近代遠東沿海的自組織秩序：上海與香港的不同命運（五）
2016年3月12日上海講座答問部分
問：關於香港回歸，您有何見解？
答：可以說在1949年以前，沒有多少人把香港和上海區別對待。它們都是租界，都是帝國主義在遠東的據點。如果有什麼不同的話，那麼上海才是大英帝國秩序的大本營，香港則是秩序的一個不太重要的分支。普遍認為，包括共產國際的鮑羅廷，蔣介石和周恩來這些人都認為，帝國主義大本營是在上海，搞定了上海，香港本身是不成問題的。沒有人會認為香港比上海更重要。香港顯得比上海更重要，是因為經過幾十年的窒息以後，它已經喪失了原有的地位和結構。收復香港這件事情本來是提過好幾次，在北伐戰爭的時候就提過，在抗日戰爭結束的時候也提過，拖到現在是由於一系列陰差陽錯的結果。
我們要用整體格局的觀念來考慮問題的話，那就是說是，自由秩序以英格蘭為中心，從歐洲分化產生到全世界的這個自由秩序，在遠東本來就是以殖民主義形式進行的，殖民主義就是自由秩序的擴張。反殖民主義和共產主義都是對自由秩序的打擊，只不過共產主義的打擊在歐洲的核心區進行，反殖民主義的打擊在海外的邊緣區進行，它們是同一種反動力量在不同時間地點的體現。所以從根本上講，你根本不要指望任何反對殖民主義的勢力能夠維持自由秩序或者有利於資產階級，這種事情就像是指望共產黨能夠實行議會民主一樣的荒謬絕倫。這就是它們本身的基本屬性造成的，基本屬性造成的問題，不是依靠技術修飾所能夠改變的。
香港跟上海的不同就是，第一，南粵跟吳越不一樣，南粵在明清時代都是帝國的邊區，是一個野性未泯的邊區，當地的語言文化都跟帝國核心區不一樣，他們對帝國的忠誠是很成問題的。清兵入關的時候對這一點已經有很深刻的體會，他們對南粵的不信任是遠遠超過吳越的。吳越在某種情況下是帝國的次要合作者，而南粵則是心懷叵測的危險分子。雖然同在大英帝國的保護之下，南粵的士紳和自組織社會能夠抓住這個機會，而吳越卻抓不住，這裡面有一部分原因是前定的，跟它們在接近帝國中心還是比較接近帝國邊緣有關係。接近帝國中心就有一個巨大的誘惑：我說不定能夠加入帝國，以合作者的身份來把帝國盤下來。明朝的士大夫最後就基本上達到了這個目的。他們在最初是朱元璋和靖難之變的主要屠殺對象，等於是階級敵人；但是在洪宣以後，日漸的把這個帝國盤下來了，末期的明朝皇帝基本上是被吳越士大夫綁架了。特別是在蔣介石遷都南京以後，上海的資產階級對國民政府報的希望，很像是吳越士大夫對朱元璋繼承人報的希望：雖然你過去是我的迫害者，但是現在我受到了誘惑，能不能夠佔一個雞賊的小便宜，不用武力就能得到帝國呢？
就我個人來說，我看到的全部歷史都使我相信，任何秩序的核心都是武力，沒有武力企圖騙到帝國是會失敗的。吳越士大夫騙到了大明帝國，但他們成功之日就是李自成進京和清兵入關之際。他們成功的和平演變了明帝國以後，明帝國就不存在了。然後他又必須去想辦法去和平演變李自成和大清，結果還是一個小聰明。即使共產黨不來，蔣介石一直坐在南京的寶座上，他們和平演變蔣介石的下場，一定不會比和平演變大明和大清的下場好。你如果想要享受自治政府的福利，你必須拿起武器保護自己。過不了這一關，你無論開始的時候看起來多麼好，最終都要功敗垂成。我想這就是關鍵問題所在。而香港的土豪已經在北伐戰爭的時代證明了他自己有拿起武器保衛殖民主義的勇氣。
我們要明白，殖民主義是不需要白人的，甚至不需要英國人的，它需要的就是一個資本家自己武裝保衛自己、自己維持秩序的一個政治體系，這個體系的主人到底是白人、英國人還是美國人其實是非常次要的因素。關鍵問題就是在於，財富的所有者和武力的所有者不能分離。如果你有錢而沒有槍的話，有槍的人肯定會奴役你；如果你有槍而沒有錢的話，你為了你自己，必須實行專制統治；如果你既沒有槍又沒有錢的話，你所製造的任何統治對任何共同體都只能是破壞性的；只有有錢的人拿起槍保衛自己，有錢人以納稅人的形式組織自治政府的時候，自由秩序才能夠存在，才能夠發展和擴張。
