HQ da Vida #13 LGBTTs: Super Sirena

Descrição da Imagem: Jaqueline está deitada em uma pedra em primeiro plano, ela está usando barbatanas de sereia, no segundo plano há o mar, a praia e bem longe um morro. A posição da barbatana está em vertical (como se estivesse com as pernas pra cima), essa foto está passada em um filtro de tons pastéis, a Jaque está de biquine e com colar de pérolas e na imagem lê-se: “HQ da Vida” e “#13: Super Sirena”.

Nesse maravilhoso episódio do HQ da vida,, contamos a história de Jaqueline Gomes de Jesus, professora do Instituto Federal do Rio de Janeiro e Doutora em Psicologia Social, do Trabalho e das Organizações pela Universidade de Brasília. Nesse bate papo, pudemos conversar sobre identidade de gênero e assuntos correlatos.

Indicações do programa:

Livro: A Garota Dinamarquesa — David Ebershoff

Podcast Ponto G 25 — Lili Elbe

Indicações da Jaqueline:

Livro da Jaqueline disponível online: “ORIENTAÇÕES SOBRE IDENTIDADE DE GÊNERO: CONCEITOS E TERMOS”

Entrevista sobre a Medalha Chiquinha Gonzaga

Link do fantástico:

Reportagem sobre crianças Trans Fantástico

Filmes indicados: Tangerine e A garota dinamarquesa

Livros da Jaqueline:

Ainda que tardia: escravidão e liberdade no Brasil contemporâneo. 1. ed. Rio de Janeiro: Gramma Livraria e Editora, 2016. v. 1. 128p .

Transfeminismo: Teorias e Práticas (2ª edição). 2. ed. Rio de Janeiro: Metanoia, 2015. v. 1. 206p .

Homofobia: Identificar e Prevenir. 1. ed. Rio de Janeiro: Metanoia, 2015. v. 1. 110p .

Edição de áudio: Dann Carreiro

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Transcrição dos episódios: Sidney Andrade

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Créditos Musicais:

John Williams — March of the Resistance

Johnny Douglas — Dungeons And Dragons credits theme instrumental

The Little Mermaid — Under the Sea

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TRANSCRIÇÃO DO ÁUDIO

(Nota: a transcrição é um recurso de acessibilidade que viabiliza o acesso para pessoas com alguma deficiência auditiva, além de ser um mecanismo eficiente de consulta para o conteúdo do podcast. Não pretende, portanto, substituir a audição do programa, mas, sim, complementá-la)

Transcrição — HQ da Vida #13 LGBTTs: Super Sirena

Vinheta de abertura: entre efeitos sonoros de impacto, uma voz com reverberação anuncia “HQ DA VIDA, o seu podcast sem quadrinhos.”

(Trilha sonora de Background alusiva a histórias em quadrinhos)

Dan: Olá, pessoal. Aqui é Dan Carreiro.

Sidney: Eu sou Sidney Andrade. E esse é o HQ da Vida número 13.

Dan: Então, pessoal, o HQ da Vida é um podcast que, como alguns já sabem, tem como objetivo contar histórias de super LGBTs. E quem é a nossa convidada do dia, Sidney?

Sidney: Menino, olha, prepare a cachola aí, porque hoje a gente convidou, vai conversar com a professora Jaqueline Gomes de Jesus.

Dan: Então, pessoal, a Jaqueline, o livro dela já foi indicado no primeiro podcast nosso, no primeiro episódio, na verdade, o HQ da Vida #01. O livro chamado “Homofobia: identificar e prevenir”. Então, ela tem vários livros, na verdade, provavelmente acho que são sete livros, mas o “Homofobia: identificar e prevenir” já foi indicado aqui e também um que tem a ver com a nossa temática, que é o “Transfeminismo: teorias e práticas”. Enfim, durante a nossa conversa, vocês irão perceber que ela vai soltar algumas referências e discutir também conosco. Ok?

Sidney: Não se preocupem, que os links todos que forem mencionados vão estar na nossa postagem. Vocês podem conferir lá depois.

Dan: Isso mesmo. Agora vocês irão ouvir a Jaqueline iniciando a conversa e se apresentando para vocês.

(FADE IN E FADE OUT DA TRILHA SONORA)

Jaqueline: Eu sou Jaqueline Gomes de Jesus, sou professora do Instituto Federal do Rio de Janeiro. Minha área é Psicologia. Psicologia, no caso do Instituto Federal, minha área é Psicologia e Educação, Psicologia e Cultura. Eu leciono no Campus Belford roxo, que é um campus novíssimo, foi criado ano passado, e o foco dele é na Economia Criativa. Atualmente, nós temos cursos na área de Ecodesign, Moda e Empreendedorismo. Temos várias ações de extensão. Eu, ano passado, coordenei um curso… Que eu já coordenava esse curso na UFRJ, né, na Universidade Federal, antes de ir pro IFRJ. Aqui no Rio as pessoas confundem um pouco, né, UFRJ com IFRJ, a Universidade Federal com o Instituto Federal. Na UFRJ, na Universidade Federal, eu coordenava o curso “Gênero e diversidade na escola”. E aí, em maio do ano passado, foi pro IFRJ, eu não pude continuar coordenando formalmente, mas continuava na coordenação, auxiliando a realização do curso. Então, a gente acabou fazendo em parceria com o IFRJ esse curso de extensão, que formou, na verdade, vários professores na temática de diversidade, com foco em gênero, cor/raça e orientação sexual na sala de aula, em relação a algumas práticas pedagógicas e enfrentamento a situações de discriminação. Eu, atualmente, tô, aqui no Instituto Federal, em Belford Roxo, eu tô coordenando e ministrando o curso de extensão sobre feminismo, que se chama “Feministas nas trincheiras da resistência”, A proposta é trazer algumas informações sobre feminismo contemporâneas e trazer mulheres que têm atuado a partir de uma ótica feminista nos seus diversos campos. Porque eu trabalho com uma ótica interseccional sobre feminismo, que associa não só as várias dimensões de vida das pessoas, né, ele não busca restringir a identidade e a vida das pessoas a uma das identidades delas, principalmente quando a gente fala de mulheres. Existe essa tendência a generalizar a experiência das mulheres como se fosse uma experiência comum, toda experiência de toda mulher como se fosse uma única experiência. Então, isso é muito deletério, é uma questão que o próprio feminismo, principalmente os contemporâneos, tem tentado há algum tempo, e que é muito difícil de ser lidado no cotidiano, porque a gente tem essa tendência, pela nossa cultura, a naturalizar essa generalização das identidades, quando a gente fala em gênero. Como se toda mulher fosse igual, como se a rainha da Inglaterra tivesse a mesma vivência da colega que mora aqui no Complexo do Alemão.

