ИзТории-Пророки. Красная корова
Сериал проекта «Идеи без границ» культурного центра Бейт Ави Хай в Иерусалиме
Цав || Иезекииль, 36:16–38
Гость выпуска: Йоэль Регев — философ, доцент центра практической философии «Стасис» ЕУ СПб. Автор книг «Коинсидентология: краткий трактат о методе», «Невозможное и совпадение: о революционной ситуации в философии», «Радикальный ти-джеинг». Среди публикаций — статьи на английском, иврите и русском, посвященные философии Жиля Делёза, Жан-Люка Мариона, Алена Бадью, а также методологическим проблемам академического изучения еврейской мистики и проблемам радикальной секуляризации.
Ури Гершович (У. Г.): Тема нашего сегодняшнего разговора — недельный раздел Цав — «Прикажи» («прикажи сынам Аарона», имеется в виду), дополнительный раздел «О красной корове», который читают в ближайшую субботу, и соответствующий отрывок из книги пророка Иезекииля (Йехезкеля).
Сегодня у нас в гостях Йоэль Рэгев, философ. Йоэль, привет.
Йоэль Регев (Й.Р.): Здравствуйте.
У.Г.: Попробуем обсудить непростые темы, которые у нас в эту субботу возникнут при чтении соответствующих отрывков. Я начну, как всегда, с содержания. Содержание недельной главы довольно простое: речь идет о жертвах, которые должны приносить сыновья Аарона, и Моисей им эти наставления относительно жертв и передает. Дальше говорится о помазании сынов Аарона на священство, и семь дней, когда их готовят к тому, чтобы они приступили к своей деятельности.
Но у нас необычная суббота. Есть предпасхальные субботы, когда читаются дополнительные разделы, и вот в ближайшую субботу будут читать раздел «О красной корове». Там рассказывается о красной корове, которую нужно зарезать, ее кровью нужно окропить соборный шатер семь раз, это делает Элиэзер, священник. И дальше процедура совершается следующая: «И сожгут корову перед его глазами: кожу ее, и мясо ее, и кровь ее с нечистотами ее да сожгут. И пусть возьмет священник кедрового дерева, и эзова, и червленую нить и бросит на место сожжения коровы». И тем пеплом, который после сожжения коровы образуется, разбавив его в воде, окропляют человека, который прикоснулся к мертвому, и тем самым очистится. В третий и седьмой день его окропляют водой. Это раздел о красной корове.
В дополнение читают отрывок из пророка Иезекииля, и это чтение связано с разделом о красной корове. Там тоже звучат такие слова: «И окроплю вас чистою водой, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас». Эти слова перекликаются с разделом о красной корове.
Ну вот, это содержание соответствующих отрывков, Йоэль, давай обсудим, что здесь интересного. Начнем, наверное, с самого ритуала, довольно странного. Что из себя представляет эта красная корова и сам ритуал?
Й.Р.: У меня на самом деле, я скажу сразу, нет «теории коровы» такой стройной и законченной; может, она как-то возникнет по ходу нашего разговора. Но есть всякие интересные, как мне кажется, соображения. Я бы начал, наверное, с самой этой системы, в которой ритуал сожжения коровы и очищения с помощью ее пепла является центральным.
Прежде чем говорить о самой корове, я думаю, нужно про эту систему чистоты и нечистоты поговорить. Для чего нужна корова? Она нужна для того, чтобы очистить от нечистоты мертвого. И в этом смысле как раз и недельная глава, мне кажется, важна, потому что она тоже описывает, в общем-то, центральный момент в функционировании всего этого храмового комплекса, который во многом завязан, функционирует вокруг темы чистоты и нечистоты. И эта тема, как мне кажется, Фрейдом очень хорошо описывается в его книге «Тотем и табу». Это, в общем, такая модифицированная, но тотемно-табуистическая система. В каком смысле? В смысле, что в ней все, в общем-то, завязано на прикосновение. Что интересует людей, которые в этом мире живут; во что для них инвестирована тяжесть бытия; что определяет, ты вообще хороший человек или плохой, ты правильно живешь или неправильно живешь, ты вписываешься в общество или не вписываешься, — на самом деле определяет то, к чему ты прикоснулся.
