Поговорили с Сергеем Рассказовым и Николаем Недашковским о новом курсе по типографике и Школе, Диме Барбанеле, о важности совершения ошибок и роли дизайнера.
Вопросы: Егор Черкасов и Филипп Нуруллин
Фото: Ася Нуруллина
Редактура: Маша Марусина
“У меня только один критерий к уровню дизайнера — скорость ошибок. Допустим, junior совершает тридцать ошибок в день. Middle делает порядка трехсот ошибок в час, high в тот же час должен совершать под тысячу”
Мы находимся в очень атмосферном помещении, это и есть Школа Рассказова?
Сергей Рассказов: Да. Место это особое и для меня дорогое, своего рода храм шрифтовой. Помещению уже больше трех лет, и в нем всё пропиталось буквами. Нигде в Петербурге не происходит столько шрифтовых процессов. Здесь накопилась колоссальная библиотека книг, больше 500 изданий о шрифтах и типографике. Но главное, здесь есть определенная атмосфера. Школа — это своего рода клуб людей, которые объединились в команду курса шрифтового дизайна и делают то, что им дороже всего: буквы, типографику, шрифт. Главная идея школы — развитие дизайна через шрифт и типографику, потому что это самые далекие и недооцененные отрасли дизайна в России. Из школы вырос и фестиваль Typetersburg.
Ребята, расскажите немного о своей работе вне школы.
Сергей Рассказов: Я в первую очередь шрифтовой дизайнер. И сюда я включаю всё: леттеринг, типографику, каллиграфию, верстку и создание логотипов.
В основном я зарабатываю на жизнь брендингом и созданием вывесок и логотипов, потому что только так работу можно совмещать с преподаванием и организацией всевозможных событий в Петербурге. Здесь, в школе, днём идет учебный процесс, а ночью я рисую вывеску или делаю логотип. На шрифт полноценно времени остается очень мало.
Ник Недашковский: Если коротко, я типограф и шрифтовой инженер. Не шрифтовой дизайнер, не дизайнер шрифта, а инженер.
А в чем разница?
Ник Недашковский: Я кайфую от той рутины, за которую все обычно не берутся: хинтовка шрифта, расстановка апрошей, техническая доработка контура, прописка стилистик-сетов, пунктуация, зависящая от регистра набора — одним словом, мелочи, которые помогут типографу сэкономить время. Я выступаю за техническую оснастку шрифтов. И последние года полтора я этим и занимаюсь. Я сейчас официально сотрудник студии Лебедева и участник мастерской Димы Барбанеля.
С Димой недавно сделали шрифт, где ты набираешь слово, и оно зачеркивается спреем. Причем, спрей разный, в зависимости от длины слова или фонетики. Ребята, которым мы отдадим этот шрифт для работы в стиле не сильно тратятся на дизайнера, поэтому мы им предложили: «давайте мы вам арт-директора запихнем в шрифт».
У меня вообще мечта — передавать заказчику просто otf-файл. Написал название компании — стал логотип. Начал печатать до первой пунктуации — капителью набралось, чтобы даже секретарша выдавала оттипографленную полосу. Такие принципы набора можно закладывать в шрифт без набора веса шрифтового файла, что очень круто.
В мае вы впервые вместе запускаете свой 4-месячный курс по типографике. Как вы пришли к совместной работе над своим курсом?
Сергей Рассказов: Я постоянно продумывал курсы по леттерингу и типографике, но сам весь был в курсе по шрифту, на остальные ресурса не хватало. То, что я нашел единомышленника в Николае, и то, что он переехал в Петербург, сразу решило много вопросов. Николай прописал очень серьезную программу, добавил к ней содержательности.
Ник Недашковский: Еще когда уехал учиться к Тагиру Сафаеву в Москву, мы с Сергеем проводили короткие встречи со студентами и понемногу нарабатывали программу. А тут как раз получилось уйти на удаленку вот и решил переехать обратно чтобы делать этот курс. Делать мощную программу с классными экспертами, которые в Москве ещё появляются периодически, но в Питер не так часто добираются. Дима Барбанель, Мурашко, Евгений Корнеев — они все будут у нас на курсе. Самому хочется этих экспертов послушать.
