Frank Hovard คุยกับ Josef Koudelka , ตอนที่ 1

แปลจาก Interview: Frank Horvat with Josef Koudelka , Paris มกราคม 1987 , แปลเป็นภาษาอังกฤษโดย Charles Martin Department of Comparative Literature, Queens College, City University of New York, April 2003

แปลเป็นภาษาไทยโดย ภาสินี ประมูลวงศ์

สัมภาษณ์ครั้งแรก , มกราคม 1987

Frank Horvat คุณถามว่าผมใช้การมองได้ดีหรือไม่ ผมเชื่อว่าผมใช้มันน้อยมาก การถ่ายรูปอย่างอองรีย์(คาทีเยร์-เบซง)คือการมีกล้องอยู่กับตัวและมองหาตลอดเวลา ผมไม่รู้วิธีทำแบบนั้น เช่นตอนนี้ ผมไม่ได้มอง หัวสมองผมคิดถึงแต่คำ

Joseph Koudelka คุณหมายความว่าอย่างไรตอนคุณบอกว่า”ผมไม่ได้มอง”

Frank Horvat ผมไม่ได้มองว่าผมจะถ่ายรูปอย่างไร

Joseph Koudelka แล้วคุณมองอย่างไร

Frank Horvat ผมมองไม่กี่อย่างรอบตัวผม เพียงสิ่งที่ผมอยากมอง

Joseph Koudelka แต่เพื่อเห็นในสิ่งที่คุณอยากเห็น คุณต้องมอง และต้องเลือก

Frank Horvat การมองเพื่อตั้งใจถ่ายภาพสำหรับผมต้องเตรียมตัวล่วงหน้า มันยากสำหรับผมที่จะมองหาตลอดเวลา เช่นถ้าผมจะการถ่ายภาพปารีส ผมต้องไปเมืองอื่นก่อน อาจเป็นนิวยอร์ค อยู่ในโรงแรมตัวคนเดียวและเริ่มออกเดินบนท้องถนนโดยไม่มีกล้อง แล้วผมก็จะเริ่มมองเห็นทีละเล็กทีละน้อย ในลักษณะเดียวกันนี้ ผมไม่รู้วิธีถ่ายภาพพอร์ทเทรตผู้หญิงจากแวบแรกเลยที่ได้รับงาน ผมต้องคิดเรื่องเธอก่อนจึงจะค่อยๆคิดวิธีถ่ายออก ในวันถ่ายจริงเมื่อผมเจอเธอ ผมอาจยังไม่พร้อม อาจต้องใช้เวลาสองถึงสามชั่วโมงในการเข้าใจเธอมากขึ้นทีละน้อยผ่าน viewfinder

Joseph Koudelka นั่นอาจเป็นเพราะคุณต้องการที่จะเข้าใจ แต่ผม ผมไม่พยายามเข้าใจ สิ่งที่งดงามที่สุดสำหรับผมคือการตื่นขึ้น ออกไป และมอง มองทุกสิ่งทุกอย่าง โดยที่ไม่มีใครมาบอกผมว่า “คุณควรมองสิ่งนั้น” ผมมองทุกอย่างแล้วพยายามหาสิ่งที่น่าสนใจ เวลาที่ผมออกไป ผมยังไม่รู้หรอกว่าอะไรที่จะน่าสนใจ บางครั้งผมถ่ายภาพสิ่งที่คนอื่นอาจรู้สึกว่าโง่เง่า แต่นั่นเป็นสิ่งที่ผมชอบ อองรีย์ก็เคยพูดเช่นเดียวกันกับคุณ ว่าก่อนที่จะออกไปพบคนหรือประเทศใหม่ๆเขาเองก็ต้องเข้าใจก่อน แต่ไม่ใช่ผม ผมตอบสนองต่อสิ่งที่เข้ามา ผมอาจกลับไปที่เดิมอีก อาจจะทุกปีต่อเนื่องสิบปี และผมจะเข้าใจในตอนท้ายสุด

Frank Horvat ผมว่าคุณเตรียมตัวในแบบของคุณ ผมว่าตอนคุณมองหาสิ่งน่าสนใจที่คุณจะถ่าย บางทีภาพของคุณเตรียมพร้อมอยู่แล้วแม้ไม่มีคุณอยู่ เพราะคุณถ่ายสถานที่แบบที่มันเป็น

Joseph Koudelka อะไรคือ”ภาพของผม”

