Подкаст Не исключение. Выпуск 4
Подкаст с незрячим тестировщиком Сбербанка
В подкасте обсудили:
- доступны ли скалолазание, сплавы, футбол и прыжки с парашютом незрячему человеку?
- в чем заключается инклюзивность столовой ложки?
- как происходил для незрячих людей переход от кнопочных к сенсорным телефонам и какова здесь роль Apple?
-тифлокомментаррии на футбольных матчах Спартака
- первые дни работы Паши в СберТехе, в чем заключается работа тестировщика доступных интерфейсов, как незрячему тестировщика работать на удаленке?
- и еще кучу всего😎
Ты также можешь послушать дайджест в аудиоформате.
Валерия: Всем привет. Меня зовут Валерия Курмак. Я эксперт по цифровой доступности. И мы начинаем серию подкастов об инклюзивном дизайне. Сегодня у меня в гостях Павел Попко — аналитик из Сбербанка. И мы поговорим о доступности для незрячих.
Паша: Всем привет!
Валерия: Паш, расскажешь о себе?
Паша: Да, конечно. Мне 35 лет. Я закончил Московский городской психолого-педагогический университет, факультет информационных технологий по специальности математик-программист. Но мне всегда больше нравилось администрирование. И поэтому, еще учась в университете, я начал работать системным администратором. Сначала я работал на аутсорсе — обслуживал разные компании небольшие. Потом я стал на постоянке работать в одной организации. И до 30 лет я работал системным администратором, обслуживал организацию. Администрирование включает обслуживание пользователей, обслуживание серверов, закупки, программную часть, физическую часть и так далее. Технологии и компьютеры мне очень нравились с детства. У меня довольно рано в детстве появился компьютер.
В 30 лет у меня пропало зрение совсем. С детства оно было не очень хорошее, довольно слабое, но при этом я жил практически всегда по-зрячему. То есть я был больше зрячим человеком, чем незрячим. Работал полностью по-зрячему. Но при этом у меня в окружении всегда были незрячие люди: я учился в специализированной школе, у меня много незрячих друзей. Поэтому ассистивные технологии мне знакомы практически с детства. Когда в 30 лет пропало зрение, я понял, что системным администратором работать не смогу, что нужно идти в какую-то другую область. Мне ужасно не хотелось отказываться от своего предыдущего опыта, от своего образования. Друзья меня уговаривали стать массажистов. Многие друзья говорили: “Давай, массаж это здорово”. Я, честно сказать, не хотел отказываться от техники. Мне это нравится. Не хотелось от образования отказываться, весь свой опыт перечеркивать. Поэтому я хотел продолжать работать со системными технологиями. И так получилось, что я потихоньку стал тестировать всевозможные интерфейсы, в основном, мобильные. Это мне было наиболее интересно с точки зрения доступности. Сначала было несколько небольших проектов. И потом уже в середине 2018 года я пришел в Сбербанк на должность тестировщика-аналитика аудио-интерфейсов и доступных интерфейсов в целом.
Валерия: Класс, очень интересно А расскажи, ты женат?
Паша: Да, да, я женат. Ну не так давно. Полгодика, чуть больше.
Валерия: Классно, здорово. Я помню, что ты рассказывал о том, что ты увлекаешься всякими экстремальными видами спорта. То есть ты прыгал с парашютом, сплавлялся, скалолазанием занимался. Вот после того, как ты потерял зрения, доступны ли все эти виды спорта стали для тебя?
Паша: В целом, да. Касаемо этого, как бы странно и дико ни звучало, не очень-то многое изменилось. Например, то же самое скалолазание. Можно лазать по-зрячему. Понятно, что есть преимущества, когда ты видишь зацепы. Но совершенно спокойно можно лазать и по-незрячему. Процесс, конечно, отличается, но это абсолютно доступно, тут нет никаких ограничений, никаких проблем. Когда я начинал еще по-зрячему заниматься, у меня в команде была незрячая девочка, которая очень даже здорово лазала. Когда я лазал, у нас на скалодромах были довольно затемненные участки трассы. Потому что это высота достаточно большая — порядка 15–17 метров потолок. Освещение расположено на потолке. Поэтому зацепы я часто просто не видел, даже когда еще лазал по-зрячему. Из-за плохого зрения и малой освещенности. Поэтому здесь немногое изменилось. Я так и продолжаю лазать.
Сейчас у нас в команде из-за пандемии перерыв. Но я надеюсь, что мы возобновим наши тренировки, когда будет можно. В этом смысле довольно забавно получилось: последняя наша тренировка была, когда формально уже начался карантин. Мы занимаемся по субботам. И нас было 3 человека во всем здании. Это детский дворец спорта. Там на первом этаже манеж беговой, ямы для прыжков, сетки и в дальнем конце скалодром. И мы там были одни. Вообще никого не было. Это было забавно.
Валерия: А много вообще незрячих людей занимается скалолазанием?