Dan: Sim.

Jaqueline: Então, tem várias questões por trás disso. E assim, a minha formação, eu venho da Universidade de Brasília, é minha alma-mater, como a gente fala tradicionalmente em Latim. Fiz a minha graduação lá, meu mestrado, o meu doutorado, tudo na área de Psicologia, Psicologia Social e do Trabalho. Meu mestrado, eu pesquisei o trabalho escravo no Brasil contemporâneo, investiguei as representações sociais de libertadores de escravos no Brasil. E no doutorado, eu quis fazer um tema mais leve, que esse do mestrado era muito pesado, né. É uma coisa bem triste, e infelizmente muito atual, mas invisível. Eu resolvi mudar um pouco o clima, e fazer uma coisa mais alegre, e eu resolvi pesquisar política e identidade nas paradas LGBT. Então, eu trabalhei muito sobre essa questão da carnavalização, do protesto na festa, e tentar entender também as questões identitárias da parada do orgulho LGBT. E meu pós-doutorado foi aqui no Rio de Janeiro, eu fiz na Escola Superior de Ciências Sociais da Fundação Getúlio Vargas, pesquisei… Eu resolvi juntar os temas do mestrado e do doutorado. O tema do trabalho e o tema dos movimentos sociais, e pesquisei os conselhos das cidades, que é o Conselho do Governo Federal que decide as políticas públicas pra as cidades no Brasil. Investiguei como esses conselheiros, que fazem parte do que a gente chama de antigos movimentos sociais, velhos movimentos sociais, sindicatos, associações comunitárias, não São muito novos, os movimentos sociais que a gente conhece muito, como o movimento de mulheres, o movimento LGBT, os movimentos com base identitária. Como esses velhos movimentos constroem as políticas que definem trabalho no Brasil, e se pra eles é relevante o tema trabalho. Então, essa foi a minha trajetória acadêmica, vocês querem que eu dê uma pausa aí, depois fale outras coisas?

Dan: (risos) Não, não. Eu acho que tá ótimo, é… Como que fala? O ritmo da coisa, pode continuar, fica à vontade.

Jaqueline: Sim. E além disso, desde a graduação eu me interessei pelo… Por pensar a diversidade, pelas minhas questões mesmo pessoais, meu engajamento político. Sempre fui envolvida com movimentos sociais. Formalmente, mais no fim da adolescência, eu comecei a me envolver com o grupo de Brasília conhecido, o Estruturação, um grupo LGBT do Distrito Federal. Fui… cheguei a ser secretária, e depois presidente do grupo. Saí dele, depois de um tempo. Fundei uma ONG que chamava “Ações Cidadãs em Orientação Sexual”, que a gente fazia pesquisas sobre questões de sexualidade, principalmente gênero. Me aprofundei nas questões sobre gênero, principalmente na pós-graduação, e depois participei da fundação do Fórum LGBT do Distrito Federal e entorno. Participei do Grupo Enegrecer, que é um grupo de estudantes negros na Universidade de Brasília, como a gente sempre… Negras e negros, né, na Universidade de Brasília, como a gente sempre fala, (incompreensível) a Universidade de Brasília. Um grupo que foi muito importante, um coletivo extremamente importante na conquista que foi a aprovação das ações afirmativas pra a população negra e indígena, na Universidade de Brasília, entre 2000, 2002 e 2003 e 2004. E assim, como profissional, em 2004… Na verdade, em 2003, foi aprovado o plano de metas de inclusão étnico-racial e social da Universidade de Brasília, teve esse engajamento muito grande do Enegrecer, do movimento negro brasileiro, e vários parceiros dentro da Universidade, dentro da instituição, da academia. Dentro desse plano, incluía-se o conhecido sistema de cotas para negros e negras e reservava 20% de vagas da instituição, no vestibular, da graduação, para estudantes negros. Negros entendidos conforme o IBGE, pessoas que poderiam ser de cor preta ou de cor parda, tá.

Dan: Uhum.