Спикеры на курсе по типографике:
Егор Мызник (Пленум), Дима Барбанель (Мастерская), Александр Васин (Гроза), Алексей Мурашко, Иван Величко (Щука), Андрей Шелютто, Евгений Юкечев (Шрифт), Дмитрий Черногаев, Евгений Корнеев, Денис Башев (Dilettant)… список пополняется
Если говорить о спикерах: их сложно поймать, но к вам они идут. Что такого они у вас могут сказать? Почему вы особенные?
Ник Недашковский: Самый простой ответ — они все знакомые. Среди спикеров нет людей, равнодушных к дизайну, они все люди болеющие.
Сергей Рассказов: Очень важно на курсе охватить как можно больше разных подходов к решению одних и тех же задач. Мы с Николаем не собираемся гнуть свою линию. На курсе у студентов есть шанс понять разные методики, разные подходы к решению задач. Эти подходы могут кардинально друг с другом спорить, противоречить, но у каждого будет возможность выбрать то, что ему ближе.
Ник Недашковский: Это был и критерий выбора спикеров. Нужен был человек, который максимально дотошно гнет свою линию, без ответвлений, без примесей. Мне кажется, что если всех наших спикеров закрыть в одном помещении, выйдут максимум двое.
О линии, которую вы гнете. Максимум разных точек зрения — это хорошо, но ученики будут больше всего общаться с вами. Ваше видение «правильной» типографики?
Ник Недашковский: Для меня самое классное — это дотошность. В случае всякой дичи и рвани критерием дотошности будет максимальное отсутствие умышленности. Допустим, человек сидит и раскидывает вокруг себя бумажки, а сверху в это время щёлкает камера. Из этого он получит композицию разворота, сетку или распределение цветов на макете, а потом просто подвинет на волос, чтобы стало чуть-чуть сильнее. Это будет дотошность в рванье. Если человек подходит к созданию параметрических сеток, то он сперва выбирает сечение, затем ритм этого сечения, начинает математически высчитывать формат. Он думает, как человек держит книгу в руке, как эта книжка лежит на полке, как полка стоит в комнате, а комната освещается окном. Такой суперформат — это тоже дотошность.
От меня студенты будут получать Швейцарию. Она кажется очень простой, но не всё, что выглядит просто, на самом деле просто делается. И я буду транслировать идею о том, что есть куча мелочей, на которые обязан смотреть типограф.
В октябре вышел курс Свята Вишнякова от Bang Bang Education. Как вам ?
Ник Недашковский: Классная бодрилка. Хотя есть еще Воркаут, на мой взгляд, он круче и быстрее, там очень хорошая внутренняя работа над ошибками и сообщество студентов гораздо шире. У Свята обучение строится по канве «задача-решение»: тебе дают мозаику, и ты должен ее сложить. А в Воркауте ты сам находишь объекты, из которых складываешь мозаику. И если говорить про курсы в России, я говорил бы не столько про быстрый Bang Bang, сколько про бесконечный воркаут.
А еще у курса Свята очень эффектный отчет.
Ник Недашковский: Да, очень эффектный, очень крутой для продвижения студентов. С точки зрения бизнеса студенты получили гораздо больше, чем они заплатили. Если у тебя есть только десять дней, конечно, имеет смысл купить его.
Ник, еще ты учился на курсе у Тагира Сафаева, как оценишь полученный опыт?
Ник Недашковский: По мне, самое яркое на курсе у Тагира Ибрагимовича — научиться повторять. При этом постоянно нужно копаться в себе и обращать внимание на то, какие детали в этом клоне от тебя и почему они вылезли.
В повторении, которое есть у Тагира, для сиюминутного вклада в шрифты толку никакого. В 99% случаев уже есть оцифрованная версия этого шрифта, выпущенная Monotype. Но цель курса — не привнести в мир новый шрифт, а дать миру нового шрифтовика.
После курса мне было сложно думать вне шаблона. После Тагира Ибрагимовича мозг, как забитая мышца, нужно тратить огромные усилия, чтобы её расправлять. Меня немного раскачивает бэкграунд Школы, Шрифтовая Мастерская немножко помогла, и просто добил воркшоп с Ноэлем Лойем. За два дня он показал, как можно думать иначе. Объяснил, что даже в рамках логики, в рамках исторического прототипа, можно сделать абсолютно другую вещь и при этом не бояться ошибиться.
