находишься.
А.П.: Я нахожусь в центре Москвы, на Покровском бульваре, у себя в мастерской. Мастерская у меня интересная очень, она находится в такой арочной конструкции, которая еще до пожара московского была. На ней построен дом известного домовладельца, московского купца Корзинкина. И в доме у этого купца, так как дочка его училась во ВХУТЕМАСе, собирались хорошие деятели культуры. Выпивали, Шаляпин пел, Рахманинов играл на фортепьяно. Левитан, у которого здесь абсолютно рядом была мастерская, приходил босиком, как предание говорит. То есть это такое очень-очень известное место. Я давно здесь нахожусь.
У.Г.: Да, понятно, знаковое место.
А.П.: Знаковое место, да. Мне очень здесь комфортно. Это такая мастерская — в общем, она закрытая. У меня там еще есть, конечно, пространство, где я большие инсталляции делаю, но это такое как бы интимное пространство, где художник может что-то подумать, придумать.
У.Г.: Ну хорошо, Саша. Как обычно, у нас формат такой: сначала я рассказываю о содержании недельной главы, а потом мы переходим к обсуждению. Я начну с изложения содержания, это не так сложно, эти две главы не насыщены большими событиями. Моисей, завершая свою речь, говорит о Завете со всеми теми, кто тут стоит: «Вы стоите перед Богом, и с вами Бог заключает Завет. Не уклоняйтесь от исполнения этого Завета, потому что гнев Бога за уклонение будет страшным: изгнание, рассеяние среди народов и так далее», — пугает Моисей народ Израиля. «Но дальше, если обратишься к Завету, то Бог вернет тебя в Землю Обетованную и проклятие обратит на твоих врагов». Там есть такие слова: «Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие, избери же жизнь». То есть исполнение Завета.
Моисей говорит также о том, что приблизился день его смерти и что он не войдет в землю Израиля. И Бог поможет народу Израиля овладеть этой самой землей. Иисус Навин (Йехошуа бин Нун), его ставленник, поведет народ Израиля в Землю Обетованную. Ну и он вновь напоминает о гневе: «Если Израиль нарушит Завет, то…» В общем, будут страшные вещи происходить. И после этого нашего раздела он переходит к песне, в которой вкратце излагает все те же самые идеи. Это, в общем и целом, содержание недельной главы.
Я думаю, что дальше мы поступим следующим образом. Я сначала предложу тебе вопрос, на который ты ответишь. И дальше мы пойдем, скорее, по твоему творческому пути, а я буду находить какие-то параллели, если они возникнут, с этой нашей недельной главой. Вопрос первый, который я хочу тебе задать, связан со следующими словами. Здесь, в частности, говорится про человека, который, услышав этот Завет — проклятие, благословение, — в сердце своем скажет: «А я буду счастлив несмотря на всё это и буду ходить по произволу сердца своего». Такого человека нужно искоренить из народа Израиля. Но на самом деле это интересный вопрос: художник, например, должен идти по велению сердца своего или же он должен пытаться услышать слова Завета, то есть слова Бога, условно? В каком-то смысле это противоречие между, может быть, этикой и эстетикой. То есть я должен прислушиваться скорее к этическому закону или я произвольно, свободно должен творить для того, чтобы мое произведение было эстетически полноценным? Вот как ты бы ответил на этот вопрос?
А.П.: На самом деле это и есть самый главный вопрос, который всегда решает художник. На него просто так не ответишь. Художник отвечает на этот вопрос всей своей жизнью творческой, своим подходом, своими работами, своими действиями. Недаром говорят, что искусство — это некая форма жизни. А вообще, конечно, этот вопрос же связан с главным вопросом, который возникает на этой горе, — вопрос между скрытым и явленным. Меня всегда это интересовало. Как бы в данном случае скрытое — то, что принадлежит Всевышнему, Богу, а явленное — то, что как бы имеет возможность видеть человек простой, в частности художник.