Frank Horvat คนมักจำภาพของคุณได้ มันมีบางอย่างที่เป็นเอกลักษณ์ อาจเป็นเพราะที่ที่คุณถ่าย และความตึงเครียดตรงนั้น

Joseph Koudelka ผมไม่รู้ แต่ผมขอขัดจังหวะ ผมว่าคุณไม่ได้พูดถึงงานของผมอย่างที่มันเป็น แต่คุณกำลังพูดถึงความคิดของตัวคุณเองที่มองงาน

Frank Horvat เกรงว่าผมอาจไม่ได้ใช้ความคิดของผมดีพอ

Joseph Koudelka หรือนั่นอาจเป็นคำถามที่น่าสนใจ มันคือเรื่องของช่วงเวลาที่คุณได้ภาพ ไม่ใช่เรื่องมุมมอง

Frank Horvat ผมพบคุณได้เพียงเกือบชั่วโมงเท่านั้น แต่ผมก็คุ้นเคยกับคุณจากภาพของคุณและสิ่งที่คนอื่นเล่ามา ถ้าผมต้องอธิบายถึงคำแรกของผมที่รู้จักคุณ ผมคงพูดว่า “เขาคือผู้ชายที่อยู่ในถุงนอน” นั่นคงเป็นสรุปสั้นๆที่จะพูดถึงคุณ ซึ่งแตกต่างจากของชีวิตผม วิธีแบบคุณอาจมีสร้างงานได้มากกว่า แต่มันไม่ได้หมายความว่าผมไม่พอใจกับชีวิตตัวเอง ผมรู้ตัวว่าบ่อยครั้งผมทำในสิ่งที่ผมไม่ได้ชอบหรือบางเวลาที่ผมหลงทางเพราะผมอยากทำตามความต้องการของคนผู้อื่น แต่ผมก็รู้ว่าถ้าผมย้อนกลับไปได้ ผมจะเลือกช่วงเวลาที่ผมถ่ายภาพเพื่อตัวเอง

Joseph Koudelka ผมโชคดีที่ผมทำทุกอย่างที่ผมอยากทำได้ ผมไม่เคยทำงานเพื่อคนอื่น อาจฟังดูโง่เง่า แต่ผมมีหลักการที่สำคัญคือ ‘ไม่มีใครซื้อผมได้’ ผมปฎิเสธการทำงานที่คนอื่นสั่ง แม้มันจะเป็นสิ่งที่ผมอยากทำอยู่แล้ว แม้แต่ตอนผมออกหนังสือเล่มแรก มันยังยากสำหรับผมเลยที่จะยอมรับว่าผมไม่สามารถเลือกคนที่ผมจะให้ดูภาพได้อีกแล้วเพราะทุกๆคนซื้อมันได้

Frank Horvat มีอะไรที่คุณชอบอีกไหม? อะไรที่ส่งผลต่องานของคุณ? วรรณกรรม ภาพวาด ดนตรี?

Joseph Koudelka มันมีสิ่งที่ผมชอบมากแต่ไม่ได้ทำ ก่อนหน้านี้ผมเล่นดนตรีตลอดและผมอยากฟังเพลงมากกว่าที่ผมเป็นอยู่ แต่ผมไม่มีโอกาส ผมไม่มีเวลา ผมไม่มีสถานที่ เมื่อตอนผมเป็นเด็ก ผมอ่านหนังสือเยอะ แล้วเริ่มน้อยลงตอนผมเรียน น้อยลงอีกตั้งแต่ตอนผมจากเชคโกสโลวาเกีย ด้วยเหตุผลเดียวกันคือผมไม่มีบ้าน

ตอนผมเดินทาง ผมไม่รู้แม้กระทั่งว่าที่ไหนที่ผมจะซุกหัวนอน ผมไม่คิดเรื่องที่ที่ผมจะเอนตัวนอนจนกว่าจะถึงตอนที่ผมกางถุงนอน มันเป็นกฎที่ผมตั้งให้ตัวเอง ในเมื่อทุกคนต้องนอน ผมจะต้องนอนได้ทุกที่ ในหน้าร้อนผมมักจะนอนกลางแจ้ง ผมหยุดทำงานเมื่อแสงหมด และผมเริ่มทำงานในเวลารุ่งเช้า ผมไม่คิดว่านี่เป็นเรื่องทรมาน มันจะทรมานก็ต่อเมื่อผมต้องใช้ชีวิตแบบอื่น แต่ถ้าพูดถึงอะไรที่ส่งผลต่องานของผม อันนั้นผมเองก็ไม่รู้