這就是香港和上海的故事給人類留下的主要教訓。香港人已經證明他能夠而且曾經拿起武器保衛自由秩序，他們如果能夠一直這樣做下去的話，他們就能有較好的命運。如果夢想著通過我比其他人更聰明，我聰明到足可以完全放棄武力，就能夠唆使那些擁有武力的人為我服務，還能夠達到同樣的目的，如果他們被這樣一種士大夫階級的想法迷住了頭腦的話，那麼上海的下場就是他們的前車之鑒。遠東的經濟中心跑到漢城、跑到新加坡或者任何地方都是完全有可能的。
問：上海和香港還有一個差別：上海工部局不只是英國，還有很多其他的國家；而香港只有英國總督。您認為這個差別對後來的歷史發展有何影響？
答：這個差異其實一開始是對上海有利的。因為英國總督對香港的華人社會實行的是武斷統治的，香港的立法會是官選議員佔壓倒多數的，也就是說是，立法會的議員是由香港總督指定的。但是，工部局的董事是由上海的全體納稅人選舉產生的。全體納稅人大部分是英國人，但是也有其他國籍的人，最後華人也參加進去了。所以從一開始發展來說的話，任何人都會說是，上海工部局更像，不是更像議會政治，它本來就已經是議會政治了；而香港至多是有一個培養議會政治的基地而已，本身還談不上有議會政治。
但最後發展成這個樣子，你只能說是，上海的議會政治是歐洲商人自己的議會政治，它的地位比較接近於南非，由於這個議會政治的主持者在處理這個本共同體的前提時，採取了鴕鳥政策，沒有遠見。他們要麼乾脆就不要讓那些農民工和難民進來，我們自己關起門來搞自己的白人共同體；要麼，既然我讓他進來了以後，我就要適當的推進擴大選舉權的做法，把這些新來的難民和農民工的後代納入我的政治共同體當中，這樣我們就有了一個上海民族或者是新南非民族，這樣我的子孫後代就用不著滾回我祖先來的那個地方，而是會以新的上海民族或南非民族一部分的身份存在了。
他們選擇了最糟糕的路線：第一，他們不能把難民和農民工拒之門外，第二，允許他們進入租界以後，又不允許他們參加政治共同體。這是自相矛盾的事情。你要麼不讓外人進來，一切都好；要麼讓外人進來的話，我跟他結成兄弟，我跟他的女兒結婚，生下我們共同的後代，這樣我們共同的後代還能和睦相處。結果我讓外人進來了，住在我家裡面，又讓他跟別的外人結婚，在我的家裡面生下外人的後代，那麼這個外人的後代能對我的後代好麼？這顯然是，任何有政治頭腦的人都會看出，這是憲法問題上的巨大失職。
而香港的問題不一樣，香港本來就沒有一個完整的歐洲人共和國，它的歐洲人都是在這兒過渡的。但是香港有一個完整的華人社會，所以香港不存在一個建好了的歐洲共和國能不能維持下去的事情，香港本來就沒有變成南非的條件，它只存在一個原本不可能建立自治政體的華人社會，有沒有利用這個機會窗口逐漸獲得自治能力的可能性。
問：為何在東方帝國中，宰相僅僅是一個功能性職位？
答：宰和相是兩個不同的職位，它們的起源是不一樣的。宰的本意是家臣，它是西周封建體系中間封建貴族的私人辦理員。在封建體系中間，正規一點的職務，比如說司馬、司空之類的職務，那肯定是貴族擔任的。但是貴族也有他自己的家，他自己的家內也需要辦理人員。直截了當地說，宰就是管家的意思。某某伯爵，伯爵不是自己有一個家麼，伯爵會有一個管家，管家幫他料理家務，負責各種日常的事務。這就是宰的起源。