Паша: Мне кажется, что вообще незрячих людей, занимающихся спортом, немного. Есть, конечно, спортсмены, есть те, кто сам увлекается. Но такое ощущение, что в своей массе немного: либо не хотят, либо думают, что недоступно. Ну и тут, конечно, надо понимать, что есть такой ограничительный фактор: не в любую компанию можно прийти заниматься. Я имею в виду, не в любое место. И не каждый тренер согласен заниматься с людьми с инвалидностью, с незрячими людьми, в частности. Такие тренеры есть, у нас в Москве, например. Но в других городах может банально просто не быть тренеров. То есть незрячие люди-то может и хотят заниматься. Но не все зрячие люди, в частности, тренеры любого вида спорта готовы заниматься с незрячими или с людьми с инвалидностью.
Валерия: А как ты думаешь, с чем это связано?
Паша: В большей степени я убежден, что это связано с тем, что наше общество — Россия, бывший СССР — довольно мало осведомлено об инвалидах. Люди не знают, что инвалиды есть, что такое инвалидность в целом, и, что самое главное, они не знают, что человек с инвалидностью может. Очень часто люди удивляются: “Ты что, не видишь? Ты что, сам в магазин ходишь?” Ну да. Я могу ходить. Давно уже изобретена белая трость, с помощью которой человек может перемещаться. Сейчас есть много технологий, тот же самый GPS, который помогает. Поэтому казалось бы, почему я не могу ходить в магазин. Но многих это удивляет.
Валерия: Да, кстати, я вспомнила, что как раз в 2018 году, когда мы искали аналитика на тему доступности, к нам приходил парень, я думаю, что ты помнишь, как его зовут, который играет за сборную России среди людей с нарушением зрения. И я помню, что он рассказывал тогда, что они выиграли чемпионат Европы по футболу, И меня это настолько впечатлило, потому что в 2018 году в России как раз был чемпионат по футболу. И я думала тогда, что в России настолько эта игра популярна, но мало кто знает, что наши соотечественники, незрячие ребята и ребята с нарушением зрения, выиграли чемпионат Европы. Это же просто потрясающе, удивительно. И я тогда была очень впечатлена этим.
Паша: Да, да это действительно очень здорово. Сергей как раз член нашей сборной. Да, есть специальный футбол для незрячих. Играют там только незрячие ребята. Там могут быть ребята с остаточным зрением, но они играют обязательно в повязках черных. То есть либо полностью незрячие ребята, либо в повязках. Используют они звуковой мячик, озвученный. Они играют полностью на слух. Это очень интересно смотрится. Обычно на футболе достаточно шумно, трибуны гудят, кричат и так далее. А здесь в помещение должно быть очень тихо, потому что этот мячик звенит не так громко. И там прям стоит тишина, когда все играют. Это довольно интересно.
Валерия: Ого. Я, кстати, не знала про это. Слушай, а сплавы? Ты ходишь еще на сплавы? Как это происходит?
Паша: Да. Ходил. С 2015 года, как потерял зрения, ходил неоднократно. У нас на следующие выходные будет сплав, но я не пойду — не складывается. Но собираюсь в Карелию в этом году пойти в очередной раз. В смысле сплавов, у нас сплавы не спортивные, в полном смысле этого слова.
Валерия: Я думаю, у 95% людей не спортивные.
Паша: Ну, пожалуй, да. У нас это больше для удовольствия, для души. Это не значит, что мы совсем без экстрима. Ну да, в той же Карелии есть пороги, мы прекрасно с удовольствием по ним ходим, это интересно. Но также мы можем и по простым рекам ходить. Когда я начинал — я тогда еще видел — и я, по сути, был первым слабовидящим и потом, как выяснилось, частично незрячим человеком, с которым те ребята, та компания, познакомились. У меня всегда в жизни была очень большая проблема: я днем видел более-менее терпимо, то есть я жил по-зрячему. Но проблема была в том, что я не видел в темноте. Малейшие сумерки — все, я переставал видеть вообще. А ночью я не видел совсем ничего. Вот даже по городу, где есть какие-то фонари, городское освещение, я практически ходил на ощупь. То есть я темноте не видел. И на сплаве получалось, что днем я был скорее зрячим человеком. То есть я ходил, я все видел. Но когда наступали сумерки, вечер, ночь, мне уже нужна была помощь друзей. И ребята конечно удивились. Они тогда в первый раз увидели и слабовидящего, и незрячего человека. Но это у них не вызвало никакого ужаса, удивления. Поэтому мы прекрасно сдружились. И уже тогда с нами стали ходить другие незрячие ребята. И сейчас, когда мы собираемся все, в нашей команде, в основном, есть три незрячих человека.
Валерия: Класс! Очень интересно. Давай теперь поговорим про инклюзивный дизайн. Я помню, мы с тобой как-то раз в кафе ходили, и ты рассказал о том, что ролл из KFC является классным примером эргономичной еды. И я тогда подумала: действительно, это очень удобно. У тебя ничего никуда не вываливается, и ты очень аккуратно ешь. Можешь ли ты привести какие-то еще примеры из своей жизни в спорте, в одежде, еде, в развлечения, может быть в каких-то других областях жизни вот такие примеры инклюзивного дизайна.
