Интервью с Анатолием Вассерманом

Не так давно было объявлено, что известный телевизионный эрудит и политический комментатор Анатолий Вассерман будет баллотироваться на предстоящих выборах в Государственную Думу РФ от партии «Справедливая Россия». Об этом и о некоторых деталях биографии кандидата с ним побеседовал его старый знакомый, бывший редактор телепередачи «Своя игра», журналист Илья Бер.

Впервые на телеэкранах СССР Вассерман появился в 1989 году в команде Нурали Латыпова, в клубе «Что? Где? Когда?». В начале 1990-х годов вместе с другим знаменитым одесситом Борисом Бурдой стал звездой команды Виктора Мороховского на «Брэйн-ринге». В 2001–2002 годах отметился рекордной беспроигрышной серией в «Своей игре» — 22 победы, из них 15 подряд. С начала 1990-х годов пишет статьи на самые разные темы, а также (с конца 90-х) занимается политическими консультациями. По собственным словам, большую часть жизни придерживался либеральных взглядов, одновременно с 1990-го года считая себя марксистом. После 2005 года стал сталинистом. В 2012 году выступал на многотысячном митинге в поддержку кандидатуры В. Путина на президентских выборах. Ведёт программу «Открытым текстом» в рамках пятничного вечернего выпуска новостей по РЕН ТВ.

Про выборы в Госдуму.

И.Б.: Ты выдвигаешься по региональному списку партии «Справедливая Россия» и одновременно идёшь по 205 Преображенскому одномандатному округу Москвы. Как это с тобой случилось? Кто тебе написал? Позвонил?

А.В.: После заведения против меня уголовного дела на Украине, я сказал работодателям [Национальная Медиа Группа — ред.], что мне становится уже попросту опасно выезжать за пределы Российской Федерации. Слово за слово предложили принимать гражданство. И поскольку я работаю в Москве ни много ни мало с 6 сентября 2005 года, но у меня нет на руках документов, подтверждающих непрерывность проживания (миграционные карты я всякий раз сдавал, как положено, на границе), то приобрести гражданство по стажу проживания не получалось, и остался вариант «за особые заслуги перед Российской Федерацией». Тогдашний генеральный директор НМГ и ещё пара человек из её руководства написали ходатайство, в котором, по-видимому, как-то обосновали эти заслуги — сам я это ходатайство не видел — и через несколько месяцев его удовлетворили.

Сразу после этого ко мне обратились представители нескольких партий с предложением выдвинуться от них. Но поскольку гражданство я получил по ходатайству руководства всё той же Национальной Медиа Группы, то я счёл невозможным принимать решение, затрагивающее интересы этой самой группы без согласования. А оно затрагивает, поскольку может статься, что моя работа в Думе окажется в принципе не совместима с работой на телевидении.

И.Б.: Никому до этого не мешало.

А.В.: Да, нет. Вопрос в загрузке. Я естественно сообщил им, что есть такие предложения. Это где-то там варилось у них… В итоге кончилось дело тем, что мне предложили рассмотреть вопрос о баллотировке от «Справедливой России».

И.Б.: А предложил-то кто в итоге, конкретно? Это секретная информация?

А.В.: [после паузы] Пожалуй, да.

И.Б.: Но кто-то из руководства партии? Рядовых членов? Или вообще не из партии?

А.В.: Вообще не из партии. Мне предложили…

И.Б.: Администрация Президента?

А.В.: [игнорируя вопрос] …рассмотреть этот вопрос, и если меня это устроит, то…

И.Б.: Администрация Президента, верно?

А.В.: [игнорируя вопрос] … если меня это устроит, то согласовать с ними, а если нет, то вернуться к обсуждению — может быть придумается что-то ещё. Я посмотрел их программные материалы, встретился непосредственно с Мироновым, и мы оба пришли к выводу, что партийная позиция не противоречит моей собственной, и в рамках существующих партийных документов я смогу продвигать собственные идеи. Более того Миронов обещал, что постарается поддержать мою идею об организации предварительных исследований, необходимых для подготовки к переходу к предстоящему социализму. Какие именно исследования, перечислено в приложении к сборнику моих статей.

