與 Ulrich Boehm(烏裡希本姆)的訪談:Niklas Luhmann(尼可拉斯盧曼)的社會系統理論

魯曼/盧曼(Niklas Luhmann)的訪談:1973年與1989年

與 Ulrich Boehm(烏裡希本姆)的訪談:Niklas Luhmann(尼可拉斯盧曼)的社會系統理論

播出時間:1973年08月28日

字幕製作與翻譯:鄭作彧老師

(本文僅根據訪談視頻的字幕謄打和整理,以供學習之用途。)

01. 「盧曼教授,您在無數的學術著作當中呈現了一個非常複雜、無所不包的社會系統理論。如果我們想在一個有限的訪談當中介紹,您的系統理論是什麼?這個理論想處理什麼問題?那麼,我們當然必須限缩在比較泛泛的說明。但儘管如此,可否還是請您為您的理論的基本取徑與基本問題,進行簡短的說明?」

每個現代的系統理論是從「系統」和「環境」的差異開始的。在社會領域當中,有許許多多的系統,例如:家庭、學校、政黨、經濟企業、司法部門……等等,而這些系統的「環境」則是其他的東西。環境不只是自然環境,也是許許多多具體的、有著不同個性的人,然後最後是諸多其他的社會系統。

藉著這種「系統與環境的差異」的觀點,人們就可以分析各種社會系統 — — 心裡系統也一樣:如何在與環境的關係當中產生變化,而環境本身也是會持續變化的。

02. 「這樣對於系統理論來說,不就是有個難題在於:如果系統和環境都在不停地變化,那麼系統和環境的邊界還能清楚地劃分出來嗎?」

邊界是系統自己界定的。也就是說,並不是科學建構了這些系統,而是所有行動的人在不關科學的情況下,自己確立了社會系統。比方說:你會知道,你是不是正在乘搭輕軌電車、是不是在打牌、是不是正在參加政黨選舉、是不是正在辦公室裡上班,或是是不是在跟家人吃晚餐…… 每每這些時候,您都在維持某種系統的規則,而且您也都知道系統的邊界,知道在這裡不能做什麼事。

03. 那這些系統是怎麼改變邊界的?

之所以會這樣,是因為這些行動者自己確定了系統與環境的差異。比方說,所有的參與者都會意識到家庭與學校的差異。這就讓系統的逐漸變動、邊界的變動,以及持續進行的調整改變得以可能。比方在系統邊界變動的意義下,家長可能就會越來越被要求去檢查和掌控他們的小孩的學校作業,說不定還會因此害家人吵架。可是,學校系統的負擔就減輕了,教師部分的表現與責任也會提升。

04. 「這裡牽涉到「複雜性」,這可以說是您的理論當中基本的問題、基本的概念。您所謂的複雜性,意指世界提供的可能性,總是比單一個社會系統能夠掌握的可能性的還要多。系統必須化約功能複雜性。對於系統理論來說,時常再說的「複雜性的化約」是什麼意思?」

好。化約,首先是體驗和行動的前提。人們無法同時體驗到所有事、或去從事所有可以想到的行動,總是有些事必須要排除捨棄掉。這是系統、系統建構時必須要做的事。就像我剛剛提到的,人們會知道是不是在搭乘輕軌電車、是不是在打牌。「複雜性」這個概念,讓系統和環境的比較得以可能,也就是在理論上銜接了系統與環境。人們總會說,複……環境比系統還要複雜。然後,人們就可以去檢視,不同類型的系統如何在不同的社會條件下,面對這樣的 — — 系統與環境之間的 — — 複雜性落差。

05. 「這種系統適應環境複雜性的過程,對於越來越複雜的社會、越來越複雜的總體社會系統,有越來越多的體驗和行動的可能性,而系統理論卻想要為我們今天高度複雜的社會,提供一個唯一適切的普世理論解釋……」

這裡我必須要對「唯一適切」插一下話。沒有科學家可以聲稱他的理論是唯一正確的。要的話,只能說,系統理論可應用於、普遍應用於所有的社會情況。人們不能不將理論工具再區分成多樣層次,而「系統」這個概念是有些好處的。人們可以假設一個無所不包的系統,然後人們可以在這個無所不包的系統當中。比方講,在整體社會當中,重複對次系統進行系統分析,而一般系統理論,想要的是能夠應用於每種社會情況,比方應用在打牌、或是應用於現在這裡的訪談。對「社會」這個包括所有人際關係的系統運用一種理論,是一個特殊的情況,需要一種特殊的分析工具。這個重要的特殊情況、檢視社會的情況,所需要的就是系統理論的普遍可運用性。如果情況越複雜,理論分析也會越困難。