Frank Horvat แล้วอะไรในโลกเป็นสิ่งสำคัญสำหรับคุณ

Joseph Koudelka คำถามเกี่ยวกับโลกยากสำหรับผม ผมแคลงใจในโลก ผมมาจากระบบ(คอมมิวนิสต์-ผู้แปล)ที่คำพูดไม่มีค่า ผมชินกับสิ่งนั้น ผมจึงฟังพวกเขา แต่ผมให้ความสำคัญกับสิ่งที่เขาพูดน้อยกว่าสิ่งที่เขาทำ เมื่อใครสักคนบอกว่าเขาเป็นคอมมิวนิสต์(หรือสังคมนิยม หรืออนาธิปไตย) มันไม่ได้มีความหมายสำหรับผม สิ่งที่มีความหมายคือสิ่งที่พวกเขาทำ

Frank Horvat แต่อะไรอีกที่มีความหมายสำหรับคุณ มันสำคัญไหมที่ภาพของคุณจะถูกเก็บไว้หลังคุณตายไปแล้ว

Joseph Koudelka มันไม่สำคัญสำหรับผมว่าภาพของผมจะถูกเผยแพร่หรือไม่ สิ่งสำคัญคือผมถ่ายพวกมัน มันมีช่วงเวลาที่ผมไม่มีเงิน ผมเคยคิดว่าถ้ามีใครสักคนมาหาผมและพูดว่า “นี่เงิน คุณไปถ่ายรูปได้เลยแต่ห้ามไม่ให้ใครดู” ผมคงจะตอบตกลงทันที ในทางกลับกัน ถ้ามีคนมาหาผมแล้วบอกว่า “นี่เงิน คุณไปถ่ายรูปได้เลย แต่หลังจากคุณตายพวกมันจะถูกทำลาย” ผมคงปฎิเสธ คุณเข้าใจไหม?

Frank Horvat สิ่งที่สำคัญคือภาพนั้นดำรงอยู่

Joseph Koudelka ถูกต้องที่สุด ไม่ใช่ว่ามันถูกเผยแพร่หรือผู้คนชื่นชม การเป็นที่รู้จักเป็นเรื่องน่ารำคาญใจ ผมไม่ชอบเป็นจุดเด่น

ผมชอบไปตลาดม้าที่ตอนเหนือของประเทศอังกฤษ ที่ที่ผมรู้จักแทบทุกคน เมื่อพวกเขาเห็นผมแล้วถามว่า “หนังสือของคุณจะพิมพ์ออกมาเมื่อไหร่ ผมคงไม่ได้เห็นมันเป็นแน่ ผมคงตายก่อน” มันอาจจะจริง บางคนตายไปแล้ว แต่ผมสามารถมอบรูปเขาให้ลูกชายของเขาได้ ผมสามารถมอบรูปตอนที่เขายังหนุ่มให้ชายแก่ได้ มันไม่สำคัญว่าจะถูกเผยแพร่หรือไม่ หรือเผยแพร่เมื่อไหร่ ความหมายของการถ่ายภาพคือการที่ภาพเหล่านั้นดำรงอยู่

แต่ผมเองไม่ใช่คนที่ชอบรูปของตัวเองมากนัก

Frank Horvat แต่ผมเคยได้ยินมาว่าคุณเอาภาพตัวเองติดผนังเพื่อดูว่าคุณสามารถอยู่กับพวกมันได้ไหม

Joseph Koudelka ผมทำเช่นนั้นในเชคโกสโลวาเกีย และผมคงทำอีกหากผมมีบ้าน ผมเคยติดภาพยิปซี(ตอนทำโปรเจ็ค Gypsies เป็นโปรเจ็คที่ Koudelka ถ่ายชุมชนชาวยิปซีในโรมาเนีย,เชคโกสโลวาเกีย,ฮังการี,ฝรั่งเศส และสเปนระหว่างปี 1962 ถึง 1971-ผู้แปล)ที่ผมถ่ายไว้บนผนังแล้วอยู่กับมันตลอดเวลา เมื่อคุณอยู่กับบางสิ่งตลอดเวลา คุณต้องมองมันซ้ำๆ ในที่สุด คุณจะเบื่อมันหรือไม่ก็รักมันไปเลย สำหรับผมภาพที่ดีคือภาพที่ผมอยู่กับมันได้

Frank Horvat คุณว่าสิ่งสำคัญของสร้างงานภาพถ่ายคือเวลาไหม? ผมมักคิดว่าสิ่งที่พวกเราแสดงไม่ใช่สถานที่แต่คือช่วงเวลา