У.Г.: Ну, может, художник и может увидеть сокрытое, может покуситься на то, чтобы увидеть сокрытое.
А.П.: Да, да, и, на мой взгляд, художник — это как бы тот человек, который поставлен в этот мир для того чтобы, формализуя — в смысле находя форму своему опыту, — являть явленное уже, по сути дела.
У.Г.: Несокрытое.
А.П.: Несокрытое, да. Он свидетельствует как бы о том, что существует вот этот Завет, предтворение такое, существует некий удивительный договор. И как бы каждый раз он свидетельствует, свидетельствует своими произведениями — настолько, насколько он может. Я согласен с тобой, что, конечно, художник всё время находится на границе этики и эстетики. И в разные времена какие-то там направления искусства фокусировались то на одной проблематике — этической, то на эстетической. Но я всегда цитирую Пикассо, который говорил примерно следующее: «Мне не важно, что делает художник, а важно, что он из себя представляет. Жак-Эмиль Бланш никогда бы не вызвал моего интереса, пусть даже яблоко, написанное им, было в тысячу раз лучше сезанновского. Беспокойство Сезанна и муки Ван Гога — вот что беспокоит».
Ну, то есть все-таки эстетические посылы художника, на мой взгляд, находятся на какой-то более низкой ступеньке, чем этические. Я вот такой романтик в этом смысле, мне всегда кажется, что важны именно вот эти отношения с миром, мысли по поводу мира, бога, страдания, исхода — и вообще человеческие взаимодействия увязывать. И по большому счету я уверен, что художник только и решает эту проблему.
У.Г.: Чувство долга важнее, чем некая свобода, чем ощущение свободы, которое… Иногда можно совмещать, наверное, это. Не знаю, можно ли.
А.П.: Ну, свобода — это же такое чувство внутреннее, ее никто дать не может. Даже Маркс говорил, что это осознанная необходимость. Но сначала надо осознать свободу. Свобода для меня — это свободное запястье. Если у тебя нет легкого дыхания, вспоминая известные произведения, то очень тяжело что-то сделать. Мы часто очень видим известных авторов, художников, которые попадают в некую ситуацию зависимости, и как бы Всевышний лишает их эстетического чувства. Ты каждую секунду делаешь именно выбор между скрытым и явленным, то есть ты всегда делаешь этот выбор. Иногда даже кажется, что ты являешься в чем-то проводником как бы, многие вещи тебе не принадлежат, ты просто свидетель этого и так далее. И чем, кстати, дольше живешь, тем больше так кажется.
У.Г.: Саша, я хотел бы, чтобы ты рассказал о каком-нибудь из своих проектов.
А.П.: Ну, для меня вообще проблема скрытости и явленности очень важна в моих инсталляциях. Я делаю инсталляции в разных местах земного шара. Я в прошлом моряк, поэтому я очень люблю всё, что связано с океаном. Я человек, вышедший из океана, я люблю корабли, море. Первое мое образование — Высшее инженерное морское училище в городе Одессе, я плавал на различных судах, подводных лодках. Потом по состоянию здоровья пришлось мне уйти в другое пространство, но эта любовь сохранилась — через эту эстетику, через эту этику, через путешествие, к которому я опять возвратился. Если рифмовать с каким-то моим проектом, то, конечно, больше всего здесь подходит «Голос в пустыне» — так проект называется у меня. В контексте биеннале в Марокко я с различными моими друзьями построил в пустыне на севере Сахары клон корабля «Коста Конкордия», утонувшего у берегов Италии по вине капитана, нарушившего морской завет.
Это огромная конструкция, она располагалась на бархане, сделана была из тростника и металла, строили ее несколько месяцев. Я жил в пустыне, проходил через эти все истории, через ветра и так далее. Это большой корабль.
У.Г.: Расскажи подробнее, что там случилось вообще, в принципе.