Jaqueline: Negro como identidade social e preto/pardo como uma cor, uma identificação de cor. Então, o Enegrecer teve esse protagonismo, eu me engajei muito mais no final desse processo, acompanhando, e principalmente no momento em que os envolvidos nessa discussão começaram a pensar como implementar essas políticas. Então, eu apresentei um projeto, na época, pra tá mais envolvida na gestão disso aí, eu tinha acabado de passar no mestrado pra a UnB, e tinha também sido selecionada no concurso público pra ser Psicóloga da própria instituição. Então, eu apresentei esse projeto pro Vice-reitor, na época, que iria se tornar reitor posteriormente. E fui convidada e acabei me tornando, então, assessora de diversidade e apoio aos cotistas. Paguei uma gestão desse sistema. E coordenadora do Centro de convivência Negra. Então, foram alguns anos de um trabalho muito interessante, muito importante estrategicamente, nas questões de diversidade, mas como foco mais nas questões étnico-raciais. Eu buscava fazer várias interações com outras dimensões. Teve um diálogo muito importante com a comunidade. E eu acho que hoje, eu mesma, hoje, não vejo tanto assim. Acho que houve um arrefecimento dessa discussão, o que eu acho muito ruim. Eu acho que, por exemplo, os estudantes que se formara ao longo desse tempo, né, eles poderiam… Deveriam ter um protagonismo um pouco maior. Eu acho que foi menos do que poderia ter sido. E hoje tem outras formas de ações afirmativas na parte das legislações nacionais, que eu, particularmente, acho que invisibilizam questões étnico-raciais. Mas que são importantes também, promovem inclusões de vários níveis, são sempre bem vindas e necessárias. Mas num país como o nosso, que é classista, racista, sexista… Então, estamos nessa luta. Agora, nos últimos anos, eu tenho me envolvido muito mais com as questões ligadas às pessoas trans, eu nem digo muito… Eu tenho todo um histórico de profissão sobre… De luta e de reflexão sobre as questões LGBT, de forma geral, tanto que o resultado disso dessas reflexões e dessas experiências estão no livro “Homofobia: identificar e prevenir”. Mais como um livro que busca propor ações didáticas, com foco na sala de aula, ou em quaisquer espaços de educação, (incompreensível) enfrentamento à homofobia. Mas eu tenho me concentrado muito nas questões do feminismo e, particularmente, do transfeminismo. Eu digo assim, que eu não sou uma militante orgânica, eu não tô ligada ao movimento. O meu ativismo é intelectual. Eu observo, dialogo, converso com a sociedade, com os militantes, os ativistas que são muito mais, às vezes, autorais do que ligados a algum movimento. E a partir do meu trabalho acadêmico, da minha pesquisa e extensão, eu produzo alguma coisa. Um texto, artigo, palestra. E assim, o livro “Transfeminismo: teorias e práticas” é um resultado disso. Que é o primeiro em língua portuguesa sobre esse tema do feminismo que tem um olhar mais… Considera mais as contribuições das pessoas trans na reflexão sobre gênero e feminismo na sociedade. E eu acho que é uma linha muito nova, é uma literatura de fronteira, como eu digo, pra pensar feminismo. Eu digo, assim, é o meu viés como feminista negra também. Tem muito de herança do feminismo negro, daquilo que aprendeu com relação à interseccionalidade, a questão do enfrentamento à hierarquia de opressões, a questionar a biologização da questão de gênero, seja de homens ou de mulheres. Mostrar que uma coisa é a concepção que as pessoas têm de gênero, que não é só racista, né. Geralmente, quando se fala mulher, se pensa numa mulher branca. Quando se fala em homem, se pensa num homem branco. E tudo isso que tá ligado. E as pessoas trans têm um diálogo direto com isso. São pessoas que não são vistas plenamente como humanas, e são colocadas fora dessas categorias, como se não estivessem ali, quando se reconhecem. Como se não tivessem o direito de se identificar como quaisquer outras pessoas. Então, é um debate bem atual, que interessa não só às pessoas trans, mas a todas as pessoas que se propõem a refletir um pouco mais profundamente sobre o cotidiano e a vida da gente nas questões de gênero e feminismo.

Dan: Desculpa, eu tava lendo aqui. O primeiro livro, “Homofobia: identificar e prevenir”, foi indicado no primeiro programa nosso. Quando a gente abriu o programa, acho que foi um dos primeiros livros que eu comprei pra poder indicar. Eu tava olhando isso aqui agora, e lembrei disso.

Jaqueline: Ótimo, ótimo. Obrigada (risos) pela indicação.

Sidney: E pelo título, ele é um primeiro passo. Até porque a gente escuta muito falar, e as discussões são muito acaloradas, principalmente em redes sociais, mas pouco se para pra pensar e ler detidamente, até pra conhecer os conceitos, né.

Jaqueline: Exato. As pessoas têm uma ligeireza muito grande pra trazerem ideias, conceitos. E muitas vezes não são conceitos fundamentados, o que gera uma série de confusões, eu diria. Tem certas formas de atuar, termos como são utilizados, conceitos que ficam muito epistemologicamente fracos, sabe. Não se sustentam muito bem num diálogo com a realidade. Eu fiz até um e-book, um livro virtual, que é acessível gratuitamente, está disponível na base de dados do grupo UFG Sertão, que é um grupo da Federal de Goiás, é o “Orientações sobre Identidade de Gênero: Conceitos e Termos”.

Sidney: Ai, que ótimo!

Dan: Vou colocar na postagem do programa também, então.

Sidney: O link. Vamos.

Jaqueline: Esse e-book, eu escrevi, assim… Atualmente, ele já tem alguns anos. Mas ele vem de um momento que vem sendo construído há um bom tempo, que as discussões sobre gênero são muito presentes, surgem muitos conceitos, e às vezes eu percebia já que eram conceitos contraditórios, às vezes as pessoas utilizavam de forma inadequada um termo, ou usavam de forma que outro termo dizia a mesma coisa. Então, a proposta era de destrinchar vários termos ligados a gênero, a identidade de gênero e, concomitantemente também, apesar de não ter ligação direta, gênero e orientação sexual, também explicar isso, né. Explicar sobre orientação sexual, pra explicar as diferenças, que não são conceitos ligados, e mostrar o que significa cada um deles. Então, é isso que eu falo, né, do meu trabalho mais intelectual, mais acadêmico. Então, sobre as coisas que acontecem, eu busco refletir (incompreensível), pra poder tá produzindo alguma coisa também pra pessoas na sua militância, que seja… Em gênero, ter algum conteúdo mais qualificado pra poderem refletir.

Sidney: E com relação até aos termos, eu vou até roubar um questionamento que o Danilo teve enquanto a gente conversava, que é justamente o título do seu livro, que é “Homofobia”, né. Mas a gente nota que, no conteúdo do livro, você fala e conceitua várias outras fobias, que não só a homofobia, que se a gente for pegar pela etimologia, é só aversão ao homo, ao gay. O que tá por trás dessa escolha de intitular como homofobia, e tratar dentro do livro toda a temática, todas as fobias que são disseminadas e que são diferentes?