Шрифтовики и шрифтовые школы в основном выпускают новых себя. Немногие преподаватели развивают студента как личность. Мы ни в коем случае не хотим навязать свою линию студентам курса. Если я начну видеть свои работы в работах студентов, это будет кошмаром.
Вопрос про деньги: вы платите гонорар спикерам, которые у вас учат?
Сергей Рассказов: Да. Но вообще, школа существует не ради денег. Всё, что сюда попадет, уходит на учебный процесс: аренда, материалы и гонорары.
Но, например, на фестивале я не плачу гонорары, потому что у меня действительно некоммерческое мероприятие. Билетами я окупаю переводчика и аренду площадки. А дорогу и проживание спикера обычно оплачивает консульство. Без этого было бы очень сложно. Например, я хотел привезти британца, но Британский Совет закрыли, и теперь он не приедет, потому что у меня самого нет таких ресурсов.
Получается ли отбить Typetersburg? Ты выходишь в ноль?
Сергей Рассказов: Выхожу, к счастью. Первый фестиваль отбился в ноль, потому что спонсором была Школа, и часть ресурсов от обучения ушла на организацию фестиваля. Без поддержки волонтёров, спонсоров и площадок фестиваль был бы невозможен, и каждый раз это большой труд — со всеми договориться.
Сколько человек помогает в организации мероприятия?
Сергей Рассказов: У меня обычно есть четыре-пять серьезных помощников и порядка тридцати волонтёров. Люди подключаются на разных этапах: привезти-отвезти, что-то смонтировать, помогают и на самом фестивале. Это тоже серьезный труд. Я мечтаю найти помощников, которые будут стоять со мной плечом к плечу, но пока всё делаю сам.
Есть ещё кампус в Берлине. В двух словах, что это?
Сергей Рассказов: А последнее место сегодня заняли! (смеется) Идея родилась ещё десять лет назад. Я тогда впервые побывал за границей и понял, что надо везти туда всех дизайнеров, вдохновлять. И с тех пор думал о том, как сделать кампус. А Берлин — это настоящий праздник дизайна. Это такая среда, в неё достаточно попасть на недельку, и можно очень сильно прокачаться. Не просто повеселиться, а познакомиться с крутейшими дизайнерами, которые базируются в Берлине, посмотреть как они работают, поработать под их началом в рамках воркшопов и получить мощный импульс. Времени попить пива вообще не будет, за неделю запланировано 50 рабочих часов, плюс экскурсии и гости.
В итоге, зарабатываете вы как дизайнеры?
Сергей Рассказов: Больше всего денег мне приносит вывеска. Именно рукописный леттеринг, потому что я его делаю очень хорошо. У нас есть художники-графитчики, которые делают примерно то же самое по цене баллонов и краски. И есть профессионалы, которые делают это за нормальные деньги.
Нормальные деньги — это сколько? Сколько стоило оформить Кафе Рубинштейн, например?
Сергей Рассказов: Рубинштейн — самый дешевый мой проект, он был одним из первых. Но когда я его сделал, то бросил свою работу, потому что гонорар был выше моей месячной зарплаты. Я понял: всё, хватит, теперь только шрифтовой дизайн. У меня был очень хороший арт-директор, один из моих учителей, Александр Ширшин, но компания занималась маркетингом, и я больше делал инфографику. За Рубинштейна я получил тысяч шестьдесят. Вывеска висит уже почти три года, это одна из лучших вывесок города. Так что она обошлась Мите Борисову практически бесплатно. Но! Он меня не звал делать вывеску. Мне сказали: «здесь очень плохие пластиковые окна, нарисуй в них что-нибудь, чтобы их улучшить». А я увидел, что фасад очень красивый, сел и начал решать задачку. Через несколько часов я понял, что надо прямо по фасаду написать «Кафе Рубинштейн» латиницей/кириллицей и всё. Эта вывеска очень знаковая и культовая, её все знают. Когда ко мне приходят заказчики и узнают, что я автор вывески Рубинштейна, обычно говорят: «Ухты! А мы давно искали, кто же это такой».