У.Г.: В самом широком смысле, ты имеешь в виду?
Й.Р.: Ну, на самом деле вполне буквально. В том-то и дело, что в широком — это уже какие-то модификации. Уже у пророков, у Йехезкеля происходит сублимация, и там «прикоснулся», «прикосновение» — это скорее духовное соприкосновение и очищение, соответственно. А в такой классической тотемно-табуистической системе — там вполне буквально. В том-то и дело, что это не какое-то абстрактное прикосновение мыслями, а это именно рукой ты касаешься или не касаешься. И, собственно, от этого зависит распределение святости и нечистоты: ты потрогал что-то не то — и все, ты уже не можешь заходить в храм.
У.Г.: Не годишься, да.
Й.Р.: Да, да. Ну, там могут быть разной степени радикальности варианты, но в целом если ты что-то не то потрогал, то с тобой, в общем, что-то не так.
У.Г.: Ну, чаще всего имеется в виду «потрогал смерть», то есть прикоснулся к смерти.
Й.Р.: Не только, на самом деле. Но, в целом, конечно, да, главный, центральный вид нечистоты — это нечистота мертвого, хотя, в принципе, есть и всякие другие. Но важно, что есть способы это исправить. И в этом, мне кажется, важное отличие этого храмового комплекса от более архаичной тотемно-табуистической системы, потому что архаичная тотемно-табуистическая система основана на том, что исправить ничего нельзя. Ну и в какие-то моменты эта система возвращается, насколько я себе представляю. Я, правда, небольшой специалист по уголовной этике и правилам поведения на зоне, но, насколько я себе представляю это по литературе, там тоже действует именно такая тотемно-табуистическая система, которая вся основана на том, что к определенным кастам людей нельзя прикасаться, к их предметам нельзя прикасаться. Если ты прикоснулся, то это зашквар и ты сам становишься таким же. И там есть довольно сложная, насколько я понимаю, система правил.
У.Г.: Ну там невозможно очиститься, кажется.
Й.Р.: Да-да, там нет очищения. А тут как раз есть механизм исправления.
У.Г.: Но какой-то очень-очень сложный, замороченный. Можно было бы просто: ну, в воду окунулся — и все, а тут сложная система с этой коровой.
Й.Р.: Ну да. Корову сжечь, пепел смешать, потом побрызгать, потом подождать, там, на третий день, на седьмой день.
У.Г.: На третий, на седьмой, да.
Й.Р.: Все, в общем, вокруг этой системы и вертится в храмовом иудаизме. Потом он, я думаю, преодолевается, «снимается», как Гегель бы сказал, в пророческом иудаизме. И очень интересный вопрос, на самом деле, что в галахической системе, в раввинистическом иудаизме происходит с этой системой тотема и табу. Галаха как будто бы тоже прежде всего регламентирует действия с материальными предметами. Во многом галаха — это про то, как правильно ходить, в буквальном смысле слова, как правильно двигаться руками, ногами.
У.Г.: Ну да, поступать.
Й.Р.: Поступать, да, действительно. Но, с другой стороны, мне кажется очень существенным то, что такой основополагающей первосценой возникновения того иудаизма, с которым мы сейчас имеем дело, раввинистического иудаизма, является знаменитая сцена из Вавилонского Талмуда про «змеиную печь» так называемую, танур ахнай. Ну, собственно, содержание ее сводится к тому, что мудрецы сами устанавливают закон, и никакие чудеса и никакой голос с неба. Даже если он заявляет, что закон такой, а мудрецы считают, что он другой, то мудрецы правы, потому что не на небесах они. Пророк Элияху говорит, что Бог в это время улыбнулся и сказал: «Победили меня сыновья мои».
У.Г.: Да, ставленник Бога — это рабби Элиэзер, который как раз с помощью чудес и обращения к небесным силам пытался что-то доказать.
Й.Р.: Действительно, рабби Элиэзер оказывается главным представителем непосредственного божественного влияния, чудес. Но при этом мне кажется, что очень существенный момент связан с тем, что они спорят-то как раз по поводу ритуальной нечистоты и чистоты.
У.Г.: Да.
