Интервью с Тимофеем Миловановым, KSE`1999: «Я не вижу причины, почему украинцы живут хуже, чем американцы»
В 1999 году Тимофей Милованов получил степень магистра экономики в Киевской школе экономики (тогда EERC — прим.ред.). Сейчас он занимает должность Почетного президента Киевской школы экономики, профессора Питтсбургского университета и заместителя Главы Совета НБУ. Во время интервью с Константином Белоусом, студентом программы по экономическому анализу, Тимофей Милованов рассказал про свой стиль жизни и жизнь в университетской среде.
Кто вы?
Тимофей Милованов, Почетный президент Киевской школы экономики.
Чем занимаетесь?
Преподаю, развиваю Школу. Занимаюсь фандрайзингом, экономикой и наукой.
Расскажите о своем стиле жизни.
Летаю между США и Украиной.
Насколько часто летаете?
Бывают годы, когда реже. Этот год плохой — много. В октябре два раза летал.
Отдыхать успеваете?
Не успеваю. Живу в состоянии постоянного джетлага. Это для здоровья не очень хорошо, я бы не рекомендовал никому таким заниматься.
В Штатах не проще?
Я там преподаю, занимаюсь наукой. Я там тоже занят. Здесь — больше встреч, а там — больше работы.
Преподавательской и исследовательской?
Здесь тоже, так что не делил бы географически. Кто-то ходит из одного здания в другое, а я летаю из одной страны в другую. В этом разница.
Какой был первый шаг в карьере? После EERC, до EERC?
Учился в EERC (Киевской школе экономики — прим. ред.). До этого учился в КПИ и параллельно работал в Альфа-Капитале (Альфа-Банк — прим. ред.). А до Альфа-Капитала в своём бизнесе. После поехал в Висконсин учиться, там же защитил докторскую. Потом работал четыре года в Боннском университете. После два-три года в Пенсильванском государственном университете, потом три года в Пенсильванском университете, а сейчас пять лет в Питтсбурге. Где-то в 2013–2014 году, когда случилась революция, начал делать VoxUkraine.
То есть основали VoxUkraine?
Я не создавал VoxUkraine. Это Юра Городниченко придумал блог и начал писать, а я просто генерировал идеи и прилагал энергию к этому проекту. А потом в 2015 году ушёл в отставку президент Киевской школы экономики и Глава Совета директоров назначил новых людей в администрацию. В Совете видели, что я часто бываю в Украине и предложили позицию президента. Я подумал, что это неплохой эксперимент и согласился. Вот уже третий год на этой должности.
Кто на вас повлиял?
Из непубличных людей — семья ученых Рушитских. Благодаря им занимаюсь наукой и образованием. В 90-х, когда я учился, не было уважения к образованию. Все студенты хотели идти работать и зарабатывать 500 долларов, а это большая ошибка. Потому что можно развивать себя и тогда, если хочешь заработать, — сможешь зарабатывать не 500 долларов в месяц, а 20 000 долларов. Это реально.
Вы противник «культа денег»?
Что такое «культ денег»?
Зарабатывание ради зарабатывания.
Никто не живет «зарабатывая ради зарабатывания». Людям нужно иметь деньги на еду и жильё, чувствовать себя успешными и любимыми. Нет «культа денег». Это упрощенный взгляд на вещи.
В чём тогда суть? Почему продолжаете свою деятельность?
Я стараюсь делать вещи хорошо и держаться простых принципов.
Не знаю. У меня нет хорошего ответа. Не верю, что это принесёт мне счастье или больше денег, или что-то ещё. Я стараюсь делать вещи хорошо и держаться простых принципов. Для школы результаты понятны: количество и качество выпускников, количество и качество исследований школы, репутация школы.
Не жалеете о жертвах, которые пришлось принести из-за карьеры? Например, семья?
Я был женат на американке в 2004 году, а в 2008 развелся. Не вышло. Детей нет. Я влюбляюсь в людей, но мне сложно, потому что у меня сложный характер. Так что семьи пока нет, но хотел бы чтобы была и семья, и дети. Считаю, что нельзя сидеть и планировать. Я не верю, что можно спланировать любовь или семью, так что перестал по этому поводу переживать.
Если говорить о миграции, то как часто возвращаются те, кто уехал?
Не знаю. У меня жизненный профиль необычный. Получается, что для меня нет миграции.
Что значит «нет миграции»?
Я летаю каждый месяц туда и обратно — 12–15 раз в году. Как определить, в какой стране человек живет? Понятно «где», если он никуда не ездит… Но если посмотреть на современных бизнесменов, то… Возьмите Игоря Гуменного. Он живет в Украине, но я не уверен, что в Украине больше половины года проводит. Может пару месяцев, так как все время ездит по миру, продвигает свой международный бизнес.