Jaqueline: Exato. É precisamente isso. A partir do termo que é mais conhecido, homofobia, partir pra explicar pra as pessoas as diferenças entre essas diversas discriminações que, às vezes, são agregadas de forma, muitas vezes, inadequada dentro do termo homofobia, que desconsideram, por exemplo, as questões das lésbicas, na lesbofobia, das pessoas bissexuais que, cada vez mais, é discutido, porém, que ainda tem muito pouca produção, que é a questão da bifobia, e principalmente da transfobia, e especificar qual é a diferença entre essas diferentes formas de discriminação, fundamentadas seja na orientação sexual presumida, que é a questão da homofobia, da lesbofobia, ou da identidade de gênero, que é a questão da transfobia. Na questão de orientação também inclui a bifobia. Mas só que a bifobia ainda tem pouca produção teórica a respeito, eu acho que ela tem mais a ver com invisibilização das pessoas bissexuais. Então, a preocupação, no livro, é exatamente essa. Especificar o que são essas diferenças, para além do senso comum que foi repetido há muito tempo, e ainda é repetido, de colocar tudo numa sigla só, num termo só. Que é inadequado até pra a compreensão do fenômeno, a gente juntar num termo vários fenômenos de natureza diferentes. Então, a ideia era separar isso.

Sidney: É a grande discussão sobre a sigla LGBT, que mistura orientação com identidade, e as pessoas acham que é tudo a mesma coisa porque tá na mesma sigla. É uma farofa, na verdade, né…

Jaqueline: é, só que tem uma razão histórica, isso, né. Político. Esse é um termo… Eu sempre explico, LGBT não é um termo de base identitária. Ele é uma sigla que se refere a um movimento político. Um movimento histórico. Então, tem a ver com um grupo diverso de pessoas que se juntou, em função de questões históricas e políticas, para luta por direitos. Só que as pautas são diferentes. As identidades são muito diferentes. Então, não dá, por exemplo, quando as pessoas me dizem, “Ah, a pessoa é LGBT”, aí eu digo que não existe uma pessoa LGBT. Não existe essa pessoa. Na verdade, a gente usa por comodidade, por prática. Existe um movimento político LGBT. Agora, as pessoas podem ser trans e lésbicas, trans e heterossexuais, gays cis-gêneros. Então, assim, as identidades são muito diversas, e não cabem, se restringindo nessa sigla, porque também essa sigla inclui pessoas que não são diretamente citadas aí, como as heterossexuais, que a gente fala, por exemplo, das pessoas trans. Então, tem várias complexidades aí. É importante sempre lembrar, quando a gente ouve essa questão, LGBT, tá se referindo mais precisamente a um movimento político, a uma ação de luta por direitos, seja por orientação sexual, ou identidade de gênero. E o ideal seria, apesar de ser muito difícil, lembrar que tem uma diversidade de identidades que não necessariamente vão caber num contexto só, sendo dito. Ah, muitas vezes não dá pra falar que existe uma comunidade LGBT. Existe um movimento político. Agora, pessoa, não existe uma pessoa que é LGBT, não tem o menor sentido. Mas uma comunidade também é muito difícil. Então, tem toda uma questão por trás.

Dan: Oh, Jaque, uma coisa que eu queria te perguntar, você falando que existe pouca produção sobre bifobia, na verdade, e eu ouvi… E assim, como eu também não adentrei tanto dentro da área da bissexualidade pra entender, e tudo o mais, eu ouvi uma pessoa falando que… Assim, parece história, né. Uma pessoa que contou que outra pessoa, que é uma psicóloga, falou que a bissexualidade não existe. E aí, eu fiquei assim, intrigado, porque eu falei assim, nossa, isso com certeza é uma bifobia, negar a bissexualidade da pessoa. Como psicóloga, o que a academia fala sobre bissexualidade? Ou existe… Eu não sou da área, então pode ser que existam correntes que defendem e correntes que negam. Eu não sei.

Jaqueline: Bem, eu não digo que são nem correntes, são opiniões. Não tem nenhum texto científico ou artigo que eu leia que diga que não exista uma orientação sexual ou uma bissexualidade. Assim, isso é pacífico desde quando? Desde os mais antigos estudos sobre sexualidade. Pré freudianos, pré Psicanálise. E aí, isso é mais uma opinião e, eu diria, assim, eivada de… Com a intencionalidade por trás de… com relação a preconceito sobre as práticas afetivas, sexuais das pessoas. Academicamente, não tem uma produção que diga que não existe bissexualidade. As orientações, as sexualidades se apresentam e se identificam de diversas formas. Tanto é que, hoje, é cada vez mais visível, por exemplo, o movimento de pessoas assexuais. Não têm atração sexual, mas podem sentir atração afetiva por outras pessoas. E é muito pouco estudado, até porque, até aí no caso da assexualidade, ela ainda não é vista como uma identidade. Ela passa por um processo semelhante da transexualidade, que é o da patologização. Porque, pela própria construção da Psicologia, que é a área pela qual eu posso falar, e aí tem relações fortes principalmente como a psicanálise pintou a sexualidade humana, o ser humano seria, a princípio, sexual e a sexualidade estaria presente em tudo o que a gente faz, de uma forma ou de outra. Então, uma pessoa assexual é visto de forma, de fato, patologizada, nesse contexto. De forma que, hoje, existe, ainda não é tão presente e forte como é pra as pessoas trans, o movimento de despatologização das identidades trans, para as pessoas assexuais, das questões da assexualidade. Mas, na minha leitura, está presente a mesma questão, a gente tende a patologizar as pessoas que não sentem atração sexual por outras. E isso não é parte só do discurso científico, já foi levado pro senso comum. Faz parte do senso comum, das representações sociais que a gente tem. Então, essa leitura sobre bissexualidade, voltando nela, eu acredito que tem mais a ver com certos… como eu digo, a bifobia é uma leitura minha, que eu já comentei, ela tem a ver com a invisibilização das pessoas bissexuais. A dificuldade de entender que essas pessoas têm atração por pessoas de diferentes gêneros e como se situa esse desejo. NO caso dos heterossexuais, isso parece bem calmo. Não é porque a pessoa é heterossexual que ela quer transar com toda pessoa do gênero diferente dela. Apesar de que, para a pessoa homossexual, exista esse estigma, a ideia pré concebida de que, por exemplo, a pessoa homossexual quer transar teoricamente com qualquer pessoa do gênero dela…

Sidney: Porque dessas sexualidades destoantes pesa o estigma da promiscuidade, não é?