Й.Р.: Собственно, вопрос, который они обсуждают, связанный с этой печью, — чиста она или не чиста? Вот этот эпизод с танур ахнай — это утверждение власти мудрецов, но, с другой стороны, это также и утверждение недействительности всей этой системы ритуальной чистоты и нечистоты.
У.Г.: Да.
Й.Р.: Рабби Элиэзер говорит, что это чисто, а мудрецы, потому что они потом сожгли все, что он очищал, говорят, что это нечисто. И Бог тебе говорит: нормально, типа, чисто; а они говорят: нет, мы решили. То есть оказывается, что у мудрецов есть власть над этим. Чтобы эту тему подытожить и уже к корове вернуться (хотя это и будет связано, потому что корова в центре всей этой системы чистоты и нечистоты), я бы, наверное, сказал, что разница заключается в том, что галаха и раввинистический иудаизм создают систему или, по крайней мере, подготавливают систему, в которой выясняется, что определяющим является не чистота и нечистота, а само прикосновение, само действие. То есть в тотемно-табуистическом иудаизме и вообще в тотемно-табуистической системе действие и прикосновение — в центре, но оно как бы в центре потому, что есть чистое и нечистое. И чистое, и нечистое установлено.
У.Г.: Объективно.
Й.Р.: Да-да, они первичны по отношению к прикосновению. Пророки как бы снимают вообще всю эту материальность прикосновения и как будто говорят: это неважно, что ты там трогаешь, что не трогаешь; главное, чтобы ты мыслями зла не трогал.
У.Г.: Да, и жертвы тоже, в общем, не самое главное; главное, что у тебя в сердце.
Й.Р.: Да-да. А галаха, как мне кажется, возвращает, по крайней мере делает шаг к тому, чтобы вернуть эту систему, связанную с тем, чтобы правильно касаться. Ну и, собственно, критики раввинистического иудаизма часто говорят: ну, у вас тут просто какая-то типа древняя тотемно-табуистическая религия.
У.Г.: Я сейчас, Йоэль, перебью тебя на минутку и вставлю как раз именно такой фрагмент из Бемидбар рабба (19:8), где один инородец (или иноверец) спрашивает у рабби Йоханана бен Закая: «А что вы такое делаете с этой коровой? Это же похоже на колдовство». То есть сами мудрецы Талмуда, осмысляя этот закон, как бы понимают, что это что-то такое тотемно-табуистическое. «Приводите корову, сжигаете, измельчаете, берете пепел, и один из вас того, кто осквернился мертвым, обрызгивает, и вы говорите, что он чист». А на этом рабби Йоханан бен Закай отвечает: «А видел ли ты когда-нибудь человека, в которого вселился смятенный дух?» (Руах дзизит — так это на иврите там). Он говорит: «Да, видел».
— «И что вы с ним делаете?» — «Приносим корни разных трав, обкуриваем снизу, обливаем этот дух водой, и он убегает».
И рабби Йоханан бен Закай говорит: «Ну так пусть твои уши услышат, что говорят твои уста. Как смятенный дух, так и дух скверны. Смятенный дух вы изгоняете, а мы изгоняем дух скверны». То есть он ответил ему именно таким же образом. А потом его ученики спрашивают его: «Ну хорошо, ты ответил этому иноверцу в соответствии с его мировоззрением. А на самом-то деле как?» А он ему говорит: «А на самом деле — никак». Хука хакакти, то есть Бог сказал, что Он «установил такой закон», и все. В каком-то смысле непонятно, его ответ оставляет вопрос относительно объективности скверны открытым: есть скверна, нет скверны — нужно делать так. Это, по-видимому, то, что ты хочешь сказать — что раввинистический иудаизм оставляет как бы внешнее действие, похожее на тотемно-табуистическое, но вынимает объективный корень, который, собственно говоря, всю эту систему поддерживал.
Й.Р.: Да, но я бы сказал больше: он таким образом раскрывает истину табуистической системы. Я немного по-гегельянски сейчас это сформулирую. На самом деле, по крайней мере ретроактивно, оказывается, что изначально вообще главным было прикосновение. А то, что это вроде бы оправдывалось и подчинялось чистоте или нечистоте, — это было досадное, ну, не то чтобы недоразумение, но с этого должно было начаться. Но в этой системе на самом деле прикосновение было главным, и оно освобождается, мидраш очень хорошо это подчеркивает. Не до конца освобождается, потому что предполагается, что, ну, не объективная чистота и нечистота, но все-таки что-то за этим стоит: воля. Мне кажется, что как раз тут очень ясный ответ дается, картезианский такой, я бы сказал. Как Декарт говорит, что законы математики, законы логики — они вторичны по отношению к божественному желанию.