Что значит понятие патриотизма для вас?
Это несправедливо, что украинцы живут хуже, чем люди, родившиеся в развитых странах.
Это люди и качество жизни людей. Это несправедливо, что украинцы живут хуже, чем люди, родившиеся в развитых странах. Я не вижу причины, почему украинцы живут хуже, чем американцы. Понимаю, что институции, Россия, история… Но если взять украинского человека и такого же гражданина США, то американцы живут намного лучше. И нельзя говорить, что американцы «сильнее». Там есть необразованные и странные люди, есть вообще сумасшедшие в плане поведения, и неадекватные есть, но они живут лучше. И это несправедливо на глобальном и фундаментальном уровне, на уровне species, на уровне вида homo sapiens. Это несправедливо и нужно изменить.
Если бы предложили стать министром образования — согласились бы?
Нет. Это ошибка — верить, что можно пойти и поменять образовательную систему изнутри. Да, нужно работать с бюджетом, но не уверен, что конкретный человек с моим профилем… Во-первых, я — Президент KSE и при этом не могу собрать достаточно пожертвований, чтобы купить землю и построить кампус. Какой тогда из меня министр образования, смеётесь? Человек, который хочет стать министром, должен себя показать: 30–40 лет давать сильные результаты в образовании. В Украине почему-то считают, что каждый может стать министром. Так нельзя поступать. Если Киевская школа экономики откроет бакалавриат, в нём через 20 лет будет 40 тысяч студентов, тогда можно говорить, что я что-то сделал. И тогда человек такого профиля сможет управлять или понимать, как управлять несколькими университетами: может 10-ю, может 30-ю, может быть и всеми сразу. Но знаю ли я, или человек такого профиля, что-то про среднюю школу?
По вашему опыту, успех проекта заключается в лидере или в команде?
Есть три современные теории: одна — успех зависит от лидера, вторая — успех зависит от команды, и третья — успех зависит от правил игры внутри команды. Я не знаю, какая теория правильная. Наверное все вместе.
Кто в Украине является авторитетом?
В Украине сложно с авторитетами для всех, особенно для украинцев. Украинцы лучше воспринимают западных авторитетов, а нужно следить за своими. Это не значит, что надо отвергать западных авторитетов, но нельзя вот так вот бросаться. Каха Бендукидзе, Фукуяма, завтра еще кто-то… До этого Саакашвили — главный лидер и спаситель. Так нельзя, это неправильно. Надо разбираться в сути.
Украинцы лучше воспринимают западных авторитетов, а нужно следить за своими.
А кто авторитеты для вас?
Мне нравятся люди в Киевской школе экономики: наши вице-президентки — Олеся Верченко, Юлия Клименко, Наталия Шаповал, Наталия Мостепанюк, Инна Совсун, Ольга Фарьятьева. Люди, которые работают с ними. Всех не имею возможности назвать, но считаю, что в школе 20–25 человек — настоящие герои.
А из публичных?
Мне нравится Максим Нефьодов. Ему до 40, даже ближе к 30. Максим умеет широко видеть проблему на глобальном уровне. И в то же время умеет спуститься, быстро разобраться в деталях и расставить приоритеты. Он — управленец, который умеет найти компромиссы. Знает, где удержать территорию, а где уступить. Из известных людей еще нравится лидерство УКУ. Тот же Гудзяк, например. В Могилянке есть несколько людей, которые ставят планку для общества, такие как Квит.
Из успешных реформаторов нравится Коболев, Витренко, Супрун, Гонтарева. Они выполнили сложные задачи, которые стояли перед ними, и сделали это хорошо.
Еще один пример — Вакарчук. Вакарчук многое сделал для идентичности украинского человека, для украинизации в обществе на уровне эмоций.
Жадан — хороший человек. Сергея лично не знаю, но он важен для общества. Павло Шеремет, которого убили недавно. Я знал его лично, и это большая потеря для общества, потому что нам нужно больше таких людей.
Есть люди, которые растут. Из известных медийных людей — это Казарин и Буткевич. Но структура общества не даст им развиться до высокого уровня, хотя я вижу в них большой потенциал. Многие люди, которые успешны и достигают результатов, в Украине будут непопулярны, потому что это означает «резать систему». Я тоже думаю, что непопулярен в школе или вокруг школы. Я принял много не очень хороших решений для людей.
Процесс трансформации?
Процесс трансформации не закончился, но, в основном, — да. Люди, сделавшие многое для школы, к сожалению, не выдержали трансформацию и ушли. Думаю, что они не согласны с моим видением развития. Но это не моя задача быть популярным.