А.П.: Он вышел из Рима, «Коста Конкордия», и прошел теми путями, которыми ходят уже тысячелетия корабли.
То есть это такой абсолютно навигационно отработанный путь. Начиная от парусных кораблей, кончая современными лайнерами ходят вот этим путем корабли. Но произошло происшествие морское, когда возле острова Джильо (это небольшой островок) капитан по разным причинам поменял курс, слишком близко подошел к берегу. Судно напоролось на скалу, потеряло управление, сделало циркуляцию и выскочило как бы на отмель, на мель. Повезло, что они зацепились за камень, судно накренилось, там было больше трех тысяч человек на судне. Началась бешеная эвакуация жителей этого городка, курортного такого, как на открытках, красивого. Там небольшой порт, вся береговая служба охраны была брошена, чтобы снять людей, и все-таки там погибло 30 человек. А капитан в это время нарушил главный завет — морской и кастовый завет. Он сбежал с борта парохода один из первых. И так как там работала, конечно, береговая охрана из Ливорно, один офицер береговой охраны орал ему: «Вернись на борт, каццо». То есть, в общем, нецензурными словами призывал его возвратиться к морскому договору, что называется.
У.Г.: «Вернись на борт, мудак!» — так этот возглас звучит по-русски?
А.П.: Да, да, да, по-русски это звучит так, да. Я настолько был поражен этим случаем! Поехал вместе с супругой на остров Джильо, встретился с этими ребятами, которые спасали. Там лежал этот наклоненный лайнер, команда английская водолазов занималась там.
Я изучил все эти процессы, сделал табличку, снял лодку, плавал и орал в пространство: «Вернись на борт, мудак!» Как бы всем капитанам мира, всем, оставившим свой народ, своих пассажиров, что называется. И у меня родилось очень много стихов на эту тему. Я вспомнил, конечно, в контексте нашего разговора и Моисея в первую очередь, и Ноя, конечно, и так далее.
У.Г.: Саш, здесь, на самом деле, параллель какая возникает — не только Моисей и Ной, не только руководитель, но и сам народ Израиля. Ведь народ Израиля послан, он является посланником. То есть он является посланником среди народов, который должен, собственно говоря, осуществить вот это путешествие в лучший из миров и привести все народы к лучшему миру — миру, в котором нет зла, нет смерти и так далее. Когда он изгоняется из Земли Обетованной, он покидает, по сути дела, борт корабля в силу самого разного рода обстоятельств, в силу развращенности определенной. Он покидает, и за это, собственно говоря, будут наказания. Моисей именно про это и говорит. Ну и в конце концов Бог говорит: даже когда ты будешь рассеян от края неба до края неба и так далее, и оттуда приведет тебя Господь твой в Землю, которой владели отцы твои. В каком-то смысле вот это выражение «Вернись на борт, мудак!» относится в том числе к народу Израиля. «Вернись к своей миссии» — миссии, которая была поручена Богом этому избранному народу.
А.П.: Ну, можно, действительно… Понимаешь, как бы и для меня, я думаю, и для такой трактовки это выражение очень емкое, оно простое, очень ясное, в определенных условиях работает очень эффективно. И оно обращено и к народу, но, несмотря ни на что, ведь когда Бог спасает народ и проповедует через Моисея народу, он же дает каждому возможность. И здесь то же самое — когда осуществляется операция спасения, ты же не разбираешь, кто хороший, плохой, предал, не предал, кто достоин, кто недостоин. Всем есть место в шлюпке, это только на «Титанике» распределяли, и то там плохо кончилось, хотя капитан там все-таки пошел ко дну. Поэтому я и себе говорил, когда вышел из больницы, и капитанам политическим говорил это, которые в то время там оставили своих, ну и, конечно, морским через это.
У.Г.: Ну понятно, да.
А.П.: Это такая символика важная, конечно, в этом случае.
У.Г.: Ты говорил о стихотворении. Прочитаешь, может быть, стихотворение, которое с этим связано?