И.Б.: А с кем-то, кроме Миронова, ты в партии уже общался, или ещё нет?

А.В.: Общался с парой человек из предвыборного штаба по вопросам кампании.

И.Б.: Конечно, ты не ответил на вопрос про администрацию Президента, но иногда молчание бывает красноречивее слов. Судя по этому молчанию, ты в Думу попадёшь. Что ты там будешь делать?

А.В.: Постараюсь попасть в комитет по образованию. В основном для того, чтобы отменить все реформы в этой сфере, накопившиеся за последние 3–4 десятилетия.

И.Б.: Вот прямо все реформы? То есть вернёмся к советской системе образования. Ты реально считаешь, что она была лучше, чем то, что есть даже сейчас?

А.В.: Да. Кстати эта система изначально не советская. В Советском Союзе её, конечно, отшлифовали.

И.Б.: Она была немецкая изначально, это понятно. Но только от немецкой системы в Советском Союзе остались одни контуры. Содержание было выхолощено.

А.В.: Осталась главная цель. Формирование целостной картины мира. И именно эта цель, по моим представлениям, в ходе реформ последних десятилетий отвергнута сперва на Западе, а потом и у нас.

Про Вассермана-аналитика.

И.Б.: Давай теперь я начну задавать неудобные вопросы.

А.В.: Пожалуйста.

И.Б.: Кто тебе сказал, что у тебя есть аналитические способности и что ты можешь быть хорошим аналитиком? Это твоё самоощущение, или тебе об этом в какой-то момент кто-то сообщил?

А.В.: Нет, вряд ли мне это говорили. А пришёл я к этому на основе долгого опыта, когда большая часть прогнозов, данных на основе моих размышлений, так или иначе, подтверждалась.

И.Б.: Ты же пишешь аналитику по самым разным темам. При этом ты считаешь себя глубоким специалистом во всех тех сферах, которых касаешься?

А.В.: Я себя считаю широким специалистом, а не глубоким.

И.Б.: А так бывает?

А.В.: Бывает. Большая часть моих выводов сделана не благодаря изучению тонких подробностей какого-то вопроса, а благодаря привлечению к рассмотрению этого вопроса вещей, на первый взгляд вроде бы к нему не относящихся. В моей практике было два примера, когда я давал прогноз вопреки дружному хору всех читанных мною экспертов.

И.Б.: То есть ты сделал эти два прогноза, и они сбылись?

А.В.: Да, мне запомнились именно эти два прогноза, потому что они были против абсолютно единогласного мнения всех публичных экспертов.

И.Б.: Но ты же прекрасно знаешь, два раза в сутки сломанные часы показывают правильное время. Я не утверждаю, что ты плохой аналитик и плохой прогнозист. Я говорю, что может быть так, а может быть иначе. И конечного ответа на вопрос, этот твой рассказ не даёт.

А.В.: Да. Но что же касается моих аналитических способностей, я с 1994 года по 2010-й зарабатывал в основном политическими консультациями. В частности, с начала 98-го года и до сентября 2010-го входил в одну из групп советников мэра Москвы, возглавляемую Нурали Латыповым, и кроме этого в разное время в разных условиях консультировал и вместе с Латыповым, и в одиночку ещё кучу разного народа, и никто из тех, кто моими (или нашими) консультациями воспользовался, не имел повода об этом пожалеть.

И.Б.: Как ты можешь об этом судить? Тебе не выставляли за твои прогнозы рекламаций? В это я вполне верю.

А.В.: Дело не только в этом. Просто результаты тех, кто пользовался этими консультациями, как правило, соответствовали предсказанным.

И.Б.: Как не жаль, это твоё утверждение я никак проверить не могу. Кроме как подтвердить факт твоей работы на Лужкова. Точнее это же Латыпов работал на Лужкова, а ты был в его (Латыпова) аналитическом штате. Я прав?