Jaqueline: É. Então, pra pessoa bissexual, também isso tá presente, a confusão. “Ah, será que ela quer…” A concepção como se a pessoa quisesse fazer sexo com qualquer pessoa a qualquer momento, ou junto. Então, é muito confuso porque é pouco visível a realidade das pessoas, Aí, seja os homossexuais, que é mais visível hoje, e questões das bissexuais. E o estigma que tá por trás, principalmente, desse embate entre essas dimensões das relações heteroafetivas e das dimensões homoafetivas da pessoa bissexual. Porque quando ela está numa relação heteroafetiva, tendo relações heterossexuais, não quer dizer que ela não vá sentir atração por pessoas do mesmo gênero dela. Mas como não quer dizer que numa relação heterossexual que ela vai transar com a pessoa, necessariamente, fora de uma relação estável, formal. É muito complexo isso. É uma soma de estigmas que eleva a dificuldade de entender e também é uma visão muito petrificada das sexualidades, que leva a pessoa a não conseguir entender fora desses padrões de gênero bem reificados, bem rígidos…

Sidney: Encaixotados…

Jaqueline: Encaixotados sobre sexualidade. Não. Então, não é uma discussão acadêmica sobre bissexualidade, se existe ou não. É como se eu dissesse assim, é o debate sobre…

(EFEITOS SONOROS INTERROMPEM A ENTREVISTA)

Dan (narração): Pausa para uma edição marota. Neste momento, tivemos uma queda na nossa conexão, mas agora vocês podem continuar ouvindo o nosso podcast normalmente.

(FADE IN E FADE OUT DE TRILHA SONORA)

Jaqueline: É, assim, e aí, eu tava dando o exemplo, isso é mais a opinião de pessoas que não… Tem dificuldades em lidar com esse conceito, tanto quanto é o debate hoje sobre ideologia de gênero. Que é um movimento político, religioso que tem um certo contexto nacional, e que não é acadêmica. Eles não tão preocupados em criar conceitos e discutir profundamente questões de gênero. Eles partem de um estereótipo que eles têm de gênero e uma proposta política de invisibilização das identidades de gênero, da liberdade afetiva sexual das pessoas de forma geral, pra impor isso ao espaço educacional. Então, não é uma discussão acadêmica, é uma discussão política, político-religioso. Então, tem que ter muito cuidado, que as pessoas hoje, pela sociedade que a gente vive, tem muita tendência a colocar tudo como um discurso científico. Que a ciência dá aval pra tudo. Antigamente, seria a religião. Mas ainda tem gente que usa a religião como base pra justificar as coisas.

Sidney: Dizem que é a nova religião, né, a ciência. Mas sobre isso, Jaque, tem até uma máxima que ultimamente eu ouvi ela sendo muito discutida. Eu não vou saber quem foi, quem é o responsável. Mas, assim, é como se fosse uma máxima, um axioma, de que a humanidade estaria tendendo, no futuro, para que todos… Todas as pessoas caminham para a bissexualidade, entendeu. Como se fosse assim, um processo evolutivo, e no futuro, as sexualidades não serão mais divididas, todos os seres humanos seriam bissexuais. Assim, a partir das tuas pesquisas, e da própria vivência e da tua convivência com as diversidades, como é que tu encara isso? Até do ponto de vista da Psicologia também.

Dan: Eu achei isso até num jornal também, revista, na verdade, famosa. Pode falar, Jaque.

Sidney: É, é uma frase famosa.

Jaqueline: A questão é de onde que se tiram essas coisas. As pessoas conseguem prever a evolução da humanidade daqui a… E eu vou, só assim… É engraçado quando falam como se evolução, o processo evolutivo fosse em alguns séculos, né, décadas… (Dan ri) Então, assim, é isso que eu digo, tem muita apropriação e uso distorcido de teorias mesmo cientificas pra visões de qualquer lado. Seja de quem tem uma visão antiquada e restrita sobre a diversidade de gênero e de orientação sexual dos seres humanos, seja de outros que também defendem determinadas pautas de diversidade. Então, eu acho que essa leitura que, pra mim, é determinista sobre o que os seres humanos serão, é muito… ela reduz e eu não sei qual é a base científica de fato, pra se dizer como que um coletivo de seres humanos será daqui há algum tempo, em termos de sexualidade. Quer dizer, o nosso processo evolutivo, como espécie, levou hoje a essa diversidade toda que nós temos, de termos diferentes formas de viver sexualidades e de gênero. Por que, no futuro, teríamos, nos concentraríamos numa só?

Sidney: numa coisa só…

Jaqueline: Uma forma de orientação sexual, no caso, mesmo que essa orientação esteja voltada pra ambos os gêneros. É muito simplificador. Também é desconsiderar essa questão dos indivíduos que estão cada vez mais presentes no mundo de hoje. Hoje, a gente pode falar que tem muitos mais pessoas que indivíduos, em termos psicossociais, do que existia antigamente. Porque hoje somos uma sociedade que valoriza mais questões do individualismo e menos do coletivo. Então, as pessoas têm mais estímulo a ter engajamento nos seus interesses particulares, em construírem sua identidade, construírem sua própria forma de ser e estar no mundo. Eu acho muito simplista falar o que vai ser a diversidade de gênero e orientação sexual das pessoas.