相則是另外一回事。相是儐相的那個相，他是禮儀的主管人。最通俗的話說，他最相當於是現在的婚禮公司的主持人。我辦一家婚禮公司，別人要結婚的會有錢給我，我派人去給他組織婚禮，乾這個那個。最早的儒家就是以相為重要職業的。孔子的學生被孔子教好了以後，掌握了禮法，有很多都去乾相這個職業的。當了相，這個職業就是這樣的，就是等著別人家死人或者結婚，死人或者結婚就需要請他了，因為一般人對正規禮儀不大清楚。然後比如說子張這樣的人就出來了，他收了當事人的錢，就問了一句當事人，你是希望我們辦得簡樸一點呢還是要辦得隆重一點呢？最後他的雇主，國子，就是齊國的一位重要大臣，說，我們家才不要那種寒酸氣小家子氣的東西呢，要辦就辦個大的。很好，然後他接到雇主這個指示以後，就給你辦一個隆重的禮節，或者是葬禮或者婚禮之類的，辦完這個禮儀就拿到了傭金或者其他收費。這就是所謂的相。
宰變成一個重要職務，那是封建制度崩壞的結果。在封建制度的全盛時期，宰是一個私人職務，我這個伯爵家裡面的宰是只替我伯爵家服務的，你們侯爵家要有自己的宰去服務，同時無論是你們家的宰還是我們家的宰，他都是沒有資格到周天子的朝廷或者魯國的朝廷裡面說三道四的。但是搞到最後，封建制度解體以後，強大的貴族等於是單獨立國了，魯侯也不朝見周天子了，它就變成一個近乎獨立或者半獨立的邦國了。這時候，本來是魯侯私人管家這個宰，就變得像是魯國的宰了，於是他就化私為公了。在魯侯還臣服於周天子的時候，魯侯家的宰只是給魯侯本人侍候酒水、乾一些雜活兒的人；但是魯國一旦變成一個獨立的國家，那麼魯國的宰就要辦理魯國整個國家的財政事務了。於是，宰這個詞開始獲得了秦漢以後那種意義，他變成了國君之下的第二人。這本身就是封建制度崩壞的結果。
大家知道封建制度在全盛時期，周天子是第一號，那麼魯侯是第二號，魯侯下面還有呢，還有什麼季孫、叔孫、孟孫之類的，應該是第三號第四號，你這個出身平民的宰，你就是一個僕人。管家是什麼？管家就是僕人，你不是貴族，你是替貴族打工的人。當權的人必須是貴族，你這個打工的人能夠當國王之外的第二號人物，那就是說明國主本人已經把其他的貴族都給排擠出去了。比如說秦國的國君如果是任命了一個宰相，那說明什麼問題？本來秦國的國政是應該由秦國的其他伯爵、男爵跟秦王共同分享的，現在秦王大權獨攬，把其他的伯爵和男爵統統給我掃地出門了，然後才命令一個商鞅之類的人當宰相，你出身平民，沒有我這個國王，你TMD什麼也不是，我任命你做宰相，你替我辦事，就只能忠於我一個人。宰這個詞的意義變化，就說明封建貴族沒落了，舊的國王不再是封建貴族了，而是要通過宰這樣的平民官員壟斷整個國家的權力。在這種情況下，後來秦漢那種意義上，宰相才會出現。
至於宰和相為什麼會連在一起，就是因為國主喜歡用平民知識分子。知識分子在封建貴族中沒有地位，一般出身也不是貴族，他除了依附國王以外沒有別的能耐，他唯一能夠出售的就是他的知識。而他的知識中，很大一部分就是禮儀方面的知識，其中包括了很多儒家的知識分子。而我們剛才已經介紹過了，儒家的本來工作就是替人舉辦喪禮、婚禮之類的，所以有很多當宰相職位的人，他們原來的出身就是相，他們的知識很重要的一部分就是關於禮儀的知識。所以這樣一來，宰和相兩個詞就合併起來，變成了宰相。
宰相掌握了帝國的政務，標誌著封建制度的毀滅。在封建制度毀滅以後，宰相的地位隨之就一落千丈了。因為宰相之所以強大，就是國王或皇帝希望通過支持宰相打倒原有的封建貴族。等到封建貴族打倒了，對國王和皇帝不再有任何威脅的時候，那我何必還要支持你呢？在一個有貴族的體系當中，宰相是國王最有力的幫手；但在沒有貴族的體系中，宰相就是國王最大的威脅了。所以秦始皇以前的宰相，是一個有貴族的宰相，國王依靠宰相這個平民來打倒傳統的貴族，他是信任宰相的，這時候宰相顯得很有權力；秦始皇以後，貴族全都被打倒了，只剩下宰相了，於是所有文武百官都是平民出身，皇帝的猜疑自然落到平民當中最強大的一個人身上。