Паша: Ты знаешь, сходу приходят в голову ложки. Банальные столовые ложки. Да и в принципе, кухонная посуда. Когда мы едим по-зрячему, мы совершенно не задумываемся. Мы на автомате орудуем вилкой, ложкой. Когда ты не видишь ты должен понимать длину этого прибора. Она плюс-минус стандартная, поэтому это несложно. Но штука в том, что желательно еще понимать положение вилки или ложки в твоей руке, чтобы не получилось так, что ты взял ложку кверху ногами. Если у столовых приборов ручка как бы сплющенная, ты понимаешь, что либо ты держишь ее правильно, либо держишь ее кверху ногами. Но вот если нет этой разницы между поверхностями на ручке, то ты не понимаешь, какой стороной ты держишь ложку. И приходится тогда прибегать к мелким хитростям, например, аккуратно коснуться прибором дна, чтобы понять, какая форма, в какую сторону выгнута ложка. А как-то раз я столкнулся с тем, что ручка была круглая. И там вообще было непонятно, как ты ее держишь. Ты можешь повернуть ее под небольшим углом и пытаться зачерпнуть суп, но если ты чуть-чуть перекосил, у тебя будет с ложки стекать. И это, конечно, ужасно неудобно. То есть посуда, у которой ручка круглая — это очень неудобно для незрячих пользователей.
Валерия: Ого. Вообще неочевидный, на самом деле, пример. Интересно.
Паша: Ты знаешь, да. Я даже не уверен, что я и сам раньше задумывался об этом, пока не столкнулся. Если ручка плоская и на верхней стороне, например, есть рисунок, а на нижней нет, все, никаких проблем нет. Причем, казалось бы, такой дизайн ведь ничем не хуже, внешний вид при этом ничуть не страдает. То есть это все равно можно сделать красиво, но это будет еще и удобно какой-то отдельно взятой категории людей.
Валерия: Такой дополнительный способ информирования.
Паша: Да, да, своего рода.
Валерия: Классно, интересно. Если перейти в близкий нам с тобой мир digital, расскажи, пожалуйста, как происходил переход в мире незрячих людей от кнопочных устройств к устройствам с тачскрином?
Паша: Да, это очень интересный вопрос. Вообще я чуть-чуть издалека начну. Когда только появились мобильные телефоны, незрячие люди тоже стали ими пользоваться. Мобильные телефоны — это удобно, есть много преимуществ. Как ими пользоваться — да элементарно. Незрячий человек просто запоминал, где какая кнопка находится, как расположены клавиши набора номера, кнопки вызова, сброса и так далее. Проблем никаких не было. Потом когда телефоны стали более умными, у них появились функции смс, адресной книги, еще чего-то, незрячие люди тоже этим пользовались. Но пользовались в меру возможностей. Например, незрячий человек мог написать смску, потому что он запоминал, какую комбинацию клавиш нужно нажать. То есть он запоминал, сколько раз нужно нажать, условно, на семерку, чтобы ввести ту или иную буквы. И он тем самым мог набрать смс. Но он не мог прочитать ответ на эту смску. Потому что оно приходил, а никакой озвучки на этих телефонах тогда еще не было.
Когда появились, телефоны с операционной системой на базе Symbian, это была своего рода мини-революция в кругах незрячих. Ну в кругах зрячих, понятно, потому что на телефон стало возможным установить какие-то дополнительные программы. А в мире незрячих была революция, так как стало возможным установить туда озвучивающую программу, которая будет тебе озвучивать работу с телефоном. И таким образом телефоны потихоньку начали быть озвученными. То есть были такие программы, которые устанавливались на Symbian и озвучивали работу с телефоном. Какие-то больше, какие-то меньше. Но, в общем, стало возможным и писать смски, и читать, и пользоваться другими функциями телефонов.
Когда стали появляться сенсорные телефоны и стало понятно, что мир движется в этом направлении, что будут отказываться от кнопочных телефонов, в незрячем сообществе был, конечно, своего рода шок. Потому что никто не понимал, как пользоваться сенсорными телефонами. Там же нет кнопок. Стекло, оно гладкое и все. Ничего непонятно.
Я помню, это был примерно 2010 год. Я тогда перешел со своего кнопочного телефона — купил первый как раз сенсорный. iPhone 3GS. Поскольку тогда я пользовался по-зрячему, я не сильно вдавался в подробности, как им можно пользоваться по-незрячему. И я помню, что тогда как-то приехал ко мне мой брат. Он узнал, что у меня айфон. И он где-то слышал, что айфоны доступны. Что даже сенсорным устройством можно пользоваться по-незрячему. И вот я помню этот момент. Он что-то заранее почитал, подготовился. Он приехал в гости, взял у меня телефон, я помог ему включить эту встроенную в любой айфон программу VoiceOver. И телефон заговорил. Я им начал пользоваться по-другому. Брат ушел в другую комнату и часа два не выходил: он игрался, разбирался с телефоном. И когда он выше, он сказал: “Вау! Да, это круто. Действительно, похоже, что этим можно пользоваться. Нужно привыкать, нужно учиться, но похоже, что это доступно”.