И Бог вообще не обязан им следовать, просто Бог захотел, чтобы они были верны, захотел, чтобы два плюс два равнялось четырем, захотел бы по-другому — было бы по-другому. Мне кажется, что так же и тут: божественное желание все-таки каким-то образом подкрепляет и фундирует эту систему.
У.Г.: Подкрепляет функционирование системы, да.
Й.Р.: Но при этом божественное желание в каком-то смысле наиболее прозрачное из возможных подкреплений, потому что мы его не знаем, и это тоже подчеркивается в этом мидраше. Чем-то это подкреплено, но на самом деле подкреплено некоторым чистым отсутствием, некоторой произвольностью. Но я, конечно, думаю, что настоящий следующий шаг, четвертый завет, должен заключаться в том, чтобы и от этой подпорки избавиться и высвободить само прикосновение как таковое.
Ну а корова с этим всем непосредственно связана, потому что она, во-первых, в центре этой системы, а во-вторых, там тоже, мне кажется, очень многое связано с проблематикой прикосновения, вообще внутреннего и внешнего.
У.Г.: Почему она красная, начнем с этого? Этот цвет, адом на иврите, связан с корнем адама, то есть она, вообще-то говоря, может быть, нормальная бурая корова, но тем не менее она какая-то особенная. С другой стороны, этот ее цвет напоминает о крови, то есть в слове адом в том числе звучит и дам («кровь»), так что, возможно, она кровавого цвета.
Й.Р.: Мне кажется, тут надо подчеркнуть, что это очень странная вещь — красная корова. Когда мы это слышим, ну вот представим себе красную корову — это же вообще непонятно что такое.
У.Г.: Ну, коня мы легко представляем, а вот корову…
Й.Р.: Коня — ну теперь да. Но это, конечно, все можно смягчать и говорить, что она рыжая, что она на самом деле бурая, но все-таки я здесь такому бы радикальному варианту следовал, я думал бы про красную корову. И мне кажется, что да, это связано с тем, что красный цвет — это цвет крови, но и цвет мяса. Если мы подумаем про красную корову, то что ее отличает от некрасной коровы?
У.Г.: То есть ты хочешь сказать, что красная корова — это то, что мы видели в Советском Союзе. Помните, были такие картинки с разделанными коровами? Они как раз были красными, потому что красное мясо.
Й.Р.: Точно, точно, да, это именно такая. Ну там как бы мясо без шкуры, а у нее и шкура такая.
У.Г.: У нее шкура как мясо. То есть это обнаженная корова в каком-то смысле.
Й.Р.: Да, но она обнаженная не потому, что с нее содрали шкуру, а потому, что она такая и есть. То есть там граница, разделяющая внешнее и внутреннее, предельно стерта. Интересно, кстати, про обнаженность. Есть ведь история у Валери про султана, перед которым танцует танцовщица, она постепенно раздевается, а он потом приказывает с нее содрать кожу.
У.Г.: Продолжая обнажение.
Й.Р.: Да, да. А корова красная — получается, что с нее не надо сдирать кожу, потому что она в каком-то смысле предельно прозрачна. То есть то, что должно скрывать внутреннее, у нее эту функцию сокрытия не то чтобы не выполняет (потому что выполняет), но она предельно ее как-то минимализирует, я бы сказал.
У.Г.: Ну да, и почему тогда нужна в этой процедуре именно такая корова? Корова в каком-то смысле почти без кожи?
Й.Р.: Вот есть что-то, мне кажется, очень смущающее в этой идее красной коровы, такой полуголой коровы — коровы, которая как бы обнаженная. Что-то в этом есть такое не очень приятное, на самом деле.
У.Г.: Ну, прямо скажем, вся эта процедура не выглядит очень приятно.