А.П.: Сейчас, друзья, сейчас я найду. Я вот почему-то, удивительное дело, чужие стихи наизусть помню очень хорошо, а свои почему-то нет. Это вот удивительное дело.
Vado a bordo, cazzo! Вернись на борт, мудак!
(Из переговоров капитана береговой охраны Италии [Григорио] де Фалько с капитаном тонущей «Коста Конкордии» Франческо Скеттино)
Когда гремит, свистит, сверкает,
Бурлит, накатывает, бьет,
Когда порывом с ног сбивает
И ты паришь, как самолет.
Когда лишь мрак, и гул, и бездна,
Когда за тыщу миль от порта,
А скорость ветра вот не влезла
В стандартную шкалу Бофорта.
Когда рангоут мачт, обрубки
Опутал рваный такелаж,
Сошел с ума, попрыгал в шлюпки
И скрылся в пене экипаж.
Когда всё дальше от надежды,
Когда всё ближе до беды,
И рукава твоей одежды
Как емкость для морской воды.
Когда из ссадин, как из щелей,
Струится тонкой струйкой кровь,
Морской коктейль «кровавой Мэри»
Нептун разбалтывает вновь.
А ты последний, и понятно,
Не выгребаем на волну!
И через несколько ударов корабль твой
пойдет ко дну!
Когда не слушаются ноги,
Несут к штормтрапу, к борту, в плот…
Сирены шлюпочной тревоги:
«Покинуть срочно пароход».
Тогда из ран, как из тумана,
Вдруг вспыхнет: «Я не утону!».
Стой, капитан! Покамест рано
Идти ко дну!
И вдруг понятно:
Вот твой рубеж! Не делай так!
И сверху кто-то скажет внятно:
«А ну вернись на борт, мудак!»
Гондон, слизняк, подонок, крыса!
Простым и жестким языком.
И сразу ясно: ты родился
Не говнюком, а моряком.
И вот опять встаешь к штурвалу,
Мосты для отступленья сжег.
И запускается помалу
Старинный ржавенький движок.
Сшиваешь клочья, словно врач ты,
Особым боцманским узлом
И восстанавливаешь мачты,
Соединяя сломом слом.
И вновь корабль твой управляем,
Не идеально, но вполне,
И ты форштевень направляешь
Наперекор большой волне.
Секстант в руках, и измеряешь
Звезды случайной высоту,
По высоте определяешь
Ты широту и долготу.
За эти действия простые пусть не получишь ордена ты,
Зато в бескрайнем океане свои нашел координаты.
И оказался рядом остров, и ветер почему-то стих,
И, как морское приключенье, я свой заканчиваю стих.
О чем я? Мысль моя не нова!
Когда всё против, всё хреново,
Когда отказывают чувства,
Когда не катит и не прет,
Когда ни жизни, ни искусства,
А, в общем, всё наоборот.
Когда весь этнос опостылел,
Когда кружится голова,
Как важно, чтобы он сказал простые,
Такие важные слова:
«Будь проще, делай то, что должно,
Греби! Вдали уж виден порт.
Всё, что нельзя, то будет можно,
Давай, скорей, вернись на борт!»
У.Г.: Прекрасно! Саша, а как она была принята, инсталляция с этим кораблем?