И с тех пор в сообществе, у кого была возможность купить (устройства все-таки довольно дорогие были), потихоньку стали покупать, изучать и доносить эту информацию широким массам, записывать какие-то подкасты, где-то публиковать всевозможные новости, сообщения о том, что это становится доступным. Энтузиасты это изучали и, таким образом, потихоньку все сообществу пришло к выводу, что сенсорные устройства несут большую функциональность, большое удобство. И для зрячих, и для незрячих людей. Но принципиальный момент в том, что сенсорным устройством тоже можно пользоваться. То есть компания Apple с самого начала сделала программу VoiceOver настолько продуманной, удобной и качественной, что все устройства с тачскрином от компании Apple стали изначально доступны незрячим людям.
Валерия: То есть они сразу при разработке новых устройств с тачскрином заложили туда доступность для незрячих?
Паша: В первом iPhone этого не было, но они уже тогда, очевидно, заложили это в проект. Потому что, по-моему, со второго или с третьего iPhone программа VoiceOver была разработана, была качественно сделана и входила в базовую прошивку самой ОС.
Валерия: Ничего себе. Если говорить про бизнес, то очень часто компании говорят, что это не их аудитория. И компания Apple могла бы сказать точно так же. И то насколько рано они заложили доступность говорит о каком-то довольно странном подходе. Как ты думаешь, как так вообще произошло? Как так получилось, что практически в самом начале развития уже была заложена доступность?
Паша: Ты знаешь, я думаю, что это связано с двумя аспектами. Во-первых, в США в принципе инклюзия заложена сильно раньше, чем у нас. Она у них находится на гораздо более высоком уровне, чем у нас. Мы от них отстаем в России очень сильно в смысле доступности, в смысле инклюзии, в смысле понимания, что есть разные люди, с разными возможностями. Тут даже не только о людях с инвалидностью идет речь, а и в принципе о разных людях. И там вот это понимание сформировалось задолго до того, как у нас оно стало появляться. Я думаю, что это первый аспект. А второй аспект — это, конечно, законодательство. У них, в Америке, довольно сильная законодательная база, в том смысле что есть много законов, которые обязывают делать сервисы так или иначе доступными для людей с особенными потребностями, с инвалидностью и так далее. Например, правительственные сайты они не могут сделать недоступными. Вот в смысле компании Apple, я думаю, здесь повлияло и то, и другое. Наверное, чисто теоретически, они могли обойти требования законодательства, потому что они частная компания. Наверное, они могли бы сказать: “А, нам это не очень интересно”. Но они изначально понимали, насколько я представляю, что они хотят быть таким сегментом. Это изначально были достаточно дорогие устройства, дороже чем среднестатистические. Я думаю, что и сейчас iPhone являются лидерами по цене.
Валерия: А если говорить про тифлокомментарии, какое твое к ним отношение?
Паша: Тифлокомментарии — это комментарии какого-то визуального контента. Этот комментарий становится аудио комментарием. Это очень хорошая штука, нужная, полезная. Самое распространенное сейчас направление — это комментирование фильмов.
Валерия: Да, да, сейчас на Netflix это есть.
Паша: Да, да. Опять же есть на Netflix, есть у нас в России. Это направление хорошо развивается. Делаются тифлокомментарии к фильмам. Собственно, что это из себя представляет. Всегда в фильмах есть перерывы между словами главных героев. Есть либо тишина, либо фоновая музыка. И в эти моменты было бы здорово дать незрячему человеку понимание, что на экране происходит, что показывается. Да, если озвучка фильма сделана очень хорошо, то всегда можно предположить, что происходит. Но в ряде случаев может что-то происходить тихо, и незрячему человеку будет непонятно, что на экране. И тогда можно упустить довольно большую часть смысла. И как раз тифлокомментарии произносятся голосом в перерыве между фразами самого фильма, между фразами, словами действующих лиц. Как правило, если это хорошие тифлокомментарии, они делаются заранее. Это достаточно серьезная работа. То есть отсматривается фильм, составляется текст, причем, грамотный текст, хороший. Там есть свои правила, как описывать фильм. Потом текст выверяется по времени. Если в этом отрезке есть, условно говоря, 5 секунд, то комментарий должен быть коротким и емким. А если у нас есть много времени, например, секунд 20, то можно рассказать чуть больше, и где-то чуть подробнее. Это здорово.