А откуда приходят клиенты? У тебя есть несколько сайтов, два телеграм-канала, блог, фейсбук. Актуальных работ там нет и ориентироваться очень сложно.
Сергей Рассказов: Я пишу о других, а свои работы не показываю. Потому что через портфолио я никогда не находил заказчиков. Важнее, чтобы твоя работа висела где-то в городе, и люди нагуглили тебя как автора. Всегда работает сарафан. Лет десять назад я дал себе слово, что сделаю портфолио, когда у меня не будет заказов. До сих пор у меня не было времени на портфолио. По-хорошему надо его сделать, ведь проекты, которые у меня есть, показывают людям, что так можно, что так бывает. Надо воспитывать людей, показывая эти работы. Так что в этом году я планирую всё-таки сделать портфолио и показать их.
Ник Недашковский: Будешь на курсе тоже со всеми книжечку верстать. (Смеются) Мы решили, что часть итоговой работы на курсе — это книжка-портфолио дизайнера про свои работы. Тираж будет не очень большим — до ста экземпляров. Мы хотим распространить его по книжным магазинам, чтобы можно было зайти и полистать-посмотреть дизайнеров Санкт-Петербурга, Москвы, других городов.
В чем твой критерий перехода дизайнера с уровня на уровень?
Ник Недашковский: У меня только один критерий к уровню дизайнера — скорость ошибок. Допустим, junior совершает тридцать ошибок в день. Middle делает порядка трехсот ошибок в час, high в тот же час должен совершать под тысячу. Я удивился, когда увидел, как Искандер Мухамадеев работает в индизайне. Он не прикасается ни к мышке, ни к перу, он как хакер колотит по клавиатуре, а в это время у него рождаются макеты. За десяток секунд он уже увидел восемнадцать вариантов макетов, и они его не устроили. А новичок в дизайне обычно всё аккуратненько, медленно выводит.
Обточить вещь, выгладить её — это сверхважно. Но опыт верстки многостраничных изданий показал, что недостаточно сделать один хороший макет. Нужно еще в этот макет вставить в два раза больше текста, в четыре раза больше картинок, запихать туда ещё что-нибудь… Ты должен проверить сразу кучу вариантов. Скорость этого сопоставления — в ней и заключается качество последнего макета. Поэтому для меня критерий дизайнеров по уровню просто в том, как быстро они работают. Ну и конечно, бэкграунд, просто он тоже будет сильно влиять на скорость.
Очевидна смена тренда в типографике: футура отгремела свое, теперь пошла гельветика. Рано или поздно эта история тоже завернется. Как вы думаете, почему Швейцария сейчас актуальна?
Сергей Рассказов: Швейцария пришла не просто потому, что это тренд. Просто сейчас технологии позволяют делать всё очень точно, ровно и просто. Пришли сервисы, где начинка в каком-то смысле уже заточена под швейцарию, где есть очень чистые, хорошие шаблоны. Люди, насмотревшись беханса, понимают, что можно сделать всё идеально, по сеточке, и делают это независимо от задачи. Это как раз неблагоприятный тренд. Он уводит от сути, от наполненности смыслом. Чаще всего то, что ты назвал Швейцарией — просто нейтральная работа, сделанная по правилам. Весь мир вокруг нас несовершенен, а дизайн стал совершенным, как никогда прежде. На самом деле никакой швейцарии сейчас в тренде нет. Она просто сместилась, снизошла до дизайнеров лоу-левела. А современная швейцарская типографика очень свежа, её нельзя назвать постмодернистской, скорее пост-цифровой. Цифровые технологии позволили всё сделать правильно, и в Швейцарии теперь нарушают эти правила.
Назови пару ссылок, пару имен, чтобы можно было посмотреть.
Сергей Рассказов: Swiss Typefaces, это по поводу шрифтов. Ещё стоит посмотреть лекцию Евгения Юкечева.
Ник Недашковский: Некоторые дизайнеры считают, что Швейцария уже скучна, и нужно на нее наворачивать постмодерн…
Сергей Рассказов: Тут дело не в скучноте, а в том, что сейчас Швейцарию делают все подряд, и очень сложно отделить стандартный шаблон от хорошей швейцарской верстки.