Й.Р.: Да, но в том-то и дело, что это не эстетика ужасного какая-то, что вот убили корову. Не в этом дело. В красной корове, пока она живая, есть что-то странное и беспокоящее — если мы представляем себе именно так, как мы сейчас ее описали. И возможно, вся эта процедура — она имеет дело со странным, с этой странностью такого, ну, липкого какого-то соприкосновения. Я бы сказал, такого прилипания.
У.Г.: Ну, так соприкосновение со смертью — оно действительно довольно липкое, да.
Й.Р.: И именно поэтому она и может иметь дело с нечистотой мертвого. У меня нет окончательной теории, но есть интуиция того, что, с одной стороны, есть эта нечистота смерти. Ну и вообще, смерть — это прежде всего необратимость, наверное, главный вид необратимости, с которым мы сталкиваемся. Почему, собственно, именно труп — это высший вид нечистоты? Часто, например, студенты, да и вообще люди, которые что-то пишут, говорят, что они написали какую-нибудь работу, закончили и им прямо вот неприятно об этом думать, они не могут перечитывать. Потом проходит какое-то время — и вроде бы ничего. Я думаю, это потому, что, пока ты что-то пишешь, создаешь, это как бы живая вещь, она связана с тобой и ты ее постоянно как бы анимируешь. А когда ты закончил — всё, от нее отделился тот живой дух, который в ней был. Потом у нее, может, что-то еще появится, но сам этот момент отделения, он крайне, на самом деле, болезненный и фрустрирующий.
У.Г.: Ты говоришь про смерть романа вместо смерти автора.
Й.Р.: Ну, в каком-то смысле — да. Возможно, смерть автора — это тоже такая попытка создать некоторую красную корову, чтобы с по-настоящему травматичным событием не иметь дела, а именно — со смертью романа. Вот, кстати, Сорокин, который вообще большой специалист по воспроизведению всяких фрустрирующих моментов, он же именно про смерть романа написал роман, который называется «Роман». Есть два состояния. Есть состояние разрыва связи, которое порождает нечистоту мертвого. А есть состояние странной неразорванности, и это — красная корова. В каком-то смысле возможно, что есть нечто гораздо более невыносимое, чем невыносимость смерти, чем вся эта эстетика ужаса, уничтожения, отрыва от живого. В каком-то отношении нам с коровой труднее иметь дело, чем с этой ситуацией разрыва.
У.Г.: С такой коровой.
Й.Р.: Да, именно с такой коровой, с красной коровой.
У.Г.: С такой, которую мы описали, — с красной, обнаженной. С обнаженным или почти обнаженным мясом корова, сошедшая с этих картинок в гастрономах советских. Представим себе такую корову, которая идет по полю. И с ней столкнуться, ты говоришь, хуже, чем с мертвым телом.
Й.Р.: Ну да, да.
У.Г.: Ну труп и труп, а здесь такое мясо идущее. И тогда получается, что, ее уничтожая, мы очищаем в том числе и того, кто прикоснулся к мертвому.
Й.Р.: Ну да, если уж мы с этим научимся иметь дело, то со смертью тоже научимся. Но в том-то и дело, что мы ее не совсем уничтожаем. Может быть, такой немедленный рефлекс, когда ты видишь эту корову из гастронома, — это ее как-то вообще стереть. А процедура, которая с красной коровой связана, — ты справедливо сказал, что это сложная процедура — она растянутая во времени. Она именно противостоит этому немедленному желанию сделать так, чтобы ее не было. И она ее, конечно, уничтожает, но при этом сохраняя какие-то ее элементы.
У.Г.: В этой процедуре есть еще один парадокс, на который обращают внимание в том числе и мудрецы Талмуда. Говорится следующее: «И вымоет священник одежды свои, омоет тело свое водою и потом войдет в стан». Это священник, который присутствовал при сжигании коровы. И нечист будет священник до вечера. И сжигавший ее пусть вымоет в воде одежды свои, омоет тело свое водой, и нечист будет до вечера. Это подтверждает ту теорию, которая возникла у нас здесь. То есть те, кто имел дело с этой красной коровой, становятся нечистыми. Процедура приводит к тому, что у меня есть средство очищения, но те, кто готовил это средство очищения, оказываются нечистыми. В Талмуде закон о красной корове подается как самый парадоксальный и непонятный.