Также очень важным является направление тифлокомментариев в театрах, на спортивных площадках. Сейчас, если я не путаю, футбольная команда Спартака специально развивает это направление тифлокомментирования футбольных матчей. Да, наши незрячие ребята в этом принимают активное участие. Они нашли спортивного комментатора, которому было бы интересно заниматься тифлокомментированием. Он проявил желание, инициативу, научился; он пошел на курсы, отзанимался, научился комментировать хорошо, грамотно и понятно. И теперь многие мои друзья, которые очень любят футбол, с огромным удовольствием ходят на стадион, чтобы почувствовать эту атмосферу футбольного матча, обстановку на трибунах, покричать, поболеть за свою команду. И в процессе они через специальное устройство, через наушник слышат комментарии, матча. Так они понимают, что происходит на поле. Они понимают, у кого мяч, кто кому забил гол. Потому что без комментариев это непонятно. Толпа в какой-то момент начинает реветь, и ты понимаешь, что кто-то кому-то забил. И пока комментатор не скажет, какой счет, кто кому забил или что произошло, понятно не будет. И вот как раз тифлокомментарии футбольного матча вживую — это довольно большой прорыв, большой прогресс. Это дает новые возможности незрячим людям в смысле потребления такого контента
Валерия: Здорово! Давай теперь немного поговорим про Сбербанк. Расскажи, как ты устраивался на работу, как адаптировался, как проходило твое знакомство с ребятами. Я могу рассказать, как это выглядело с моей стороны. Я помню, что сначала у всех был шок. Потому что никто не понимал, как это будет, как вообще общаться, как предложить помощь, как что-то спросить, как дать знать о себе, что ты подошел, как сказать, что это именно ты подошел. Еще я помню довольно забавную, для меня по крайне мере, историю. У нас переставляли стулья, и пришла женщина-завхоз. И поскольку она не поняла, что ты незрячий — ты просто сидел работал за своим компьютером — она тебе сказала отвезти куда-то стул. Ты встал, достал трость, взял стул и пошел его отвозить. И у нее в этот момент был полный шок. Она пришла в замешательство, ей было неудобно, что она вообще у тебя что-то попросила. И вот такие вот картины я наблюдала несколько месяцев. А как это выглядело с твоей стороны?
Паша: Ты знаешь, конкретно этот случай я не очень хорошо помню. Я помню, что-то такое было, но не помню деталей. Потому что для меня это не было чем-то сверх-неординарным. Нужно что-то сделать. Оттащить куда-то стул. То ли я тогда представлял, куда надо оттащить стул, то ли она сказала.
Валерия: Да-да, она сказала. И дальше, когда ты начал его везти, у нее как будто шарманка включилась: “Простите, простите, простите”.
Паша: Это довольно распространенная реакция. Она, видимо не знала, кто такие незрячие люди. Тут хорошо, что она в принципе это сразу поняла. Она сразу поняла, что раз я взял трость и как-то так повез стул, то я не вижу. То есть для нее это в какой-то момент стало понятным, стало очевидным. Но она не понимала, что значит незрячие, что они могут, что они не могут. У нас в обществе, к сожалению, есть такое отношение: “Ой, ну он же инвалид, значит его нельзя о чем-то просить, о не может что-то сделать”. Я думаю, она поэтому стала извиняться. Она думала, что она заставила меня сделать что-то непосильное. А по сути, для меня это была вполне посильная задача.
И таких моментов было несколько. Когда я пришел, как ты говоришь, часто встречался с разными забавными и не очень забавными реакциями. Я, конечно, понимал, что некоторым коллегам было действительно сложно. Тут все зависит от личности, от личностных качеств самого человека. Кто-то со мной общался достаточно просто, здорово. Например, у нас был коллега Баха. Такой дизайнер, молодой товарищ, очень общительный. Мы ним довольно быстро нашли общий язык. Я не могу сказать, что мы много общались, нет. Но это не было каким-то напрягом ни для него, ни для меня. И я помню, у меня было несколько задач, когда тебя не было — ты была где-то в отпуске или еще что-то. Мне нужно было в соседнее здание сходить получить какое-то оборудование. Гарнитуру для работы или еще что-то. Баха в этом смысле совершенно запросто сказал: “Давай я тебе помогу, без проблем, сходим с тобой”. То есть для него это было нормально. Он сразу сказал, что не знает, как мне помочь, что он должен делать, попросил рассказать. Он в этом смысле поступил самым лучшим образом. Он не испугался, не засмущался. Он хотел помочь. И он совершенно честно открыто сказал, что не знает, как помогать, попросил рассказать. А для меня это тоже очень удобный способ. Я сразу смогу человеку подсказать, как ему мне помочь. Это и ему удобно, и мне проще. Я сказал: “Пойдем, я просто возьму тебя за локоть”. Не под руку, как кто-то мог подумать. Когда мальчик с мальчиком идет под руку, это может смотреться своеобразно. Именно за локоть. Я сказал, что просто иду рядом. Просто нужно иметь в виду и мои габариты. Он понял, мы чуть-чуть прошлись, и не было никакой проблемы. А многие ребята напрягались, для них это было напряжением. Они хотели узнать какие-то правила. Я помню, были какие-то коллеги, которые заходили и четко проговаривали: “Здравствуй, Паша!” Потому что вроде как нужно поздороваться, вроде как это вежливо. Некоторые никак не проявляли себя, не здоровались. Это очень сильно зависит от людей.
Когда я только пришел в Сбербанк, меня очень поразило, зацепило, удивило, что здесь, в этом коллективе, какая-то потрясающая концентрация адекватных людей. Люди в нашем социуме, в общем, не всегда ведут себя адекватно ситуации вокруг них. А вот как раз в СБТ, когда я туда пришел, мне очень понравилось. Потому что большая часть людей были адекватными, они поступали адекватно ситуации, они не боялись думать, анализировать ситуацию. И это было, конечно, очень здорово. И в смысле общения, это было сильно проще.