А.В.: Начиная года с примерно 2003, мне доводилось уже более-менее регулярно общаться и напрямую с Лужковым. Или мы вдвоём с Латыповым приходили, или я один. И на различных предвыборных совещаниях у него, и по всяким текущим делам. Один раз даже пришлось мне вместе с другим братом Латыповым, Нурахметом, анализировать разработанный Лужковым новый тип двигателя внутреннего сгорания. Мы предложили несколько небольших усовершенствований, которые он одобрил. Потом этот тип двигателя пытались осуществить на заводе имели Лихачёва, но, поскольку другие обстоятельства не позволили заводу работать, этот проект тоже заглох. Но, во всяком случае, общаться напрямую с Лужковым приходилось.

И.Б.: Хорошо. С какого момента ты стал считать, что хорошо разбираешься не только в экономике и программировании (это мы уже обсудили), но и в истории?

А.В.: С того момента, когда в неё закопался.

И.Б.: Как можно «закопаться в историю»? В какой-то конкретный период? История бесконечна.

А.В.: Конкретно меня интересовал тот период, который стали называть эпохой Сталина и эпохой Хрущёва. Хотя реально сам Иосиф Виссарионович Джугашвили был первым лицом примерно половину своей эпохи, ну, а Хрущёв был первым лицом примерно две третьих своей эпохи. И поскольку по этому поводу есть уже очень много исследований и дискуссий, в ходе которых вытянута на поверхность куча архивных фактов и предложено множество их трактовок, мне не пришлось самому копаться по архивам, а пришлось просто сравнивать уже опубликованные материалы, и я себя в истории чувствую скорее присяжным. То есть мне представлены разные версии, и моя задача определить, какая из них не содержит явных противоречий.

И.Б.: Ясно. То есть ты как присяжный решил, что условные Волкогонов, Пихойя, Рой Медведев (это случайные, пришедшие первыми на ум фамилии) виновны, а Юрий Жуков не виновен, то есть прав. Я правильно формулирую?

А.В.: Не виновны, а заблуждаются.

И.Б.: Я просто продолжил твой образ суда присяжных.

С каких книжек у тебя, как ты считаешь, начали открываться глаза на истинное положение вещей, а как я считаю, напротив, началось твоё гигантское заблуждение?

А.В.: Волкогонов, Виктор Суворов, Марк Солонин.

И.Б.: Подожди, они как раз по другую сторону «баррикад», антисталинисты.

А.В.: Вот с них у меня и началось знакомство. Один пример. Тот же Владимир Богданович Резун [настоящие ФИО Виктора Суворова]. В первую его книгу я поверил совершенно безоговорочно. Читая вторую книгу, я обнаружил там не только противоречия с первой книгой (это совершенно естественно, человек продолжает исследования, он мог найти что-то, что изменило его взгляды) но я обнаружил противоречия между разными разделами этой книги. Читая третью, я был уже совершенно уверен, что он меня обманывает, только ещё не понимал, каким именно способом. Для того чтобы понять способ обмана, мне пришлось прочесть ещё книгу А.В. Исаева «Антисуворов», где он объяснил именно метод. Если бы я не считал, что Резун врёт, я бы скорее всего на книгу Исаева не обратил внимания.

И.Б.: Суворов — это удобный пример, потому что большая часть даже либерально настроенных академических историков не принимает его всерьёз, считая лжеисториком.

А.В.: Ну, а я вполне самостоятельно, до того, как взяться за труды его критикующие, пришёл к выводу, что он вполне сознательно врёт, а не просто заблуждается.

И.Б.: Но от критики Суворова до оправдания сталинизма, репрессий и прочего гигантская пропасть.