Назовите три аргумента, почему Киевская школа экономики — лучший ВУЗ в Украине?
Скажу почему. Мне рассказали недавно о медицинском университете. Медсестра, которая хотела получить медицинское образование, поступила на платный. Проучилась полтора месяца и ушла оттуда, потому что не рассчитала деньги. Оказывается, контракта недостаточно, ещё надо платить за все предметы. Даже за те, которые знаешь, а это слишком дорого. И это главный медицинский вуз страны. Понятно же, почему люди не уважают эту систему образования. Так и в 90-х было. Помню, в КПИ учился и, чтобы английский сдать, надо было взятки давать. Физкультуру — тоже взятки, а глава кафедры ходил с пистолетом, потому что студентов боялся.
Настолько всё было плохо в 90-х, что преподаватели ходили с пистолетом?
Заведующий кафедры был известен за большие вымогательства. Многие студенты хотели его просто побить. Сейчас, наверное, такого нету, но вместо этого вижу интеллектуальную глупость. Захожу на научные форумы или конференции и там уже скучно. Любому выступающему уже выступать скучно, а аудитория к этому привыкла. То есть привыкли, что интеллектуально будет скучно.
И всё же, какие три аргумента?
Первое, что такого в KSE нет. Второе, мы современные. Третье, мы понимаем, чему учим. Учим трем карьерным путям и подходим для трех типов людей.
Какие типы людей? Наука?
Не обязательно наука. Это люди, у которых я вижу аналитический склад ума, я называю их «аналитики». Люди, которые хотят разобраться в чем-то. Их не интересуют изменения внешней среды, их не интересует построить бизнес или стать миллиардером. Их интересует разобраться в сути вопроса, потому что им доставляет удовольствие разбираться в вещах, и для них это важно. Такие люди чаще проходят через программы по экономике. Они становятся аналитиками в банках или IT-компаниях, либо работают в МВФ, или едут на PhD. Они становятся учёными. Это такой путь, где человеку нравится разбираться и становится в чём-то специалистом, и уже дальше выбирать себе путь. Через глубину своего аналитического понимания одной области, он (или она) строит себе национальную или мировую репутацию, что позволяет открывать новые двери через 10–15 лет. Это один карьерный путь.
Какой второй путь?
Второй — люди, которые хотят изменить общество. Кто-то называет их реформаторами, но это хорошие люди, которые хотят сделать общество лучше. Они — «романтики», которые верят, что можно изменить общество. Нам нужны «романтики». Такие «романтики» чаще учатся на программах по публичной политике и управлению.
Хорошо, а третий тип людей?
Третий тип — люди, которые хотят создавать. Это бизнесмены, предприниматели и стартаперы. Они могут работать на кого-то, на себя или строить бизнес-карьеру. Это люди в бизнесе, которые хотят что-то создать.
Вот три типа людей. Им мы даем возможность развиться.
Только в KSE такой подход к образованию?
Этим мы отличаемся. Четко понимаем, как разным типам людей помочь сформироваться за те несколько месяцев или несколько лет, которые они проводят в школе. Так не думает ни один университет в Украине. Может УКУ так думает или НаУКМА частично, но большинство университетов — нет, а думают от специальности или от предмета, а не от типа людей.
Мы ориентированы на людей, хотим чтобы они смогли себя реализовать в обществе и в жизни.
Мы ориентированы на людей, хотим чтобы они смогли себя реализовать в обществе и в жизни. Делаем это через образование, помогаем научиться аналитическим навыкам и какой-то дисциплине, которые необходимы. Делаем это на примере экономики и бизнеса, но, на самом деле, помогаем реализоваться и стать успешными. Стать успешными прежде всего для себя — найти себя в жизни. И это то, что должно делать университетское образование, это одна из его функций.
Украинские университеты не помогают студентам найти себя в жизни?
К сожалению, с этим другие университеты не справляются. Формирование личности осуществляется, но самотёком: люди сами растут в обществе таких же, как они. Но стратегического подхода к пониманию людей, например, что это человек больше хочет менять мир, а этот человек больше хочет уйти в себя и заниматься наукой — нет. А мы об этом думаем. И это фундаментальное отличие.
Всё остальное по умолчанию: академическая честность. Продвижение людей, карьерные пути: мы не только помогаем реализоваться, но еще следим за выпускниками, помогаем в карьере, подталкиваем. Не всегда это очевидно, но лучших студентов продвигаем секретненько. Этого другие университеты тоже не делают.
У нас бренд хороший, CV с KSE работодатели сразу вынимают из папки, когда его видят. Атмосфера другая: пресекаем всякую дискриминацию, сексизм, даже интеллектуальную глупость пресекаем, безответственность. У нас люди учатся вначале думать, а потом говорить, не наоборот.