儘管所有文武百官都是平民，但是平民也有大平民和小平民之分，李斯你這個平民當了宰相，就比別人只當縣官的平民更可怕一些。如果有誰會篡位，在以前，那肯定是某個伯爵或者是公爵能篡位；等伯爵和公爵被我殺光了以後，最有可能篡位的是誰呢？當然是宰相了。沒有宰相以後，然後才輪得上什麼太守、御史之類的篡位。所以封建貴族被打倒以後，下一步被打倒的對象就應該輪到宰相了。這就好像是地主資本家被打倒以後，下一步就要打黨內知識分子一樣的道理，是按照順序來的。所以宰相毀滅了封建貴族的權力以後，皇帝就開始毀滅宰相的權力。
秦朝和漢初去封建未遠，宰相還是皇帝之下的第二號人物，然後漢武帝就開始用中書來分散宰相的權力。中書是什麼？皇帝的私人秘書，他的品級是很低的。如果宰相是一品的話，中書的三品、五品差不多。但是皇帝信任私人的秘書，就好像說我是局長，我旁邊有兩個副局長，這兩個副局長是由上級任命的，不是我任命的，他跟我不是一條心，但是我還有一個秘書，這個秘書是我自己搞出來的，他完全跟我一條心，我當然要跟我的秘書聯合在一起把你這兩個副局長打倒了。所以漢武帝以後的皇帝又開始用中書來打倒宰相，然後漢成帝和光武帝又用尚書來打倒中書，最後終於實現了宰相的虛位化。
於是到了隋唐時代，中書省、尚書省、門下省變成實質宰相，當然這時的權力已經不如漢朝了。漢朝就是一個宰相或者是頂多一正一副兩個宰相，他大致上還是能夠實施夔理國政的權力的。而唐宋的宰相就是不止一個，一般是有一群宰相，一大群宰相級官員構成一個議事會，共同行使宰相的職權。誰是領袖，那要看皇帝給你一個特殊頭銜，比如說同中書門下三品什麼什麼諸如此類的頭銜。唐太宗當過一陣中書令以後，別人就不敢當中書令，還把這個職位虛閒下來了。
宋代屬於參知政事，它就不是一個官，它是一個臨時差事。如果你是一個品級相當於宰相的大臣，然後皇帝再給你加一個頭銜，准許某某人，比如說准範仲淹同志參知政事，就是說是，你在你原有官銜之後還得到了一個差事，差事不是官，是一個臨時性任務，你以後就是參知政事了。參知政事不是宰相：秦漢的宰相是一個正式的任命，它是一個官職，皇帝要殺你要罷免你，還必須下一道聖旨，我殺了你或把你下詔獄或者罷你的官，還需要下一道旨意；參知政事，要不想讓你辦事，只需要結束你的差事，根本不需要罷你的官。所以參知政事的權力比宰相進一步削弱了。
接下來就是明代，用大學士，大學士又是皇帝的私人秘書，再來削弱尚書省和行省的權力。然後是清代，用軍機處，軍機處也是私人秘書，再來削弱大學士的權力。一層接著一層，每一次都是用皇帝的私人秘書來削弱正規大臣的權力。這就是權力政治的本質。無論你原先需要削弱的是誰，在你原先削弱的對象被削弱以後，幫助你削弱原先那個削弱對象的助手，馬上就要變成你的下一個敵人了。這些職位的躥升，非但不是封建主義的標誌，反倒是封建主義毀滅的標誌。
問：上海的地方財政在什麼情況下能夠抗拒中央汲取？
答：只有在兩種情況下：第一就是在原有的財政體系之下，另外開了一套平行的財政體系，而且隨著時間的推移，這套財政體系漸漸有超越原有財政體系、凌駕財政體系之上的傾向的時候，這時候財政和人事結合，才能形成另一套足以抗衡中央的體系；第二種可能性就是，在沒有這套平行財政體系的情況下，只有戰爭和衝突才能造成這種局面。
問：根據福建歷史定位和將來的走向，在大洪水時期最好是選擇聯台、聯浙、聯粵還是東南互保？
答：東南互保當然是最有利的。在東南互保的格局之下，閩粵基本上不用承擔什麼壓力，就幾乎能夠達到搭便車的效果。就閩粵本身的地位來說，這對它肯定是最有利的。但它的體量可能不足以驅動這樣的情況。東南互保如果能夠成功的話，那麼不是吳越就是南粵。如果這兩方面都不能成功的話，閩粵最合理的政策就是閉關自守，利用它自己的地形和它比較破碎的經濟結構，盡可能的切斷外界的影響。因為以它自己的格局，自我維持還是沒有問題的，但是如果過多的選擇外部的話，得到的結果總是對它不利的。