Валерия: Здорово. А расскажи, чем ты занимаешься, как выполняешь свою работу? Какие программы используешь, какие каналы коммуникации. Как ты вообще работаешь?
Паша: Прежде всего скажу, что моя работа заключается в том, чтобы цифровые продукты Сбербанка были доступны для незрячих людей. То есть, например, Сбербанк онлайн. Это веб-версия и мобильное приложения на iOS и Android. Политика компании заключается в том, чтобы этими приложениями могли пользоваться и люди без зрения, поскольку незрячие люди являются категорией людей, испытывающей наибольшее количество сложностей при работе с интерфейсом. Когда ты его не видишь вообще, когда ты не представляешь, как он устроен, очень важной становится каждая кнопочка, каждая подпись, каждый элемент. Моя задача заключается в том, чтобы продукт был постоянно доступным. Сбербанк онлайн очень часто обновляется, появляются новые фичи, возможности в приложении. Вчера еще нельзя было сменить пинкод физической карты, а сейчас это вполне можно сделать. Сейчас ты заходишь в приложение, заходишь в нужный продукт, и можешь задать новый пинкод, если ты его забыл. Когда выходит такая фича, нужно, чтобы она была доступна для людей, которые пользуются ассистивными технологиями, VoiceOver или TalkBack на андроид. Соответственно, я эти доработки тестирую, проверяю, насколько этим можно пользоваться, проверяю такие банальные вещи, как подписи к кнопочкам. Если есть текстовые подписи на кнопках, скринридер сам их и озвучит. И тогда разработчику ничего не нужно дополнительно делать. А если кнопка обозначена пиктограммой, например, какой-нибудь колокольчик, то по-зрячему ты видишь его и начинаешь предполагать, что будет за этой кнопкой. Как правило пиктограммы делаются довольно очевидными, чтобы люди понимали. Ну а поскольку известно, что в приложении есть какие-то уведомления, то становится несложно связать этот колокольчик с уведомлениями. А вот если этот колокольчик не подписать правильно текстом, то VoiceOver воспримет это просто как кнопку. Тогда незрячий пользователь не узнает, что эта кнопка делает, пока ее не нажмет, не провалится куда-то, пока у него не случится какое-то действие. И только потом, проанализировав, что произошло, он сможет понять, что эта кнопка делает. А в финансовом приложении такие эксперименты делать страшновато. Поэтому в приложении Сбербанк онлайн очень важно, чтобы элементы были подписаны и чтобы у незрячего пользователя складывалось понимание, что вообще происходит на экране, какой это сценарий, что он здесь делает. Потому что в ряде случаев большинство информации все-таки находится в визуальном исполнении, а не в текстовом. У нас текстовых инструкций не так много в приложениях, в программах. Это, как правило, визуальный контент, который зрячему человеку проще, удобнее воспринять. Поэтому в таких сценариях нужно проверять, понятно ли незрячему человеку без визуального контента, что происходит и как происходит.
Валерия: А если говорить конкретно про то, как ты работаешь. Я понимаю, что многие люди даже представить себе не могут, как ты выполняешь свою работу. Как ты вообще пользуешься рабочим столом, компьютером. Есть ли у тебя специальный компьютер или какие-то специальные устройства чтобы работать?
Паша: Многие мне говорят: “У тебя что, говорящий компьютер, какой-то особенный?” Да, он говорящий, но, в общем, никакой он не особенный. Обычный компьютер. Мы просто устанавливаем туда программы JAWS, NVDA. У меня нет никакой специальной клавиатуры, компьютера, монитора. В ряде случаев у меня вообще монитора нет — за его ненадобностью. Но зато у меня точно есть либо колонки, либо наушники, либо гарнитура, потому что вся работа происходит на звук.
Валерия: А есть ли какая-то разница в том, как ты сейчас работаешь, на удаленке, и в офисе?
Паша: Ты знаешь, с точки зрения рабочего процессе, большой разницы нет. Есть разница такая же как у всех. Это какая-то моральная разница, разница в удобстве, в отвлекающих факторах. Некоторые говорят, что дома работать очень сложно, потому что тебя отвлекает холодильник. Такие проблемы есть, как и у любого человека. В этом смысле, я человек, и ничто человеческое мне не чуждо. В смысле работы, я бы не сказал, что какие-то есть изменения. Я что на работе работаю за ноутбуком, с гарнитурой и внешней клавиатурой, что и дома точно так же работаю, за тем же самым ноутбуком, с гарнитурой и клавиатурой.