Joseph Koudelka ผมไม่ค่อยเก่งเรื่องปรัชญา แต่สิ่งที่ผมสนใจคือขีดจำกัดของการถ่ายภาพ ผมถ่ายผู้คนเดิมๆสถานการณ์เดิมๆเสมอ เพราะผมต้องการรู้ขีดจำกัดของผู้คนเหล่านั้นหรือสถานการณ์นั้น และแน่นอน ผมอยากรู้ขีดจำกัดของตัวผมเอง มันไม่สำคัญว่าผมจะได้ภาพที่ดีในครั้งแรกหรือครั้งที่สิบ ผมทำเพราะอยากรู้ขีดจำกัด

Frank Horvat ใช่ ผมรู้มาว่าตอนคุณถ่ายภาพยิปซี คุณมักจะกลับไปสถานที่เดิม บ้านเดิม ครอบครัวเดิม

Joseph Koudelka ผมจะกลับไปที่เดิมซ้ำแล้วซ้ำอีก ผมยังคงพยายามทำเช่นนั้นอยู่ แต่ตอนนี้มันยากขึ้นเพราะผมไม่มีรถหรือแม้แต่ใบขับขี่ ผมว่าผมควรจะมีได้แล้วนะ

และหากใครทำงานแบบผม ปัญหาสุขภาพเองก็เป็นขีดจำกัด ไม่กี่ปีที่ผ่านมา ผมปวดหลังมาก หมอบอกว่ามันมาจากการใช้ชีวิตของผม ผมดูแลตัวเองจนอาการนั้นก็หายดี แต่ผมก็รู้ว่ามันจะมีวันที่ผมใช้ชีวิตแบบที่ผมเป็นอยู่ไม่ได้อีกแล้ว ครั้งผมอายุสามสิบ ผมพร่ำบอกตัวเองว่าเมื่อผมอายุสี่สิบผมจะเลิกเป็นช่างภาพ นั่นอาจเป็นแรงผลักดันให้ผมพยายามเต็มที่จากช่วงเวลาที่มีจำกัด แต่ตอนนี้ผมเกือบห้าสิบแล้ว ผมยังคงถ่ายภาพที่ดีได้ และผมหวังว่าจะทำมันต่อไป

ผมเชื่อว่าช่วงเวลาที่งานของคุณดีที่สุด คือตอนที่คุณพยายามกับสิ่งที่คุณทำอย่างหนัก เมื่อคุณสูญเสียความเข้มข้นตรงนั้น คุณสูญเสียทุกอย่าง

Frank Horvat แต่มันเป็นเรื่องของอายุด้วยรึเปล่า ปีที่แล้วผมถ่ายภาพพอร์ทเทรตผู้หญิงเซ็ทหนึ่ง มันดูเหมือนจะเป็นโปรเจ็คที่ผมเครียดกับตัวเองมากที่สุด

Joseph Koudelka สำหรับผม มีภาพพอร์ทเทรตไม่กี่ภาพที่ผมชื่นชอบอย่างแท้จริง

ครั้งหนึ่ง ผมอยู่แถวโรมกับคณะแสวงบุญชาวยิปซีจากยูโกสลาเวีย คณะนั้นจัดการโดยบาทหลวงคาทอลิก ไม่ใช่บาทหลวงจริงๆหรอก เป็นพวกนักบวชน่ะ พวกเขาคนที่ดี ตอนที่พวกเขาคุยกับผมแล้วพบว่าผมเป็นผู้ทำหนังสือเกี่ยวกับชาวยิปซีเล่มนั้น(Gypsies-ผู้แปล) พวกเขาบอกผมว่าเขามีหนังสือแล้วตัดบางหน้าออกมาติดมันกับกำแพงกระโจม ข้างใต้แต่ละภาพ พวกเขาเขียนชื่อบางคนที่รู้จักเอาไว้

Frank Horvat พวกเขารู้จักคนที่คุณถ่ายรูปหรอ

Joseph Koudelka ไม่หรอก พวกเขารู้จักคนอื่นในยูโกสลาเวียที่หน้าคล้ายคนที่ผมถ่าย “เรารู้จักคุณดี” พวกเขาพูดกับผม ”พวกเราเรียกคุณว่า Iconar” ประสบการณ์เหล่านั้นทำให้ผมคิดถึงสิ่งที่ผมเคยพูดกับอองรีย์ครั้งแรกที่ผมกับเขาพบกัน ผมบอกเขาว่าผมไม่ใช่ช่างภาพแต่ผมเป็นนักสะสมภาพ คำพูดนั้นทำให้เขาขำ