問：我看您最近在一塊一塊的寫專題，包括南粵、四川、吳越、山西。在您的概念中，自治的共同體會劃分成哪幾個大塊？原因是什麼？
答：共同體的維持，最重要的就是路徑的依賴，路徑的依賴在最初的時候可能取決於很小的因素。像特蘭西瓦尼亞那種地方，你很難說它屬於匈牙利就比屬於羅馬尼亞更好或者是更糟之類的。所以它最後的好壞，歸根結底跟它設計的時候劃分成怎麼樣是沒有關係的。關鍵還是在於，歷史路徑要形成有效和強有力的認同，這個認同感能夠使它將來的團體在相互信任的過程中，能夠迅速的達到極高的信任度，足以把邊界劃清楚，足以抵抗外部的壓力。所以這些事情跟最初把邊界划到什麼地方，其實是沒有關係的。最後會形成怎樣的共同體，不是取決於開始的時候邊界怎麼划，而是你有了一個劃界的意識，圍繞著這個意識的種子，逐步產生出一條歷史路徑來，具體的邊界是在路徑演化的過程中博弈產生的。
問：第一，對於不死不降不走的人有何建議與安慰？第二，您和碩帝的關係引起了很多爭論，您有何回應？
答：大多數人如果選擇了不死不降不走的道路的話，那就是等於把自己的命運交在別人手裡面。凡是把自己的命運交在別人的手裡面的人，最終的下場總是不如那些自己管理自己命運的人。這一點是無法避免的。至於如果要自己管理自己的命運，那就首先涉及一個站隊的問題。站隊不是細節的問題，具體的知識、考證怎麼樣那是無關緊要的，關鍵問題就是在於，你決定要站在哪一邊，犧牲哪一邊。站在哪一邊和犧牲哪一邊是同一個問題的兩種不同提法。一般來說，你對第一個問題得出結論以後，會很容易的推出第二個問題的結論；反過來也是一樣。所以你必須首先問你自己，在這個地球上，你最希望讓誰好；第二個問題是，在這個地球上，你最希望讓誰死。如果你對這兩個問題能夠得出結論的話，接下來的事情你就能夠自己解決了。如果居然得不出結論的話，那就是說是，這種人的生命衝動已經衰弱到跟病人和老人差不多的地步了，我覺得死不死關係不是很大。你下定決心讓某人死了，或者是下定決心要某人好了以後，相應的步驟會自動的產生出來，根本用不著用什麼預先設定的方案去籌劃。
至於碩帝嘛，他對我來說完全是個意外。他忽然出現的時候，我正在全心全意的培養遠古邪惡；而遠古邪惡的出現也是一個意外，在他們出現以前，我正在忙著掐另外一些人。我本來假定，桂枝的社會已經荒漠到完全不可救藥的地步，我只想在業餘時間嘲笑他們一番，使我自己心理上得到一種很爽的快感。誰知道在這個折騰的過程中，居然冒出一些人來，使我對八零後和九零後刮目相看。碩帝出現以後，我第一個感覺就是，看來這個社會還不是無藥可救，如果是無藥可救的話，就不會產生出這種東西。所以他對我的影響是很大的。我對他有沒有影響，我完全不知道；但是他對我的影響是很大的，就是說他使我的態度變得積極了很多。我本來以為你們全都是死了活該的，然後突然又感覺到，其實還有很多人是很值得輓救的。關係就是這個樣子的。
問：第一，在當前的政治語境下，中華民族這個名詞還有多少認同的歷史意義？第二，在統一的中央政府下，上海的角色是不是始終是一頭現金奶牛？