Ну и в талмудической литературе это связывается с золотым тельцом. Есть Мидраш, который говорит следующее: «Чему можно уподобить эту красную корову? А вот чему: сын рабыни напачкал в царском дворце, и сказали: пусть придет его мать и уберет. Так и здесь — пусть придет корова и искупит грех поклонения золотому тельцу». (Мидраш Танхума, Хукат, 8). Вот эта связка с золотым тельцом и коровой. Наша обнаженная красная корова является матерью золотого тельца. Которого, кстати, тоже, как мы помним, Моисей, когда он спустился и увидел, что происходит, измельчил и превратил в воду с пеплом, которой нужно было напоить народ Израиля. Вот эта связь красной коровы с золотым тельцом — она тоже любопытная.
Й.Р.: Ну да. Ну и, в конце концов, золото, в общем, тоже связано с красным цветом.
У.Г.: Червонное, ты имеешь в виду
Й.Р.: Червонное, да. Но при этом интересно, что золотой телец размельчается и потом им поит, действительно, Моисей. То есть это внутрь входит и становится частью некоторого единства, а вот корова — она размельчается, но после этого ею брызгают. Вот этот жест брызгания — это такое «минимальное прилегание», то есть наиболее отдаленный из всех возможных типов касания, контакта. В каком-то смысле эта ситуация невыносимой неустойчивости обнаженной коровы диссоциируется на два такта. Сначала на максимальное сближение, а потом на максимальное отдаление, но при этом сближение без того, чтобы это все превращалось в единство, потому что там все-таки сохраняются какие-то элементы пепла, воды. А с другой стороны, отдаление, но тоже отдаление без того, чтобы происходил полный разрыв. Потому что брызги позволяют отдалить то, на что ты брызгаешь, но при этом все же, хотя и минимальным образом, сохранить связь.
У.Г.: Йоэль, давай поговорим вот о чем — о парадоксе того, кто занимается красной коровой: тот, кто готовит средства для очищения, сам становится нечистым. Мне первое, что приходит в голову, если проводить параллели какие-то, — это образ Мессии, Шаббтай Цви. Натан из Газы выдвинул как раз именно такую теорию относительно Мессии. Он должен совершить тикун — исправление всего мира, погрузившись, для этого в глубины зла, и только таким образом и можно, собственно говоря, добиться этого самого исправления. Что ты думаешь по этому поводу?
Й.Р.: Ну, это, конечно, интересный вообще момент и параллель, я думаю, что да, тут есть связь. И тут же важно, что Шаббтай Цви тоже изначально стал известен именно тем, что он делал «странные вещи», «маасим зарим».
Собственно, он к Натану из Газы пришел, чтобы тот его излечил, а Натан вместо того, чтобы его лечить, ему объяснил, почему он делает то, что он делает. То есть во многом теория Натана — это теория объяснения странных поступков. А корова, как мы сейчас уже установили, это что-то очень странное. Сам раввинистический иудаизм к ней так относится.
Ну и тут, конечно, вопрос: насколько, действительно, эта антиномичная система, основанная на нарушении закона, насколько она все-таки удерживает эту тайну коровы. Я думаю, что, несомненно, Шаббтай Цви пытался с этой коровой иметь дело, но некоторая интуиция моя заключается в том, что он все-таки корову не удержал до конца. Ну и вообще, с Шаббтаем Цви связана ведь в хасидизме тема того, что он не удерживает. Знаете, вот история про Бааль Шем Това, который в ходе одного из своих видений видит Шаббтая Цви в какой-то пропасти, пытается его вытащить и чувствует, что, наоборот, Шаббтай Цви его туда утягивает, — и он тогда его отпускает. Мне кажется, здесь есть такой момент попытки иметь дело с красной коровой, но в чем это неудерживание, как мне кажется, заключается — что все-таки именно в сторону какого-то разделения и разрыва происходит крен. И все в конечном итоге сводится к такому выходу за пределы, к трансгрессии, нарушению.
У.Г.: Возможно, это была попытка того, что ты назвал четвертым заветом, но сама эта попытка просто неудачная.