То есть эта Швейцария-не-Швейцария — обезжиренная универсальная система, которая позволяет донести айдентику и дизайн-месседж на огромном количестве неизвестных форматов?
Ник Недашковский: Но при этом никто не мешает насыщать её смыслом. Но за это берутся очень немногие. Очень мало дизайнеров, которые делают смысловые работы. Могу сказать по себе: я люблю типографить, а вот дизайнер из меня не очень. Я не могу по щелчку придумывать смыслы, яркие образы. Проблема в том, что и дизайнеры редко задают мне смыслы. Написали бы мне карточку смыслов, а я бы их оттипографил. Обычно на это нет денег и времени. Поэтому я просто делаю всё ровно, аккуратно и надеюсь, что в дальнейшем smm-менеджер вставит туда хорошие картинки. Даст туда креатива, который легко ляжет.
Сергей Рассказов: Тренд уже начался: постмодернизм, впервые в России, наступил. Потянуть Arial, сделать его наклончиком, всё прописными — такое нарушение правил в России происходит впервые. В 90-е это происходило непроизвольно, мы просто не знали, как пользоваться компьютерами и получалась чертовщина. А сейчас это делается осознанно.
Ник Недашковский: Не у всех и не всегда. Многие люди, не научившись делать по правилам, начинают эти правила ломать. С одной стороны, это огромный плюс: человек, который не умеет делать по правилам, может сделать что-то свежее. Но нужен арт-директор, чтобы сложить это хорошо и в нужных местах. С другой стороны, мне нравится идея вариативных шрифтов, когда абсолютно все могут создавать себе шрифты.
И тут мы пришли к вариативным шрифтам. Зачем они нам?
Ник Недашковский: В вариативных шрифтах дотошность и яркость одновременно. Хотя за яркость к ним складывается странное отношение — все боятся некачественного ужаса, который будет смотреть на нас с вывесок. Думаю, похожая ситуация была когда вокруг первого печатного станка столпились каллиграфы и такие: «Это что, нам теперь книги не писать? Они сами смогут книги печатать? И мы им это отдадим? Вы представляете себе результат?!».
Сергей Рассказов: Но они были правы. До Гутенберга книги были очень разнообразны, каждый почерк был индивидуален. И до сих пор, не смотря на множество компьютерных технологий, мы не дошли до того же богатства буквенных форм. Хотя богатство буквенных форм — это норма. Когда я читаю про вариативные шрифты и показываю, например, логотип, в котором две разных буквы «л», люди из зала говорят: «О боже, как так можно! Они должны быть одинаковыми!». Это прям катастрофа. Пятьсот лет у нас были одинаковые буквы, но это совершенно ненормально для букв.
Ник Недашковский: Все боятся передать инструмент в руки «непрофессионалов», боятся нового и восхваляют старое. Когда появился линотип все тоже кричали: «Как? Они сами будут буквы отливать?». Потом был фотонабор, и снова: «Господи, теперь они будут масштабировать, как хотят!». А потом появился компьютер, где можно просто выбрать шрифт.
Но сейчас мы движемся, и по мне, вариативные шрифты — это круто. Можно ведь сделать яркую историю, как Dropbox, например. Они поменяли стиль, очень яркий проект, очень крутой. Хотя ни разу не видел, как он работает.
Ник Недашковский: И при этом ты можешь выставить высоту строчных у мелкого кегля чтобы никто не заметил разницы, но смог спокойно читать текст. А еще это абсолютно плавная анимация знаков. Мне кажется интересной идея делать форму знаков привязанной к чему-либо: от ширины фрейма в котором находится надпись до прически и цвета футболки гостя мероприятия.
Есть прекрасные ребята типа вас, для которых ползунок насыщенности от нуля до ста имеет смысл, потому что вы понимаете, как это работает. Но есть большое количества дизайнеров, которые считают, что им это не нужно. Им проще оперировать ограниченным количеством толщин, набором уже подготовленных пресетов. Такое количество возможностей скорее мешает и путает их.