答：現在是，中華民族已經被共產黨綁架了。因為共產黨的策略是利用中華民族做白手套，以便掩飾共產主義在全世界任何地方都是人人喊打的這種狼狽的狀態。但這樣做的結果，你肯定是，白手套能用多久，那取決於你的手有多臟。如果你的手上沾滿了鮮血，那麼再厚的白手套也只能延緩一段時間，早晚你手上的鮮血會滲出白手套表面。這時候要麼你露出自己的本相，要麼你另外換一個白手套。我們都知道共產主義像一個病毒一樣，在它統戰的過程中間，曾經多少次改變它的抗原，以便逃避白細胞對它的殺傷。中華民族原先並不是它的白手套，而是國民黨的白手套。但是現在既然它用上了這個白手套，你可以合理的推斷，或長或短，雖然你不能準確的判斷什麼時間，但是可以肯定，早晚有一天，手套裡面的鮮血會滲到手套表面，以至於他如果沒有圖窮匕見的決心以外，他還得換一個白手套。凡是當白手套的東西，都沒有好下場，因為白手套總是會被扔進垃圾箱，除非你不當白手套。你頂多是指望這個白手套足夠的厚，能夠維持的時間比其他白手套更長一些。就是這麼簡單。
如果你想從長遠考慮的話，任何已經做了白手套的意識形態都是不值得長期投資的。但是如果只有幾年或者是更短的時間投資，那倒可以試一試。前提條件是，你必須有把握結點的準確能力，要先利用這個白手套賺一筆，然後在關鍵時刻之前突然反戈一擊。這種事情在商業原理來說就是，你不能把最後一口利潤吃淨，在倒數第二口的時候你就要反戈一擊，否則的話你很可能會傾家蕩產。
上海的財政已經被管理到了這樣一個極端緊密的地步，以至於就算是動一個科級的官員或者是動幾百萬的預算都沒有辦法自主。所以在這種情況下，我覺得，沒有必要對這件事情關心太多，基本上已經完全綁死了。要想有一個自主的財政的話，要麼是另建體系，要麼就是製造危機。
問：第一，上海將來還有沒有選擇的機會？第二，對於外來客，我們是否有可能和他們達成一定的共識，把他們變成自己人？
答：關鍵問題在於你要能夠建立起自己的團體，然後才能談得上好和壞的問題，否則孤立的散沙是談什麼也沒有意義的。上海你要說有機會，任何人都有機會，有資源的人必然有機會，而且機會總是不斷會產生的。你要是有足夠的資源的話，未來的幾年肯定就會產生機會，如果是李鴻章這樣的人的話，未來的幾年肯定就是他大顯身手搞東南互保的機會。但是如果你不是李鴻章或者是沒有李鴻章的資源的話，那有這樣的機會你也利用不了。所以關鍵問題還是一個有沒有共同體、有沒有團隊的問題。
至於說是本地人和外來人，關鍵問題就在於，什麼樣的刺激有利於形成有效的團體。這樣的刺激是不一定的。你可能是為了面臨外來人入侵的危險的情況下，突然喚起了「我們」和「他者」之間的不同意識。在這種情況下，這種他者的不同意識有效的刺激了你的共同體的生成，因此歧視和排外對你來說是非常必要的寶貴的刺激。但同樣的情況，你也可以假定另外一種情況，就是說，真正的危險來自於帝國本身，而且由於本地的團體過於缺乏武德，所以在關鍵時刻尋找一個適當的盟友，通過發明民族解放原來被壓抑在社會底層的人的動力，利用他們當炮灰來創建民族，是一個合理的選擇。但這裡面的關鍵問題不是在於他們是怎麼樣，而是在於你自己是怎麼樣。如果你自己分裂到連對任何細節問題都達不成一致協定，把所有的事情都當成一種士大夫清談討論的題目，那你搞出來的那些東西，在當時就是只有自己和自己的小圈子裡面互為讀者和作者，在未來就會只有極少數珍玩愛好者才會對你感興趣的。
問：國際上在經濟利益方面的互相捆綁遠遠超過歷史上的任何一個時代，如果中國受損，國際也不會好過，您有沒有考慮到這方面的因素？
答：經濟利益從來就是最薄弱的聯繫。1914年的歐洲全球化的程度、相互聯繫的程度比現在要大得多，但他們還是會爆發戰爭。這是由人類固有的弱點構成的。直截了當地說，經濟利益所造成的聯繫不足以在一般人的頭腦之中，在因果之間建立強有力的聯繫。因為人，歸根結底還是一種很原始的動物。砍你一刀你會出血，這是一種非常直接而強有力的聯繫，這兩件事情之間，因果關係是很明確的，任何人都不會誤會的；但是建立在貿易之上的因果關係，是很脆弱而很遙遠的，它不足以在一般人的心目中引起強有力的感性認識，因此它激不起足夠強大的衝擊力。歷史上自由貿易的成功，都是因為其他有利於自由貿易的因素偶發形成的，自由貿易只是它們的一個副產品。僅僅為自由貿易而維護自由貿易，從來都是失敗的，沒有一次例外。所以這方面的指望基本上是一點也沒有用。如果貿易能夠決定國家政策的話，那麼澳大利亞就應該是中國的附庸國，但實際情況顯然就完全不是這個樣子的。如果貿易能夠決定政策的話，那麼芬蘭人應該是最熱愛蘇聯，而不是熱愛歐洲的，但是實際情況也不是這樣的。