Frank Horvat ประสบการณ์แบบนั้นคือเหตุผลที่คุณกลับไปสถานที่เดิมเสมอรึเปล่า

Joseph Koudelka มันเพราะการถ่ายภาพโปรเจ็คง่ายในตอนต้น มันเหมือนเกมส์ปาลูกดอก ในตอนแรก คุณขว้างไปตรงไหนก็ได้ มันจะถูกจุดเสมอ แต่เมื่อคุณเริ่มสร้างกลุ่มของบางอย่างขึ้นมา คุณจะรู้ได้เองว่าบางชิ้นส่วนขาดหาย

Frank Horvat เมื่อคุณกลับไปสถานที่เดิม มันคือการไปเพื่อเติมเต็มในชิ้นส่วนที่ขาดหาย?

Joseph Koudelka ตอนเริ่มทำผมมีภาพในหัว แต่เพราะผมไม่สามารถไปทุกที่ได้ ผมจึงจำกัดตัวเองที่ไม่กี่ประเทศในยุโรป อย่างสเปน ไอแลนด์ อิตาลี กรีซ ผมมักกลับไปที่นั่นและพยายามกลับไปซ้ำๆจนมั่นใจว่าผมถึงขีดจำกัดที่เป็นไปได้ของตัวผมแล้ว

Frank Horvat หนังสือเล่มนี้(คิดว่าพูดถึง Exiles ซึ่ง Koudelka ถ่ายตามเมืองต่างๆในยุโรปหลังจากลี้ภัยแล้ว-ผู้แปล)จะสำคัญเท่าสิ่งที่คุณทำในเชคโกสโลวาเกียหรือไม่(คิดว่าพูดถึงโปรเจ็ค Invasion ที่ Koudelka ถ่ายสงครามกลางเมืองในปราค ซึ่งเป็นโปรเจ็คที่ทำให้เขาต้องลี้ภัยไปปารีส-ผู้แปล)

Joseph Koudelka ผมไม่รู้ว่าอะไรสำคัญสำหรับคนที่มองภาพของผม เพราะสิ่งที่สำคัญสำหรับผมคือการสร้างพวกมันขึ้นมา ผมทำงานตลอดเวลา แต่มีเพียงไม่กี่ภาพที่ดีจริงๆ ผมไม่แน่ใจด้วยซ้ำว่าผมเป็นช่างภาพที่ดี ผมคิดว่าทุกคนที่ทำงานแบบที่ผมทำสามารถได้ภาพแบบเดียวกันได้ ผมไม่ได้ทำเพราะอยากพิสูจน์ว่าตัวเองเก่ง ผมถ่ายภาพเกือบทุกวันยกเว้นวันที่หนาวเกินกว่าจะเดินทาง บางครั้งรูปของผมอยู่ในระดับพอได้ หลายครั้งไม่เข้าขั้นเลย แต่ผมรู้ว่าสุดท้ายแล้วผมได้ค้นพบบางอย่างเสมอจากการถ่ายภาพ ผมจึงไม่กังวลเรื่องภาพที่ไม่ดีเลย

บางครั้งผมก็ถ่ายภาพชีวิตตัวเอง เหมือนอย่างภาพในหนังสือปกอ่อนเล็กๆ พวกภาพเท้า นาฬิกา เมื่อผมเหนื่อยเอนตัวลงแล้วรู้สึกอยากถ่ายภาพแต่ไม่มีอะไรอยู่ใกล้ๆ ผมจะถ่ายเท้าตัวเอง บางทีผมถ่ายภาพที่ที่ผมนอน หรือถ่ายห้องที่ผมพัก มันไม่ใช่ภาพที่ดีหรอก คนต้องไม่ชอบภาพแบบนั้น แต่นี่คือสิ่งที่ผู้คนหลงลืมเพราะมันธรรมดา วันหนึ่งผมอาจทำหนังสือเกี่ยวกับพวกมัน ไม่มีอะไรนอกจากภาพเล็กๆน้อยๆ มันอาจทำให้บางคนหงุดหงิดใจ คนที่รู้จักผมแค่ในฐานะช่างภาพแนวจริงจังและไม่ต้องการเห็นผมในแนวทางอื่นอาจหงุดหงิดใจ แต่ผมไม่สนใจอะไรที่คนคิด ผมไม่พยายามจะเปลี่ยนผู้คน และเช่นกัน ผมไม่พยายามจะเปลี่ยนโลก