Sidney: Até porque essa afirmação apaga, né.

Jaqueline: É. E assim, na Psicologia, o que eu digo é, a ideia da Psicologia é falar como as pessoas são, não é como elas deveriam ser. Então, o ser humano, hoje, ele tem uma diversidade de gênero e de orientações sexuais. Então, o que eles serão é elucubração, é um trabalho que pode até ser feito, de previsão e de análise de probabilidade, mas com uma base científica de reflexão, e estabelecer uma probabilidade. Tô falando que interessa pra a gente, hoje, saber como as pessoas são. E as pessoas têm uma diversidade. E elas são mais ou menos abertas a ter relacionamentos afetivos e sexuais com pessoas de diferentes gêneros. E em determinado nível, que é uma coisa que até a Psicanálise já trazia, todo mundo tem um certo nível de atração com qualquer outra pessoa. Porque, até quando a gente usa o termo “relação homoafetiva”, “relação heteroafetiva”, fica parecendo que a gente… Tá muito associado a questões de sexualidade. Fica parecendo que a gente não tem, por exemplo, relações afetivas com nossos pais, com nossos irmãos, com nossos amigos. E o afeto tá presente aí também com relação a isso, homoafetivas e heteroafetivas, stricto senso. Mas não são colocados aqui porque tem questões de sexualidade que a gente, até pela nossa cultura, não são colocadas. Então, hoje, nós já somos, de certa forma, um pouco do que essas pessoas que trazem essas ideias estão trazendo, nós já somos assim. Eu te diria assim, uma pessoa que tem um ódio ou que não consegue se relacionar com pessoas, seja do mesmo gênero ou seja de outro gênero, aí a gente tem uma leitura, pode entender que pode haver uma patologia aí, né. Um transtorno que leva ela a não conseguir se relacionar com pessoas em função do gênero delas. Então, é uma questão da atualidade, não tem nada de futuro. É uma questão bem presente. E às vezes, a forma como a gente pensa a afetividade, como ela é discutida, que é bastante ligada a bissexualidade, leva a posicionamentos que eu diria até (incompreensível), como esse, de quem tá aqui. A gente, hoje, não tem, não se atrai ou não se repulsa, eu diria, com relação a outras pessoas, em função do gênero. Se a gente não tivesse atração afetiva, em relação a pessoas… Mesmo a pessoa sendo heterossexual, que ela tenha atração por pessoas do mesmo gênero, na sua relação afetiva com os amigos, com os pais, com os parentes, com os colegas. E diversas, com pessoas homossexuais e bissexuais também. Então, essa é uma discussão que mostra, eu acho, a falta de impressão sobre a complexidade do que a gente fala quando a gente tá dizendo, falando sobre afetividade.

Dan: Entendi. Oh, Jaque, enquanto você tava falando, me surgiu uma pergunta, que foi o seguinte. A transfobia é uma discussão presente, e aí você foi falando da sua trajetória acadêmica, que vai lá desde 97, que você iniciou na graduação. Eu queria saber o seguinte, dentro dessa trajetória toda sua, quando que ocorreu a transição e como que foi lidar com esse espaço acadêmico? Que ele, de certa forma, é naturalmente excludente.

Jaqueline: sim. A questão da transfobia, pra mim, foi ficar mais presente, na verdade, no começo do doutorado. Antes, eu não tinha me reconhecido como uma pessoa trans. Ainda vivia e me reconhecia como uma pessoa homossexual, (incompreensível) Porque ao longo da minha história de vida, sempre tive essa identificação feminina. Mas, por exemplo, minha família, quando eu tinha seis anos, eu mesma, óbvio, não tinha como me apropriar do termo trans, não existia isso, e minha família também não tinha muito entendimento sobre isso, mas eu já tinha vivências assim, minha mãe… As coisas com que eu brincava, as coisas que minha mãe me dava, eu brincava de casa de boneca, que era o que eu gostava, minhas atrações eram mais em termos femininos. E só mais como uma adulta jovem que foi que eu fui me reconhecer e ver pessoas trans. Que essa questão do reconhecimento é importante. E me reconhecer nesse grupo, olha, realmente, eu não… como eu sempre sentia, eu não caibo nesse grupo, nessa identificação como homossexual. Ela não atende à minha identidade. Eu me reconheço como uma pessoa trans. E aí, eu fui me encontrar de fato, foi um processo muito edificante, muito rico pra mim, como pessoa. Me reconhecer como mulher também, com essa particularidade da transgeneridade. Foi muito empoderador, eu diria. E pra minha família também foi muito bom, porque eles conseguiram também encaixar melhor coisas que já viam desde criança, antes de eu ter essa autoconsciência. Isso as minhas tias falavam muito, falavam muito pra mim no começo da minha transição, e foi um processo muito bom junto à minha família. Tive alguns percalços com relação às minhas relações afetivas, principalmente com amigos. Tive muitas questões. E assim, é uma coisa que eu ressalvo muito, que é discussão que, já que a gente tá falando de questões de movimento LGBT, com meus amigos… E aí, eu tô falando só dos cis-gêneros, né. Com as pessoas trans foi muito bom, um aprendizado muito grande, até porque eu tava me identificando com o grupo. Mas com as cis-gênero eu diria que foi muito mais positivo, construtivo pra mim, a relação com as pessoas cis-gênero heterossexuais do que com as homossexuais. Meus amigos gays, por exemplo, muitos se afastaram.

Dan: Hum! Isso é muito comum, né. Eu ouço esses relatos.