問：丕平當時是加洛林王朝的宮相，丕平這樣的宮相跟中國的宰相區別何在？
答：這個宮相只是個榮譽職位而已。他本身是封建領主，等到你大到難以收場的情況下，國王就會給他一個榮譽職位。你要是去看神聖羅馬帝國的爵位的話，就會發現最大的幾個選帝侯，他們的職位要麼是替皇帝端杯子，要麼是替皇帝端盤子，或者諸如此類的東西。但是你不要誤解他們都是宮廷侍從，恰好相反，他們本身都是大的諸侯領主。宮廷侍從這個職位是從羅馬沿襲下來的一種榮譽職位，因為羅馬滅亡以後，儘管權力實質已經消滅，但是原有的官職還流傳下來了。有很多官職的意義跟過去不一樣了，像伯爵，其實它原始的意義就是更接近於太守的，但是最後就變成了一個典型的用來標識領主的詞彙。
問：上海當時不僅有工部局，還有法租界。據我所知，法租界給中國人的權力是更多的，但您剛才的講座中沒有提及。工部局和法租界的政策有何區別？
答：法租界並沒有給華人以更大的權力，它是給了更多的華人以代理人的職位。你得注意這是完全不同的事情。什麼叫做給你更大的自治權力？那就是白人種族主義統治下的南非，它讓黑人和印度人各自選舉一個議院，因此舊南非的議院由三個院組成：歐洲人的議院、亞洲人的議院和非洲人的議院。主要的權力當然是集中在歐洲人的那個議院裡面的，但是亞洲人的議院和非洲人的議院也能夠決定很多事務。這種情況下，它才叫做給你自治權。他把主要權力留在自己手裡面，但是容許你掌握次要的權力，而且這些次要的權力是你自己產生出來的。黑人選舉非洲人那個議會，他也是選舉制度，選舉制度跟白人的選舉，歐洲人的那個議會是一樣的，只不過這個議會的選舉不是所有的非洲人，例如說不包括部落區的人和外來的農民工，只是說擁有南非公民權的那一部分非洲人。但是這一部分非洲人在選舉自己的議會中間受到的自治訓練，跟白人選舉自己的議會中受到的自治訓練是相同的。通過這個過程，儘管他們是二等公民，但他們仍然是公民。二等公民就相當於是見習生，見習生是學師傅的手藝的，學師傅的手藝學到一定程度，你就有這樣一種可能，即使沒有師傅你仍然能夠建立自治政府。
但代理人不一樣。代理人，像是蒙古帝國來的時候，也任命了不少的降臣做他的文武大臣，滿洲人來的時候也任命了不少江南士大夫做他的文武大臣。這只是說，我在我原有的政治體系中間給你安排了幾個位置而已，但是絲毫也沒有改變原有政權結構。你原來沒有自治權力，現在也沒有自治權力。你不是說有了比較低級、不完整、但還是自治權力的權力；而只是說是，我們幾個運氣好或者有功勞的人得到了一筆俸祿，僅此而已。像法租界那種政策就是，他讓黃金榮或諸如此類的華人代理人替他管事，但是這跟一般的華人居民沒有什麼關係的。黃金榮這個人也完全可以在滿洲人或者蒙古人入關的時候替滿洲人和蒙古人服務，但是並不改變他們原有的政治體制。這跟工部局後來的日本董事和華人董事不一樣。工部局有了華人董事，就是華人資產階級有了選舉權，變成共同體的一部分；但是法租界裡面無論有一個黃金榮還是二十個黃金榮，他到底是去賣鴉片發財還是賣洋酒發財，對這個體制本身是沒有什麼影響的。
問：您有沒有關注過社群主義？在互聯網時代，有沒有可能形成小的社群，並通過它最終形成共同體？