Немного изменились некоторые возможности. Раньше были, сейчас их не стало. Например, когда какая-то функциональность выходит, разрабатывается, мне нужно проверять ее доступность. И если там довольно много каких-то вещей, которые нужно исправлять, то, что мы называем дефекты, то конечно проще гораздо встретиться с командой. Лично показать разработчикам, дизайнерам, тестировщикам, менеджерам, продукт-оунерам команд, что это такое, как это работает, как это воспроизвести, рассказать, как это исправить. И, самое главное объяснить, почему важно это сделать. Потому что не все понимают специфику, далеко не все знают, как по-незрячему пользоваться аппаратом, им совершенно неоднозначно, почему нужно внести какое-то исправление. Может быть какой-то дефект, казалось бы, элементарный, с их точки зрения даже дефектом может не являться. Но для меня это может быть критическим, потому что я не смогу выполнить то или иное действие. И раньше была возможность встретиться с командой. Мы просто ставили встречу в переговорке, приходили либо команды, либо мы к команде. Мы садились за стол, при необходимости выводили картинку на экран и начинали обсуждение этого процесса; я наглядно все показывал, демонстрировал. И в общем-то это было довольно наглядно, быстро и просто. Объяснить все это в тексте очень сложно. Объяснить это просто по телефону, когда коллеги не видят экран, не понимают, как происходит работа, взаимодействие с самим устройством, какие я жесты использую, тоже сложно. Потому что погруженность команд разная. Есть более погруженные. Есть менее погруженные. Конечно, наиболее эффективный, наиболее простой, быстрый процесс — это личная встреча. Мы быстренько встретились, я быстренько показал, мы все обсудили. После встречи заметки написали. Все, работа продолжается, все здорово. Сейчас, поскольку нет возможности встречаться с людьми, — я дома, разработчики у себя по домам — приходится эту часть работы как-то видоизменять. И тут уже приходится придумывать, как и чем это можно заменить. Я, например, пришел к выводу, что довольно удобным, эффективным методом будет записывание скринкастов. Для этого мне понадобилось самому, сидя дома, не имея возможности проконсультироваться с коллегами, найти эти программы, изучить, как они работают. Есть программы доступные, есть программы недоступные. Есть уже встроенные в ОС. Пришлось с этим разбираться. Понадобилось освоить новые инструменты. Я считаю, это здорово. Это и мой кругозор расширяет. Эта ситуация меня сподвигла изучить какие-то инструменты, которые мне в дальнейшем все равно пригодятся, они будут мне удобны. Потому что у нас команда разработчиков распределенная. Есть разработчики, например, в Санкт-Петербурге. И с ними встретиться, чтобы показать дефекты какой-то функциональности, довольно сложно. А это решение поможет. Поэтому в каком-то смысле самоизоляция, карантин стал толчком для изучения новых, полезных, удобных, эффективных инструментов в моей работе.
Валерия: Здорово. Сейчас я задам еще два последних вопроса. Они скорее философские. Есть ли, по твоему мнению, разница между человеком с инвалидностью и без?
Паша: Ты знаешь, замечательный вопрос. Он, как ты правильно сказала, философский. И, конечно, неоднозначный. Если смотреть как-то совсем глобально, то нет. В общем, разницы нет. Мы все люди, мы все такие же, мы мыслим плюс-минус одинаково, мы одинаково живем, у нас одинаковые потребности. Для многих является откровением, что незрячие люди смотрят телевизор. Ну нафига, зачем? Да потому что хочется. Тебе хочется посмотреть телевизор. Так и нам хочется. Почему нет? Многие спрашивают: “А вы что пользуетесь банковской картой?”
Валерия: А вы что, берете ипотеку?
Паша: Да, да. Ну нет, все инвалиды настолько богаты, что сразу квартиры покупают. Конечно, пользуемся. Нам точно также нужны банковские продукты, та же ипотека. И мы тоже должны ходить на работу, зарабатывать деньги. В целом, все то же самое. Такой хороший есть пример. Если мы говорим про удаленную работу, то в Интернете можно даже не знать, что ты общаешься, работаешь с человеком с инвалидностью. Будь то незрячий человек, неслышащий, человек на коляске. Ты просто об этом не узнаешь. Ты с ним общаешься так же, как и с другими. Просто не знаешь, что у него есть какие-то особенные потребности. Поэтому в этом смысле мы, конечно, все одинаковые.
Если смотреть чуть более пристально, в контексте личностей, индивидуальностей, конечно, надо понимать, что человек с инвалидностью сильно отличается от человека без инвалидности. Ну например, я незрячий, у меня процесс общения личный происходит немного иначе, чем у зрячих ребят. Мне нет смысла сказать “вон там”. Потому что указательные местоимения не несут для меня никакого смысла, если их не подкрепить какими-то жестами или четкими указаниями “слева, справа”. Такая специфика есть, ее тоже нужно понимать
Валерия: Я помню недавно наблюдала, как незрячему парню говорили: “Ну вот, садись на красный стул”. Да и помню, что мы с тобой ходили куда-то и там нужно было красный противогаз дать или что-то такое. И несмотря на то, что я вроде бы все знаю, все понимаю, в какой-то момент мозг не срабатывает, и ты начинаешь говорить про красный стул или красный противогаз.