А.В.: Дело в том, что параллельно с этим я же читал и другие вещи. Например, в ошибочности либертарианства я убедился по ходу чтения «Атлант расправил плечи», библии либертарианства. То есть я тогда ещё не знал, в чём именно ошибки, но, именно читая эту книгу, я совершенно уверился, что…

И.Б.: Что значит «ошибки либертарианства»? «Атлант расправил плечи» — это прекрасный пример. Совершенно схематичная ужасная литература, в которой есть ровно одна идея. Это всё равно, что разочароваться в психоанализе из-за того, что лично Фрейд был не прав в своих построениях и предположениях примерно на три четверти. Айн Рэнд вбросила идею. Просто была первой, кто её провозгласил и сформулировал явно. Современное либертарианство кажется от Айн Рэнд ушло на большое расстояние.

А.В.: «Атлант расправил плечи» — это далеко не первая её книга на эту тему. Это завершение её трудов. Тему она развивала очень долго. И я пришёл к выводу, что если автор вынужден придумывать для обоснования своей концепции настолько нелепые сюжетные ходы и настолько ходульные характеры, значит в этой идее что-то не в порядке и автор полагает, что обосновать её честным образом он не способен.

И.Б.: То есть идея, что просто автор в литературном плане не достаточно талантлив, тебе в голову не пришла?

А.В.: Нет, не пришла. Потому что прежде чем взяться за саму Алису Зиновьевну [Настоящее имя Айн Рэнд — Алиса Зиновьевна Розенбаум, она родилась в Российской империи], я прочёл множество отзывов о её трудах. И все эти отзывы были вполне восторженными. Причём не только по части содержания, но и по части формы.

И.Б.: Интересно. Боюсь, что у тебя была кривая выборка. Потому что те отзывы, которые я читал, людей, которые, действительно, что-то понимают в литературе, были сплошь отрицательными. С точки зрения литературы я вообще не видел ни от одного приличного критика, нашего или западного, или, известного писателя, восторженных отзывов про «Атланта».

А.В.: Дело в том, что я уже, наверное, лет тридцать не читаю литературных критиков. Может и больше, но лет тридцать совершенно точно.

И.Б.: Чьи же ты отзывы читал тогда?

А.В.: Я читал отзывы разнообразных политических и культурных деятелей, исповедующих эту веру.

И.Б.: Круто. Можно я повторю, чтобы убедиться, что правильно тебя понял? Ты сказал, что поскольку в книжке совершенно картонные, ходульные образы и неправдоподобные местами сюжетные ходы, ты сделал вывод, что с идеей либертариантства что-то не так? Правильно.

А.В.: Да, правильно.

И.Б.: При этом, исследуя спектр мнений о книжке, ты опираешься не на мнение специалистов. Потому что художественная книга — это явление литературы, есть специалисты по литературе, они называются филологами и критиками. Они всю жизнь работают с литературой именно как специалисты…

А.В.: Я читал отзывы тех, кого эта книга убедила.

И.Б.: Для кого она создала ценностные ориентиры?

А.В.: Да.

И.Б.: Но при этом оценить литературную составляющую они как непрофессионалы не могут. А у тебя вывод политический и мировоззренческий сделан на основе литературной несостоятельности. При этом критику этой состоятельности, причём со стороны вполне либерально настроенных специалистов, ты даже не читал.

А.В.: Я видел, что эта книга убедила очень многих очень разных людей, в том числе и людей хорошо начитанных, которые по идее не хуже меня умеют отличать хорошую литературу от плохой. В конце концов, для этого не обязательно быть профессиональным критиком, достаточно иметь опыт чтения. И если эта идея убеждает многих, то скорее всего автор сделал максимум возможного для того, чтобы сделать её убедительной.

И.Б.: Почему ты всё-таки считаешь, что на тебя не распространяется эффект Даннинга-Крюгера, суть которого состоит в том, что «люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки»?

Почему ты настолько уверен в собственном аналитической аппарате, проще говоря, в мозгах, что считаешь себя способным быстро разобраться в проблеме, прочитав что-то по верхам и найдя в этих случайных работах противоречия? Ты же исходишь из своих знаний и своей картины мира. Но если у тебя нет профильного образования в конкретной области, то может оказаться, что твоя картина мира изначально в этом месте неправильная. Ты никак от этого не гарантирован.