答：我從來不信任根據政治理論形成的東西。社群或者共同體或者叫其他名詞，對我來說無關緊要。我只看在歷史中實際上存在、而且能夠經過演化考驗的那些共同體，這些東西是真實存在的，能夠得到經驗支持的。如果僅僅通過政治哲學推出應該有什麼樣的共同體，那麼對於這樣的哲學我是不感興趣的。這樣的哲學無論它理論上是保守的還是激進的，其實本質上都是革命的。只有現實存在的東西或者歷史存在的東西才是經過了演化淘汰、經過了神裁的產物。至於它經過神裁的因素是哪一些，這個很難解釋，因為知識分子和歷史學家的記錄既不完整又充滿錯誤，我們認為是它的優點，或者說認為是使它能夠存在的那些因素，很可能不但不是優點，而是它的負擔或錯誤，只是這些負擔和錯誤不足以抵消它的另一些優點而已。這些問題始終存在著人類智力所未曾注意或未能瞭解的東西。所以除了實際上經過考驗的共同體以外，最好不要通過理論去虛擬其他共同體。
至於產生共同體，那跟互聯網沒有什麼關係。有人的地方就有江湖，意思就是，任何地方都會不斷的自發的產生共同體。至於你如果看到有些地方有強大的共同體有些地方沒有，那與其說是因為它們本身的原因，不如說是因為它們所在的社會天花板高度不同。例如在大英帝國的統治下，天花板是很高的，你能夠產生出非常強大的共同體，甚至強大到現代社會難以想象，像東印度公司、哈德遜灣那種公司，它這樣的共同體，不僅能經商而且能打仗，還能簽署外交條約建立帝國。西班牙和法蘭西的天花板就比較低，它建立出來的東印度公司和類似公司就沒有那麼大的活力。但是所有的歐洲國家，它們的天花板都比所有的亞洲帝國要高得多；而在亞洲帝國當中，像明清這樣的傳統帝國，天花板又比國民黨的天花板高；國民黨的天花板高又比共產黨的天花板高。這個問題是要用歧視鏈來解決的。
問：上世紀五十年代的社會改造採取了疾風驟雨的運動；但現在共產黨的組織能力下降了，社會運動的強度和烈度都遠不如從前。如果您站在共產黨的立場上，運用它的秘傳心法該如何推動社會統合，具體的步驟是怎樣的？
答：共產黨的技術其實是非常簡單的，關鍵是在於你肯不肯用。這裡面最重要的問題就是要切斷聯繫。你的力量在於你的聯繫，你的聯繫度越複雜，你的力量就越大。哪怕是形式上講，你的地位沒有改變，如果你的關係網發展得更多，那實際上你已經具備了變得更加強大的前勢力；如果你在形式上沒有改變，但是你的關係網不知不覺的被削弱和減少了，那你的可打擊性就迅速增加了。所以最重要的就是關門打狗。
首先，第一階段確定的目標必須非常小而有限，給人一種印象就是說是，這種打擊只是針對某些特定團體而不會針對其他人。其次，把這個明確的目標選定以後，然後用水面下的小動作，第一，切斷他跟其他社會團體或其他人之間的關係，第二，在他們內部之間摻沙子，挑撥是非，把他們盡可能瓦解成為散沙。這兩個步驟做到以後，就可以像摘成熟的桃子一樣，只要輕輕一搖，桃子就會落在你手裡面。
大家往往只看到最後這一個最簡單的步驟，嘆服共產主義收割的徹底和神速，其他人沒有考慮到，這些最後一步收割都是經過了之前幾十年耐心和細緻的統戰工作和破壞工作。沒有周恩來同志幾十年的統戰，即使在陝甘寧邊區也是不可能打土豪的。上海之所以輕易淪陷，那當然是因為，早在這之前二十年，國民政府已經替它做了大部分的工作，而國民政府內部的匪諜和社會上的白手套又替它做到了剩下的一部分工作。這些潛在水下的工作能不能搞好才是最關鍵的。
而且你可以合理的推斷，如果某一個時刻突然表現出摘桃子的傾向，那你就要責問你自己，為什麼你在這之前的幾十年竟然毫無警覺。因為他之所以敢做這種事情，那麼肯定就是，在以前幾十年，已經做了相當於周恩來以前做過的那些事情，而你居然沒有發現。僅僅是就憑你沒有發現，還理直氣壯的問為什麼會這樣，這件事情你就活該。