Й.Р.: Да, я думаю, что, безусловно, это была такая попытка, но проблема в том, что сам этот момент минимального прикосновения, вообще всю систему прикосновений она в конечном итоге все-таки не меняет. Мы, собственно, про это с самого начала говорили — что есть табуистическая система, где все связано с прикосновением, но оно подчинено нечистоте. А есть, как мне кажется, некоторая задача освобождения прикосновения, потому что это то, что по-настоящему для нас важно. Это то, чего мы на самом деле хотим, это то, что вообще определяет, какие мы люди, как мы живем. Но эта область вся остается во многом какой-то интуитивной; непонятно, как про нее вообще можно думать, непонятно, как ее можно каким-то образом отрефлексировать. Можно сказать, что она вся подчинена какой-то воле, которая за ней стоит, это то, что более-менее делают монотеистические религии, но вот саббатианство — это именно тот момент, когда происходит попытка, собственно, нарушить волю.
У.Г.: Нарушить волю или прояснить ту волю, которая стоит за тем выражением воли, с которым мы имеем дело.
Й.Р.: Собственно, это попытка сказать, что нарушение воли и есть на самом деле воля Бога.
У.Г.: Истинная воля.
Й.Р.: И это как раз то, что и мудрецы говорят. То, что в этой сцене со «змеиной печью», с рабби Йехошуа, это то, что выясняется в конечном итоге. Они идут против воли Бога, но выясняется, что это и была Его воля.
У.Г.: Что воля Бога состояла в том, чтобы они поступали так, как они поступили.
Й.Р.: Ну да, но тогда в конечном итоге тут происходит некоторый коллапс, потому что получается — ну ладно, значит, это и была воля Бога.
У.Г.: Постфактум всегда можно сказать.
Й.Р.: Ну да, да. Постфактум это можно сказать, а вот сам момент этого разыгрывания как будто бы теряется. Я думаю, что это один из радикальных способов эту волю подорвать внутри этой самой метафизики воли (как Хайдеггер бы выразился). Постоянно эту волю как будто бы изнутри расшатывать, но воля все равно побеждает в конечном итоге.
У.Г.: Два слова про теорию Натана из Газы. Почему он считал, что Мессия должен проникнуть в самые глубины зла?
Й.Р.: Ну, это связано с общей лурианской космогонией и онтологией. Есть миф про падение искр святости, про то, что при сотворении мира происходит какая-то космическая катастрофа, разрушение сосудов, которые не в состоянии вместить божественный свет, и в результате этот свет оказывается внутри каких-то оболочек нечистоты. А задача человека заключается в том, чтобы этот свет извлечь.
У.Г.: Возможно, с помощью красной коровы. Это же нечистота.
Й.Р.: Ну, в том числе, да. Но я бы сказал, что у этого мифа есть вполне феноменологически-экзистенциальное обоснование, которое заключается в некотором ощущении или констатации того, что мы всегда имеем дело с какой-то смесью. Что мы всегда сталкиваемся с какими-то явлениями, которые вроде бы одновременно и правильные, и неправильные; и хорошие, и плохие. И мы можем до определенного момента думать, что это просто потому, что мы недостаточно умные, но эта идея искр святости и оболочек нечистоты, как мне кажется, важна, потому что она говорит, что это не потому, что ты не понимаешь чего-то, а потому, что мир действительно так устроен. Что все смешано не потому, что у тебя нет способности различить, а потому, что действительно смешано. И, собственно, Натан продолжает и радикализирует эту идею, говорит: ну да, в любом зле есть искра святости, и поэтому Мессия должен внутрь этого зла проникнуть. И там уже, после этого могут быть варианты. Он один должен это сделать, а все остальные должны быть только такими болельщиками, которые наблюдают, понимают, сочувствуют. Или, может быть, они все тоже вместе с ним должны проникать, потому что — ну что же его там одного-то оставлять.
У.Г.: Ну или: вслед за ним, делай как я. Естественно, что, если ты проникаешь во что-то нечистое, то ты и становишься нечистым. Ты пытаешься очистить, но по дороге оказываешься замешан в том числе в нечистоте. И тогда этот парадокс перестает быть парадоксом, он просто является констатацией того, как работает очищение: очищение работает через погружение в нечистоту. Иначе ты как бы и не очистишь ничего.