А.В.: Может. И более того, как я уже говорил, где-то около 2005 года мне пришлось начать пересмотр всей моей картины мира в части, относящейся к общественным наукам, именно потому, что накопилась колоссальная масса фактов, не согласующихся с моими тогдашними убеждениями, и я убедился, что невозможно считать все эти факты ошибочными, а надо считать ошибочными именно мои убеждения.

И.Б.: Толя, как ты как аналитик объяснишь тот факт, что среди твоего ближайшего круга общения, людей образованных, я имею в виду знатоков, ты не являешься авторитетом ни в каких вопросах, связанных с науками или общественно-политическими вопросами?

А.В.: Вероятно, да. Почему, не знаю. Я не отслеживал специально реакцию на себя. Но на то похоже. Не знаю. Во-первых, я как-то никогда не стремился особо быть авторитетом. Я делаю своё. Я думаю, делаю выводы и излагаю.

Про имидж.

И.Б.: Ты осознаёшь, что известностью и тем, что ты сейчас имеешь, ты в значительной степени обязан своим образом фрика?

А.В.: Да.

И.Б.: Это сознательное позиционирование или ты просто такой, какой есть, а люди пусть воспринимают тебя, как хотят?

А.В.: Я никогда не пытался сознательно строить какой-то имидж. Даже моя одежда создана не для того, чтобы кого-то напугать, а исключительно исходя из моего собственного удобства и особенностей моего образа жиз ни.

И.Б.: Но при этом ты понимаешь, что обычными людьми ты воспринимаешься во многом как фрик?

А.В.: Да, я это понимаю.

И о войне.

И.Б.: Ты в 2014 году, я лично это слышал, публично призывал к гражданской войне на Украине. Это было?

А.В.: Да, было. Точнее формулировка была такова: «Гражданская война на Украине — это лучший выход из сложившегося положения, поскольку все остальные варианты развития событий приведут к значительно большим бедствиям».

И.Б.: Ты понимаешь, что ты этими словами взял на себя огромную ответственность, ведь война тогда ещё, в мае 2014 года, была в зачаточном состоянии? После этого в событиях на востоке Украины погибло, по меньшей мере, 9000 человек. Тебе спится хорошо?

А.В.: Если бы Донбасс вовремя прислушался к моим словам, то война была бы давным-давно закончена. Причём в его пользу.

И.Б.: Что для этого нужно было сделать?

А.В.: Для этого нужно было мобилизоваться сразу, а не по мере развития событий.

И.Б.: Не хочу углубляться в эту тему, но как можно говорить о мобилизации, если даже по состоянию на сегодня в реальных боевых действиях на востоке Украины принял участие какой-то очень маленький процент населения?

А.В.: Да, о том и речь.

И.Б.: Не значит ли это, что это был большевизм чистой воды? Маленькой горсткой тех, кто знает, как надо, развязать большую трагедию для инертной массы. Инертной не в плане, что я считаю население Донбасса быдлом, а население остальной части Украины прекрасными высококультурными людьми. Инертная часть составляет большинство абсолютно любого населения.

А.В.: Да, я понимаю. И вот эта инертная часть оказалась безропотной мишенью для террора.

И.Б.: В одном интервью ты говорил, что некоторых людей надо казнить за вредительство, даже если оно неосознанное. Вот точная цитата.

«Казнят за те действия, которые реально отнимают чью-то жизнь более-менее напрямую. А тут достаточно применить меру социальной защиты» (http://archives.colta.ru/docs/15484)».

Вот и скажи, ты готов был бы применить к себе это же положение? Можно ли тебя казнить, если так окажется, что то, что ты говорил и проповедовал, — это вредная ошибка, приведшая к гибели многих людей? Тебя в твоей картине мира можно было бы за это казнить?

А.В.: Наверное, пришлось бы. Поскольку я в этом случае представлял бы угрозу обществу. Да, пришлось бы. В конце концов, прецедент Штрейхера никто не отменял.