А.П.: Ну вообще, принята она была фантастически. Во-первых, сделать это очень сложно — это же пустыня. И зрители — там такая интересная аудитория, франко-английская, ну и, конечно, марокканская. Мы сначала везли всё на автобусах несколько дней, потом на джипах. И когда это всё приехало, я поднялся на гору, вылетели два вертолета и смыли часть песка как бы с горы. И появилась надпись: «Vada a bordo, cazzo». Народ обалдел абсолютно. Возникла куча ассоциаций, а итальянцы чуть обиделись: «Это про Скеттино?» Я говорю: «Нет, не про Скеттино». Каждый увидел в этом свою историю. Ну и потом все пошли подниматься на эту гору. И конечно, хорошая очень была реакция. Это была именно реакция на нетривиальное произведение искусства, которое и повторить нельзя. И для меня это было очень важно, потому что я как бы вернулся как художник на борт искусства — на тех основаниях, которые меня тревожили всю жизнь. И вообще, ситуация спасения: как себя человек ведет в этом контексте, вот как, как? Понимаешь, пустыня — это тоже море, океан. В Антарктиде, где я делал биеннале, там же всё время пустыня, я тоже там… Вот это содержание меня преследует всегда, давно. Поэтому отнеслись хорошо. Ну, я вообще делаю такие инсталляции. Вот в прошлом году в Египте, как раз в Гизе, я сделал такой серьезный объект, который вспоминал путешествие Бога Ра и его установки о времени. Первый раз за четыре с половиной тысячи лет.
У.Г.: Саша, видишь, у тебя почти все инсталляции связаны с путешествиями — по морю или еще куда-то, на горах и так далее. Я прочитаю сейчас еще один фрагментик из нашей главы и задам тебе вопрос. Здесь говорится так:
Заповедь эта, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека. Она не на небе, чтобы можно было говорить: «Кто взошел бы для нас на небо, и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы бы тогда исполнили ее?» И не за морем она, чтобы можно было говорить: «Кто сходил бы для нас за море, и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы бы исполнили ее?» Но весьма близко к тебе слово это: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его…
Одна из основных мыслей этой фразы: то, что мы ищем, оно не за морем и не за горами, и не нужно куда-то далеко идти. А вместе с тем твои все произведения связаны с путешествием. Можно ли это каким-то образом согласовать? Когда ты путешествуешь, ты идешь к себе или ты идешь за море или за горы?
А.П.: Мне очень нравится этот отрывок, он прям чудесный. Я Бодлера вспоминаю:
Бесплодна и горька наука дальних странствий:
Сегодня, как вчера, до гробовой доски —
Всё наше же лицо встречает нас в пространстве:
Оазис ужаса в песчаности тоски.
Никакое путешествие не поможет привести тебя к самому себе. Здесь вопрос такой: конечно, ты правду в себе находишь; конечно, она внутри, она не за морем, не на небе. Но мне, видимо из-за моей морской профессии — именно из-за того, что тело мое вспоминает движение по земному шару, по морям, океанам, — это необходимо. Хотя, конечно, все-таки художник, как и любой думающий, мыслящий человек, он главные какие-то вопросы решает не за морем, не за небом (в этом даже сомнения нет), а за своим столом, в своих текстах, в произведениях. А коль так получается — ну, это, наверное, мое, это сердце зовет меня, наверное, в дальние страны.
У.Г.: То есть я так понимаю, что ты на самом деле идешь к себе — не за море, а к себе идешь таким образом.
А.П.: Абсолютно, конечно. Ведь, как Стейнбек говорил, не люди совершают путешествие, оно совершается людьми.
У.Г.: Да.
А.П.: И конечно, путешествие совершается. То есть я там меняюсь, я нахожу какое-то спокойствие. Я нахожу то состояние, когда можно спокойно, непредвзято просто на мир посмотреть, на стихии, на свободные стихии. И в конце концов, народ Израиля совершил огромное путешествие, он совершил огромное путешествие, и это путешествие дано ему…
У.Г.: Он продолжает совершать это путешествие, я бы так сказал.
А.П.: Он продолжает совершать путешествие. Мы как бы исторически его знаем, мы его обсуждаем, оно как бы описано. И вообще, все народы, конечно, продолжают путешествовать. Мы здесь путешественники, и Земля наша — это остров, летящий в космосе, и все мы путешествуем в пространстве, поэтому это то, что присуще.
У.Г.: Вот про остров ты заговорил. Я знаю, что у тебя есть одна работа, которая связана с островом.