Что вас восхищает в Украине?
Я мало знаю Украину, потому что 18 лет провел за рубежом, а тут только 3–4 года. Для меня это люди, которые пошли воевать и защищать Украину, которые рискнули карьерами, даже семьями, и пошли менять страну. Те, которые пошли в полицию менять систему, которые пошли работать в Нацбанк, в экономику. И многие люди, которые там были, остались и продолжают что-то менять.
Они «романтики»?
Все «романтики». Все, кто пытается изменить общество — «романтики». Большинство людей просто сгорают и делают ошибку. Я вот не бросил связи с Питтсбургом, потому что это даёт мне базу, независимость и позволяет оставаться самим собой.
Надолго ли хватает «романтизма»?
Люди, которые бросили работу и пошли работать в правительство на три года, они непонятно за что кормят детей. В какой-то момент им приходиться либо выходить из правительства, либо принимать решения и из необходимости становиться коррупционерами. Можно сказать, что это плохие люди, ненастоящие. Но реальность состоит в том, что людям надо кормить семьи. Мы же не говорим о людях, которые отжали под себя большой завод и стали миллиардерами. Мы говорим о человеке, который где-то на стороне взял консалтинг, что уже потенциально создало конфликт интересов. Или где-то поссорился с кем-то, или где-то уступил донору и т.д. Если хотим, чтобы не «романтики» пытались время от времени менять страну, а, чтобы велась серьезная работа, то необходимо платить хорошие рыночные зарплаты. Я понимаю, что у нас рыночные зарплаты могут быть и 100 долларов в месяц, но это нереалистично за 100 долларов взять людей хорошего качества, которые смогут выжить в токсичной и коррумпированной среде. Мы же хотим, чтобы хорошие люди там выживали. Соответственно платить им надо даже больше за вредность работы. Это же вредная работа.
Если хотим, чтобы не «романтики» пытались время от времени менять страну, а, чтобы велась серьезная работа, то необходимо платить хорошие рыночные зарплаты.
Вы назвали три типа. Причисляете себя к кому-то из трех?
Нет. Я известен не потому, что во мне что-то особое. Я известен, потому что тут голод на людей, у которых есть навыки. У меня есть набор определенных навыков, которые совмещают управленческие и научные. Есть послужной список публикаций, а управленческие навыки остались ещё со времен до академической работы. Присутствует некое стратегическое видение, умение убедить людей или временно вдохновить в тяжелый момент. А ещё я не боюсь работы, но такое есть у всех. Кто-то владеет стратегическим мышлением; кто-то лучше общается с людьми; кто-то умеет вести за собой. В университете необходимы и научные, и управленческие навыки. А эти навыки редки в Украине. У нас в бизнесе и экономике мало настоящих ученых, которые думают глобально, умеют публиковаться. Часто ученые относятся с пренебрежением к этим «мягким» навыкам, которые необходимы для управления. В то время, как люди, связанные с бизнесом, с пренебрежением относятся к науке. Они не видят в ней ценности. А умение увидеть и то, и другое необходимо и приходит с опытом. Если меня уволят из Киевской школы экономики, то увидите, как быстро я перестану быть известным в Украине — за год или за два.
Считаете, что известны только благодаря KSE?
Я многое делаю для школы, для ее развития и изменений. Это авантюра и надеюсь, что авантюра сработает. Уже работает, но надеюсь, что сработает на столетия. Школа — это самое важное, что я сделал в жизни.
Совет молодому студенту от Тимофея Милованова.
Не спешить и верить в себя. И относиться серьезно к образованию и наработке навыков. Вот три вещи: не спешить, не жадничать, инвестировать в себя. Легко не будет.
Ещё надо верить. В Украине основной карьерный путь — это неудачник. Человек, у которого в семье хронически бюджетный дефицит, который несчастлив на работе. Поймите, человек, который достиг какого-то уровня и дальше не развивается — это провал рынка человеческого капитала. У нас карьерные пути не выстроены. В Украине может случиться всё что угодно в любой момент. В Украине не понимаешь, что будет завтра. И поэтому всё выглядит лотереей, из-за чего не понятно, как себя развивать, чтобы быть успешным.
Но навыки же остаются?
Нельзя же развить все навыки. Когда знаешь свой карьерный путь, тогда и знаешь, какие навыки и связи нужны. Знаешь, что держать в своём портфеле.
Как тогда не распыляться?
Определиться, что хотите делать. Не надо быть наглым. Нужно работать по-умному. Нужно быть уверенным, что делаешь правильные вещи, и не спешить. Верить в то, что делаешь, и не бояться.
Общался Константин Белоус, EA2