Ник Недашковский: Ну все равно работать с одним файлом легче чем с десятком. А все положения осей легко фиксируются шрифтовиком в нужных местах.
Возьмем любой вариативный шрифт, например, Кайрос. Он есть в свободном доступе, ты можешь выбрать любое из двенадцати начертаний, а можешь поставить нужное начертание сам.
Кто на ваш взгляд, сейчас самый крутой дизайнер в России?
Ник Недашковский: Мой ответ — Денис Башев. Лучший дизайнер России. Это человек, который в минимальные истории впихивает столько смысла и так успешно этот смысл подает, что ты в него начинаешь верить. Умение показать треугольник и убедить, что это зубья капкана или собака — это очень круто. Более того, он умеет дать это клиенту, а клиент — своим клиентам. Они сохраняют в своем образе идею Дениса.
Получается, что Денис не дизайнер скорее, а великий мистификатор, который строит мифическое облако вокруг геометрического примитива.
Ник Недашковский: Но в итоге получается стиль, который транслирует эту идею. А значит, это дизайн.
Сергей Рассказов: Я тоже постоянно хожу под впечатлением от Башева. Пытаюсь придумать кого-то ещё, и не получается.
Ник Недашковский: Если ещё говорить о студиях, мне нравится, как работает Мастерская Димы Барбанеля.
Расскажи о них в двух словах.
Ник Недашковский: Мастерская — это не студия, не агентство. Это Дима Барбанель, вокруг которого на каждый проект собирается команда специалистов. Нужен сайт — собираются технолог, веб-дизайнер, интерфейщик, шрифтовик, графический дизайнер, и они все вместе делают сайт. Дима Барбанель, всё это арт-директорствует, параллельно с ещё десятком проектов. Под каждый заказ он собирает своих людей, от этого проекты получаются разными. Всегда есть Дима, но нет мелких деталей, которые выдавали бы одну и ту же команду. Общий же стиль задается Димой. Если посмотреть на учебник русского языка и Даниловский рынок, можно с уверенностью сказать, что это проект одной и той же студии.
Сергей Рассказов: Я бы сказал, что главный стиль Барбанеля — это дотошность в деталях. Там нет ничего, про что можно сказать: «а почему это так?».
Ник Недашковский: Дотошность и способность отказаться от чего-то устоявшегося. У него в «Гиперкубе», книге про «Сколково», есть два висячих предлога. Ты смотришь на эти предлоги и понимаешь: они здесь обязаны быть. Если снести на другую строку, то случится коллапс. Смелость Димы, который ради детальной проработки абзаца сделал исключение из правил, — вот это круто.
Совсем недавно очень активно обсуждался проект Щуки для World Chess Championship в Лондоне. Как вам?
Ник Недашковский: Шахматы мегакрутые!
Сергей Рассказов: С шахматами всё просто: очень хороший заказчик. Здесь заслуга даже не дизайнера, а того, кто пришел и сказал: «мы хотим провокативный дизайн». И пришел к тем, кто такой дизайн умеют делать. На мой взгляд, дело в том, что у нас стали появляться хорошие заказчики. Если человек любит свое дело, у него хороший бизнес, то он будет любить дело дизайнера и доверять ему. Если у человека бизнес с червоточинкой, то и к дизайну будет такое же отношение. У нас появились хорошие владельцы бизнеса, которые любят то, что они делают, и с такой же любовью относятся к тому, что для них делают другие люди.
Ну и на конец: идеальный результат вашей работы, совместной или нет, через три года. Что через три года должно произойти великого, прекрасного, светлого?
Ник Недашковский: Я бы хотел, чтобы через три года появилось толковое сообщество профессионалов, обязательно с юридической поддержкой. Такая мегастудия, где люди имели бы общие проекты, общие заказы и формировали между собой рабочие группы для эффективных решений.
Сергей Рассказов: Я называю это цехом.
Это ваш общий план?
Сергей Рассказов: Я задумал цех и назвал это так. То же самое волновало Николая, и мы объединились.
Ник Недашковский: Мне нравится, как работают дизайнеры в Москве, чуть-чуть теснее. В Питере мне этого не хватает. А если не хватает, значит, надо делать.