А.П.: Да, да, это тоже. Кстати, эта работа интересная, она связана не только с островом, она как бы с видимым и невидимым очень сильно связана. Потому что я вместе с Северным флотом российским на время как бы удалил из поля зрения остров. То есть я его замаскировал теми средствами, которыми не маскируют острова, а маскируют корабли. И как бы он исчез на некоторое время с горизонта. Потом, конечно, появился вновь, но создалась некая иллюзия — «майя» называется.
У.Г.: А, так работа называлась, да?
А.П.: «Майя — потерянный остров», да.
У.Г.: У меня это вызывает такую ассоциацию: ведь на самом деле Земля Обетованная, когда народ будет изгнан из нее, превратится в пустыню, она перестанет быть землей. И только когда народ вернется, она снова станет его землей. То есть в каком-то смысле Бог устраивает примерно похожую инсталляцию, изгоняя народ.
А.П.: Абсолютно.
У.Г.: Он делает Землю Обетованную в каком-то смысле невидимой. И мы перестаем ощущать ее особенность, она перестает быть той, чем она предназначена была быть.
А.П.: Ну, ты понимаешь, мы все-таки художники современные. Это в какой-то мере игра, через которую каждый раз открывается содержание. Когда мы трактуем каждый раз главы священных писаний, это вообще фантастика просто, это очень здоровская традиция, замечательная. Потому что каждый раз находятся новые содержания. Так и художник — он в данном случае выступает вот этим проявителем. То, что там ты находишь вот такие ассоциации, для меня это очень важно, интересно. Я там маскирую, вернее демаскирую, подводные лодки, делаю флот подводных лодок для художественного сообщества.
У.Г.: Да.
А.П.: Такой веселый, добрый, хороший флот. И отдаю как бы этому кораблю, призванному для того, чтобы встречаться с бешеными стихиями, с пространствами, опять его функцию. Леонардо, когда первый нарисовал подводную лодку, он же написал в одном из кодексов [примерно так]: я вам не раскрою способа оставаться под водой, потому что вы начнете протыкать днища друг другу и топить друг друга.
Так и получилось. Ну, я там пытаюсь по мере возможности функцию поменять.
У.Г.: Твои лодки, наоборот, всплывают как цветы.
А.П.: Да, они всплывают как цветы. Вообще, лодка должна быть невидимая, самое главное, а я делаю их видимыми, хорошими, добрыми такими, цветными. И они еще песни поют, понимаешь, хорошие какие-то, веселые. Так что вот это тоже важно.
Я делаю конструкции, которые тонут и всплывают в воде по принципу изменения плавучести субмобилей — я придумал такие конструкции. Вот в Центре Помпиду у меня были инсталляции, еще в разных местах.
У.Г.: А с перископом у тебя была какая-то интересная работа.
А.П.: С перископом — это «Сальпетриер». Вообще, сама по себе работа очень интересная и выдающееся для меня событие, потому что меня пригласили на Фестиваль d’Automne, осенний фестиваль французский. Он проводится раз в год, очень известный, комплексный: там и музыка, и кино, и центральный проект — художественный. До меня там хорошие очень художники делали, такие крутые. Это церковь Сальпетриер, она принадлежит госпиталю Сальпетриер, построена еще Людовиком XIV, до Наполеона.
Это огромный район, как целый район Тель-Авива, ну больница — это страшно, там всё есть. А вход в больницу через эту церковь. И, удивительное дело, в этой церкви так устроена ситуация: как бы вот такой проход, что нельзя было молиться. Проститутки — здесь молились, а прокаженные — здесь молились, и только врачи могли к центру подойти. Вот все ходили через эту церковь. И я построил такую вертикаль перископа, работающую вертикаль, где каждый человек проходящий смотрел в перископ и видел панораму Парижа; он вращался как настоящий перископ.