Паша: Да, есть такое. Более того скажу, я не считаю, что это плохо. Например, мы с тобой ездили куда-то, и ты этот пример привела. Он говорит о чем? Он говорит о том, что в таких ситуациях, где нет критичности в этом аспекте, ты не сильно-то напрягаешься в общении со мной. У тебя нет какого-то отдельного паттерна поведения. Ты не перестраиваешься для общения конкретно со мной, потому что это человек с инвалидностью. Нет, ты просто общаешься нормально, обычно так, как тебе это удобно, как тебе комфортно. И в этом есть и моя заслуга. В том что общение со мной нормально и комфортно. Ну ты сказала про что-то красное. Ну окей, я у тебя уточню. Можно это свести в шутку. Конечно, мы не будем друг на друга обижаться. А, пожалуй, ключевым моментом является то, что ты общаешься точно так же, как и с любым другим человеком.
Опять же, есть такой очень расхожий стереотип. Люди, к сожалению, склонны обобщать. Вот они увидели одного незрячего и теперь считают, что все незрячие точно такие же. Вот, например, почему у нас такой стереотип: “Ой, ты в магазин сам ходишь, ты что, транспортом пользуешься?” Наверное потому что они где-то слышали или когда-то видели. Образ инвалида сформировался в нашей стране негативным. Мы знаем, какие-то ребята просят милостыню в перехода или по электричкам ездят с костылями или на креслах. Вот они не работают, просят милостыню какую-то. И сложился такой стереотип. И поэтому люди и о других инвалидах судят подобным образом. А ключевая мысль-то в том, что все мы люди разные. И меня то, что ты сказала, совершенно не парит, для меня это не проблема. Ну кто-то другой может сказать, что это сильно здорово или сильно плохо. Да нет.
Валерия: А что вот по твоему мнению нужно сделать в России, чтобы улучшить историю с доступностью?
Паша: Ты знаешь, если говорить глобально, то сходу я бы назвал причину информированности. То есть информированность людей о том, что есть люди с какими-то другими возможностями. Что есть незрячие люди. Многие на полном серьезе говорят: “Ты знаешь, я даже никогда и не задумывался в своей жизни, что есть незрячие люди”. И не потому что этот человек глупый. А потому что не было ситуаций, не было необходимости. И он жил и никогда даже не знал. И вот некоторые люди, когда первый раз встречаются с инвалидами, они не готовы к общению. Они не знают, как себя вести, у них не было такого опыта. Для них это стрессовая ситуация, из которой, у кого софт-скиллс более развиты выходят более успешно. У кого с этим проблемы, начинают замыкаться, заикаться, вообще сторониться и тому подобное. Поэтому, конечно, информированность играет довольно большое значение. Важно знать о том, что такие люди есть и как-то себе представлять, что от такого человека можно ожидать. Это если говорить вот так глобально.
Если говорить конкретно, то нужно, чтобы люди с инвалидностью более активно входили в нашу повседневную обыденную жизнь. Я думаю что, этот процесс однозначно идет, он однозначно происходит. Просто нужно, чтобы мы чаще встречали людей с инвалидностью на улице. Чтобы в магазине, в отделении банка, в такси сотрудник был человеком с инвалидностью. Это для многих может быть шоком — как человек с инвалидностью может быть таксистом? Прекрасно. Ребята-колясочники, абсолютное большинство, водят машину. Потому что для них это практически единственный способ передвигаться по городу. В ряде случаев некоторым из них в соседний дом приходится ехать на машине, потому что на пути между домами какое-то такое препятствие, которое ты на инвалидной коляске не объедешь. А на машине можешь. Есть машины с ручным управлением. И эти ребята прекрасно водят. Есть неслышащие таксисты. Прекрасно они работают, нет проблем. Если нужно пообщаться, ты можешь написать в чате, можно написать на смартфоне. Ребята могут работать.
Я считаю, чем больше таких случаев мы будем наблюдать на улице, в нашей повседневной жизни, тем будет лучше. Банально, по телевизору показывать какие-то рекламные ролики, в которых участвуют люди с инвалидностью. Причем, в которых эта инвалидность не является ключевым аспектом. Я сейчас фантазирую, но какие-нибудь ювелирные украшения вполне может рекламировать неслышащий человек, незрячий, человек на коляске. Ну а почему нет? Или вести выпуск новостей. Если это будет вести человек с инвалидность, то окружающие сначала удивятся, а потом они привыкнут. Ну у нас же есть телеведущий незрячий человек. Или на радио работает незрячий человек. И тогда люди начнут понимать, что инвалидность — это просто дополнительные, чуть-чуть другие особенности, чуть-чуть другие возможности ну и чуть-чуть иные потребности. Но в целом, все тоже самое. Мы можем с ними прекрасно нормально общаться, это адекватные люди, их не надо пугаться, страшиться, бояться. И тогда я думаю станет сильно проще всем. И самим людям с инвалидностью, и людям без инвалидности. У них будет меньше страхов при коммуникациях с людьми.
Валерия: Спасибо большое! Ты, кстати, начал говорить про такси. И как раз наш следующий подкаст будет с коллегами из Яндекс.Такси. Мы обсудим их функционал, который они разрабатывали для того, чтобы людям с нарушением слуха было комфортно и удобно работать там. Паша, кажется, получилось супер-интересный диалог.
Паша: Спасибо, спасибо те за организацию это беседы. Спасибо, было действительно интересно.
Валерия: До новых встреч. Всем пока!
Паша: Всем пока!