06.「 就系統理論的框架來看,現代社會系統的典型特徵有哪些?」

現代社會的特質,不同於古代社會或早期高雅文化,在於主要分化原則是功能分化。意思是說,次系統是根據它們自身的著眼點所建立起來的,不是一個一個家庭、或是一個一個村莊分出來,而是一邊是政治,另一邊是經濟。然後研究、軍事、教育等等特殊的次系統,根據功能來確立分化。現代社會最清楚深刻的不同之處,就是功能分化。

07. 「在這樣的脈絡中,您也把一些科學用語重新詮釋了一番,好能適用於各種社會系統的新形式。像是真理、理性,這些人們本來已熟知的概念,或是社會秩序,您都要求要重新、功能性地定義。在系統理論的框架當中,這意味著什麼?會有什麼結果?」

這些概念在長期以來的社會發展當中,就已經被創造出來了。舊的「社會」這個系統,更直接關聯上現實,更直接關聯上人類在一個廣泛的宗教宇宙關係當中;對社會現實的可能認知,更直接關聯上人類在一個廣泛的宗教宇宙關係當中。所以,可想而知,在那個時候,真理根本上來說存在於能對現實加以認知的人類理性、人類腦袋當中。對於今天非常複雜的社會來說,認識取徑變得…變成「非實在論」的。今天人們認為真理是一種道德神話,或當作一種可以被邏輯理論用來進行定義事物的根據。但我認為,面對今天非常複雜的社會,人們必須要用更為抽象的方式來構築一個能適用於社會的真理理論,可以把簡化的體驗傳遞下去的一種規則符碼。

08. 「您不久前就您的立場和哈伯馬斯進行了一連串的辯論。您認為「理性」不過是結構性的系統需求,在角色規定當中所執行出來的理性,會在系統當中受到控管,或由系統許可。但是,如同一些對您的批判所提到的:這難道不是意味著您的系統理論,放棄了給出一個判準社會秩序的理性/不理性的標準,放棄了判斷一個社會系統是否、以及在什麼時候是有益還是有害的、是民主的,還是法西斯的嗎?因為這樣一種系統理論,在評估系統的時候,並不採取任何明確的立場。如果您對一切的分析都是在去看系統如何穩定下來、發揮功能,那麼政治恐怖行動或殺害行動,也可以用這種觀點來自我辯護。」

我覺得您說的這個批判,太概括籠統了,有兩回事必須區分開來:一方面,沒錯,系統理論的出發點不是外在既定的自然的、道德的、或絕對的尺度、判審、準則,而是假定,所有的行動判斷標準,都是在社會當中構築出來的,都是在社會自己的天空下,以抽象的形式描寫下來的,而且會隨著社會的發展而改變。如果人們不是只用一個絕對的標準來測量,而是去檢視,就恐怖行動方面、就系統的某些政治方面,在關係到其他像是資本匯集、文明行動的社會化、法律手段等等的情況下,極端價值有哪一些後果。那麼人們會可以得到一種非常銳利深刻、非常不一樣的分析。這也就是說,如果系統理論產生了政治性的影響效果,那是因為系統理論在政治領域當中批判、指出、發現、探討某些極端的假設後果。

09. 「但難道不就是說,在面對政治問題的時候,系統理論研究會有一種搖擺不定,剛好讓它被運用在各種政治目的上,也就是鞏固某些政權關係、為它進行辯護,比方服務於一種意識形態,辯護與鞏固專家統治的社會?」

是啦,系統理論本身並不會禁止政治的使用,不管是正常應用還是濫用,因為,什麼叫禁止政治的使用?政治控制、或者是不是在鞏固政權…我覺得科學研究老在問這種問題。這些,還有許多細節,都是政治自己在執行的。我們不可能整天待在波昂(當時西德首都)來管這一切。

10. 「盧曼教授,您的眾多批評者當中,您最怕誰?」

我最怕笨蛋。

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