Jaqueline: Sim, tem muita coisa da transfobia mesmo presente, e essa ideia de uma pessoa que eles viam como alguém que fazia parte do grupo deles e que se reconhecia como parte de outro grupo bem diferente. Então, de certa forma, eu acho que traz muita insegurança pra as pessoas. Eu vejo muito isso com relação ao debate de algumas colegas militantes lésbicas com relação a homens trans. Quando, por exemplo, uma pessoa que se identificava como lésbica se vê, “Não, na verdade, eu sou um homem trans”, e aí tem toda uma questão principalmente com as militantes mais antigas, né, “Será que a gente não tá perdendo espaço? Perdendo pessoas?” Então, é uma questão normal de identificação de grupo de militância que tá presente. Mas meu processo foi (incompreensível), de forma geral, foi muito positiva essa… Esse processo de transição. E quando a gente fala de transição, é bem complexo. Assim, como se tivesse um fim. Na verdade, a gente pensando mais profundamente, todo ser humano é em transição. A gente não é exatamente da forma como a gente se apresenta, seja trans ou cis. Uma coisa que a gente faz no corpo da gente, ou que fazem no corpo da gente, desde que a gente nasceu.

Dan: Sim.

Jaqueline: A primeira roupa, (incompreensível) Eu tô aqui no curso de Moda, isso aí a gente tem bastante ciência. E aí, foi esse processo muito legal de construir minhas relações, minha forma de lidar com o corpo, me dei muito conta, principalmente, sobre cuidados com o corpo, e enfrentar essa realidade nova de identificação, e bem alvo de discriminação em vários sentidos. Da questão do machismo, do sexismo, da transfobia, que não só a transfobia, a questão das identidades trans no Brasil, mas toda a violência do não reconhecimento, principalmente pra a gente, né, pra as mulheres trans, não reconhecimento da nossa mulheridade. A própria discussão de como, muitas vezes… Isso ficou mais patente, pra mim, como os homens tendem a querer definir mais o que são as mulheres do que as próprias mulheres. Então, isso é uma coisa bem evidente do machismo. Principalmente homens heterossexuais, mas os homens gays também, como aqueles que sabem o que é, quem é a mulher, e definem a mulher mais do que as próprias mulheres.

Dan: (risos) Que absurdo.

Jaqueline: Mas é uma constante, é o cotidiano. E também a questão da falta de saber a diversidade do que é ser mulher. E aí, como mulher trans, isso fica bem patente, mas pra todas as outras dimensões, né, como se invisibiliza. Então, isso é um aprendizado, tem sido sempre, desde esse processo, tem sido um aprendizado muito grande. NO meio acadêmico, eu posso te dizer que, por um lado, na minha formação, nesse caso, eu já tinha graduação, já tinha mestrado, então não sofri nenhum impedimento nesse sentido, minha formação. Tanto que depois eu ainda fiz o pós doutorado e já vivia plenamente como uma mulher trans. Então, na minha formação acadêmica não teve nenhum problema. O que eu sinto é com relação à minha produção e ao meu trabalho como acadêmica. Por quê? Porque aí tem a intersecção entre a homofobia e o racismo. Uma mulher negra, trans, que tá produzindo, tem várias invisibilizações do que eu produzo. Então, em geral, tem muitas pessoas que, às vezes, leem e citam o que eu produzo e, às vezes, citam sem fazer a referência. Ou, por exemplo, um exemplo bem prático, eu sou autora de um livro que é o primeiro em língua portuguesa sobre transfeminismo, tenho vários artigos sobre transfeminismo, tenho produzido nesses últimos tempos. Aí, foi aberto um curso sobre trajetórias trans no Brasil, e que não tem nenhuma produção minha. Poderia dizer assim, “Ah, mas é porque você queria ter uma posição”. Não. Mas convenhamos que é meio estranho, né?

Dan: Sim.

Sidney: Se você foi a primeira, nada mais natural do que você tá lá.

Jaqueline: É. E assim, quando você olha lá, tem outras pessoas trans, principalmente mulheres trans, mas tem homens trans também. Tem um colega na bibliografia que consta, que é homem trans, que tá lá citado, que produz mais na área voltada na área da saúde, tem muito a ver com a área de saúde. E uma outra autora, uma mulher trans estrangeira. Mas brasileiras, as pessoas trans brasileiras, pra além do colega que felizmente foi citado, pra além dele, não tem. Então, essa invisibilização é exemplo do que acontece. Em termos de citações, eu sou muito mais citada fora do Brasil, pra vocês terem uma ideia, do que aqui. E também essa invisibilização da minha produção tem também em relação com as outras coisas que eu escrevo, pra além de questões ligadas a gênero e a pessoas trans. Por exemplo, na minha produção sobre movimento de massa, sobre Psicologia social, do Trabalho, sobre essa questão da atração e repulsa interpessoal, eu tenho produção sobre isso. Só sobre trabalho escravo, a questão do trabalho escravo no Brasil, eu sou a única psicóloga que pesquisou sobre, no Brasil. Vocês tão me ouvindo?

Sidney: Estamos sim, sim, sim.

Dan: Sim, estamos ouvindo.

Jaqueline: Nenhuma outra escola de psicólogos pesquisou sobre esse tema, o que eu acho um absurdo. Eu acho que só desmerece a Psicologia, porque é um tema presente. Como que a gente enfrenta essa situação. E tem muita invisibilização sobre isso, sobre essa produção, mas que tem mais a ver com os próprios estereótipos internos da Psicologia. O que é objeto de estudo da Psicologia. E eu fico muito triste. Nas Ciências Sociais, tem muita gente engajada em enfrentar esse problema do trabalho escravo, e na Psicologia, até hoje, que eu saiba, só eu. Que é a única citação sobre o tema, os únicos artigos sobre o tema, o artigo ao olhar da Psicologia, e o único livro de uma psicóloga que escreveu sobre isso…

Dan: Isso é meio sintomático do meio acadêmico que temos também, né, mostra um sintoma…

Jaqueline: Exatamente. O que são os objetos de estudo elegíveis de cada campo. É uma ação ainda do século 19, da categorização dos temas de cada campo.