Й.Р.: Тогда получается, что все-таки оно не до конца работает, потому что невозможно что-то очистить, не произведя при этом также некоторую дополнительную нечистоту. И тут я бы сказал, что тайна коровы (если это сейчас еще чуть-чуть по-другому сформулировать) заключается, может быть, в вопросе: а обязательно ли так должно быть? То есть да, в нашей реальности это несомненно так. И всегда ты хочешь что-то очистить, но все эти истории про то, что нельзя сделать яичницу, не разбив яйца, и всегда ты как бы что-то одновременно оскверняешь, творя добро, в отличие от дьявола и Мефистофеля.
У.Г.: Ты хотел упомянуть о последней экранизации «Мастера и Маргариты». По сценарию получается, что Мастер оказывается очень связанным с Воландом и с этими силами нечистоты с самого начала. И для того чтобы вывести на свет все то, что материализовать, свой роман, ему необходимы в том числе и эти инфернальные силы или силы нечистоты, назовем их так условно. То есть он сам оказывается в это погружен.
Й.Р.: Да, вот я сказал, что главная тайна заключается в вопросе о том, а действительно ли так обязательно должно быть. И фильм как будто бы нас заставляет (причем достаточно, я бы сказал, профессионально) поверить, что да, так должно быть, что по-другому быть не может. И это истина нашей реальности. Но, как сказали бы марксистские теоретики, возможно, это истина, но это истина ложной реальности. То есть главный вопрос, как мне кажется, и главная тайна коровы — это вопрос о том, а можно ли эту реальность как-то изменить. То есть сейчас так, да, действительно, и надо в этом отдавать себе отчет, что ты не можешь очистить, не осквернившись, не убив коровы. В каком-то смысле я бы сказал, что главный тут вопрос: а можно ли вернуть корову, или можно ли справиться с этой ситуацией коровы без того, чтобы ее убивать?
У.Г.: В нашем мире при этом, который устроен именно таким образом, каким он устроен. Можно ли?
Й.Р.: Ну да, и поэтому это, на самом деле, вопрос о том, можно ли трансформировать наш мир. Ну и понятно, что пессимисты и сторонники этой идеи про то, что нельзя, они скажут, что любая попытка трансформировать мир будет попыткой избавить его от нечистоты.
У.Г.: Ну ты ж недаром упомянул марксистов. Вот марксисты, пожалуйста, так. Москва, которую нам рисуют, — это и есть марксистская идея.
Й.Р.: Да, центральная идея этого фильма заключается в том, что это все не работает, что все это ведет только к еще большей нечистоте. Это главное, главный тайный вопрос. Но мне кажется, что некоторый такой анализ коровы, который мы попробовали предпринять с точки зрения теории прикосновения, он как-то подводит, возможно, к тому, чтобы хотя бы в какой-то степени приблизиться к ней.
У.Г.: Может быть, в завершение нашего разговора (хотя завершить его нам не удалось) и в качестве некоего ответа на твой вопрос «может ли быть иначе?», я прочитаю строку, стих из пророчества Йехезкеля, который как раз читают с этой недельной главой. Так вот, он говорит: «Окроплю вас я чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, от всех идолов ваших я вас очищу. И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти ваше сердце каменное, и дам вам сердце плотяное (плотяное сердце — мясное сердце), и вложу внутрь вас дух мой, и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях моих, в уставах моих, и будете соблюдать их и выполнять». То есть Йехезкель (Иезекииль) нам говорит, возможно, как раз об альтернативном выходе, когда не нужна корова. Если сердце каменное у нас вдруг заменится сердцем плотяным, то, возможно, и не нужна будет корова.
Й.Р.: Здесь намечается именно такая мессианская, утопическая возможность выхода и возможность другого мира, но мне кажется, что в этом-то и проблема, что корова-то оказывается все равно не у дел. А настоящая утопия возможна, как мне кажется, только вместе с коровой, то есть если корова все-таки нужна, но без того, чтобы ее уничтожить, — не для того нужна, чтобы ее уничтожить.
У.Г.: Ну хорошо, мы на этом можем поставить какой-то знак, не знаю какой, — многоточие например.
Й.Р.: Да.
У.Г.: И попрощаться с нашими зрителями. Надеюсь, что что-то стало яснее про красную корову после нашего разговора.