Видел панораму Парижа, а картинка, которую он видел, транслировалась во все палаты госпиталя Сальпетриер по специальному каналу. То есть народ лежит там и смотрит на телевизор в палате, а другой ему как бы дарит, дарит вид.
У.Г.: Дарит перспективу.
А.П.: Дарит возможность, расширяет зрение. То есть это такая вообще работа, тоже такая удивительная. Франция меня полюбила за это, даже дала мне орден. И я жене сказал, что я после этого не буду пылесосить, потому что орден называется так: «Искусство и литература». Ну, это всё весело, конечно, смешно, но это важная очень работа.
У.Г.: Ну вот я тебе скажу, какие эта работа вызывает у меня ассоциации в связи с нашей опять же главой. Так бы я, может, и не задумался, но дело в том, что Бог показывает Моисею Землю Обетованную (не в нашей, правда, главе, а в следующей). То есть Моисей в каком-то смысле и есть транслятор. Увидев Землю Обетованную, он рассказывает о ней народу Израиля. То есть является таким живым перископом. Ну нечто подобное тому, что происходило [у тебя]: человек, который смотрит, он и всем остальным это показывает. Так что такая вот ассоциация тоже с нашей недельной главой возникает.
А.П.: Да, я думаю, что да. Ну, понимаешь, это вот ты можешь так трактовать. Это как бы выглядит, ну, как-то так… нормально. А если я буду так трактовать, надо меня, значит, в одно место быстро. Как бы руки заломать и так далее.
У.Г.: Нет, ну наша передача так и устроена. Мы, собственно говоря, пытаемся сопоставить очень далекие вещи, и неожиданно при их сопоставлении — даже если они не оказываются близкими, даже если есть в этом сумасшедшинка определенная — это рождает какие-то размышления. Антарктида — это вообще фантастический проект.
А.П.: Если бы люди знали, что есть Антарктида в то время, они бы, конечно, перенесли всё это событие в Антарктиду, потому что это настоящая пустыня, это фантастическое место, где населения нет. Там же нет постоянного населения.
У.Г.: Я поэтому и говорю, что это грандиозный проект, где твоими зрителями уже были не люди.
А.П.: Там, в Антарктиде, встает вопрос вообще существования человека, о том, насколько вот это пространство жизненное — узкое. И удивительно, что там и суверенитет, там абсолютно все народы живут. По крайней мере, они один завет между собой в 1959-м году заключили — типа будем использовать для исследования и творчества. Удивительное дело, что только он и сохраняется, то есть миллион договоров нарушается, а этот сохраняется. Меня самого это удивляет. И принципы жизни там другие — видимо, потому что край очень такой…
У.Г.: Наверное.
А.П.: Ну и потом, ведь глава, вторая часть главы, которую мы обсуждаем, она мне очень нравится: я ухожу, я иду, я ухожу. Это тоже очень важные для меня слова, потому что динамика вообще — динамическое устройство жизни, ее движение, процессуальность некая — меня очень интересует. И как бы вот ухватить своим искусством возможности изменений, движения — это тоже очень важно, конечно.
У.Г.: Ты прав, эта вторая глава у нас так начинается. Но на самом деле очень странно, если обратить внимание: «И пошел Моисей, и говорил слова эти всем сынам Израиля». Куда он пошел? Он же и так стоит перед ними. Вот это «и пошел» — то, что ты говоришь, — это тоже его путь определенный. И дальше он говорит: «Я не могу уже выходить и входить. И Господь сказал мне: ты не перейдешь этот Иордан». Сколько глаголов, которые связаны с движением!
А.П.: Да-да, абсолютно.
У.Г.: И «пошел», и «не могу входить и выходить», и «не перейдешь». Целый комплекс глаголов, которые связаны с движением, ограниченным движением или возможностью движения. Уходишь ты вообще куда-то или переходишь, перейти не можешь.
А.П.: Да, абсолютно.
У.Г.: Саша, огромное спасибо за очень интересный разговор.