Sidney: E, Jaqueline, você que trabalha num Instituto Federal de Ciência e Tecnologia… bom, aqui, nós três trabalhamos, né. Eu como técnico, vocês como professores. Mas, assim, essa área de tecnologia sofre… Não sei se a palavra é essa, do estereótipo de ser primordialmente masculino e, portanto, machista, transfóbico. Você tem algum tipo de dificuldade, no seu dia a dia, na sala de aula, ou no próprio campus que você trabalha, por causa disso, desse ambiente dos Institutos Federais e das Escolas Técnicas em si?

Jaqueline: Eu sou nova no Instituto Federal. E até pela minha formação, eu venho de Brasília, lá não tem, eu não tinha muito essa experiência de Instituto, lá não tinha. Não tinha sequer de escola técnica. De CEFET, melhor dizendo. Lá em Brasília… Quando eu Falo Brasília, tô falando todo o Distrito Federal, tá.

Dan: Ok.

Jaqueline: Lá em Brasília, a gente tinha uma escola técnica bem apagada, bem escondida, não tem tanta visibi… Não tinha, na minha formação, tô falando. Visibilidade pra esse tipo de formação técnica tecnológica. Existia pra UnB. Pra a Universidade de Brasília, que é a única universidade pública da região. Então, eu fui conhecer Instituto mesmo, vindo aqui pro Rio de Janeiro. E aí, eu tenho pouca experiência com Instituto. A princípio, eu vejo que é um espaço muito rico pra fazer vários tipos de intervenção, diferente de universidade, tem muito mais possibilidades. Por exemplo, eu ministro uma disciplina que se chama “Trabalho e Felicidade”. Onde que numa universidade poderia ser proposta uma disciplina com esse nome, com essa proposta que ela traz?

Dan: Entendi.

Jaqueline: Que não fosse com tópicos especiais. Então, tem uma cultura também diferente. Às vezes, é um pouco problemático, eu vejo… A cultura no Instituto Federal valoriza menos a pesquisa que na universidade. Eu acho que isso é um problema.

Dan: Sim. Eu não sei como que vocês tão aí no Rio de Janeiro, mas aqui em Minas mesmo, a gente tem uma briga ferrenha, porque no regulamento de atividade docente as horas de pesquisa que a gente tem foram praticamente massacradas. E tá uma luta, assim, incansável aqui. Mas, por exemplo, o meu trabalho que era 20 horas com pesquisa, ele só pode ser declarado, no máximo, agora, 12 horas.

Jaqueline: Sim, tem essas restrições pra dar prioridade pro ensino. E aí, também fragiliza o próprio ensino, né. Como é que essa questão acadêmica ta se revertendo no ensino. É muito sério. Mas isso é uma questão cultural. Agora, particularmente com relação ás minhas questões identitárias, eu ainda não vi nenhum problema. Eu tô num campus que… Na realidade, o meu concurso foi para o campus de Nilópolis, que é um campus mais tradicional aqui do Instituto Federal, e sempre foi um Instituto de química. Então, tem essa coisa das exatas também presente, existe uma tendência das pessoas mais antigas de achar que todo campus do instituto tem que ter alguma coisa de exatas, ou um curso de Química. E no nosso, a gente não teve isso. Da parte do meu diretor geral, dos meus diretores, eles são extremamente engajados e abertos pra as discussões, eu me sinto extremamente acolhida. Eu sou extremamente acolhida no campus. Os alunos também, a gente tem… Sempre tive (incompreensível), não é de hoje, nenhuma questão relacionada às minhas identidades, de gênero e identidade étnico-racial. E no instituto também tem sido assim, muito feliz no trabalho. Então, eu to num campus que essas questões de identidade são salientadas para que a gente discuta mesmo e eu me sinto bastante reconhecida. Eu não sei em termos de Instituto…

Sidney: Que legal…

Jaqueline: Se a (incompreensível) é colocada. Isso é uma coisa nova pra mim, por exemplo, tem gente que ainda não me conhece, eu sou uma professora nova. Então, também cada um tá na sua pesquisa, e tal. Então, isso é uma coisa que ainda não sei. Já ouvi casos de questões de direitos no Instituto, envolvidos casos que aconteceram há algum tempo, eu não soube de nada recente. Mas com colegas da administração e também da reitoria, nada que eu tenha visto. Então, a experiência tem sido, pra mim, em grande parte, muito positiva.

Sidney: Ah, eu acho sempre ótimo, que eu sempre faço essa pergunta já esperando uma resposta… Por causa do que a gente sabe da sociedade, da humanidade em si. E eu sempre fico muito contente quando a minha expectativa é quebrada com essa resposta positiva, porque dá uma esperançazinha, ainda que mínima.

Dan: Oh, Jaqueline, outra coisa que eu queria te perguntar também é o seguinte. Quanto à vivência no meio acadêmico e essa questão de poder existir tanto transfobia quanto homofobia, como que você aborda… Por exemplo, eu li o livro “Homofobia: como identificar e prevenir”, e você dá exemplo pros professores, como abordar temas em sala de aula, e essas questões, como são prementes. Quando você vai abordar com os alunos, assim, qual é a resposta que você tem? Só pra explicar pro ouvinte, que às vezes algum ouvinte não tenha lido ainda o livro, e ele pode entender mais ou menos como que esses alunos recebem essas ideias, e esses temas podem ser discutidos em sala de aula, e quebrar alguns preconceitos de alguns alunos, por exemplo.

Jaqueline: Então, por exemplo, se o professor, é o que eu falo no livro… O livro é mais montado assim, de forma geral, pra espaços de aprendizagem, ou de educação, vamos falar assim, de forma geral. Pode ser até no local de trabalho, as pessoas aprendem no trabalho. Então, a questão é identificar, perceber se existe uma invisibilização ou uma expressão de preconceito, que é a discriminação, com relação a determinados grupos. E aí, como trabalhar pra que as pessoas percebam que existe esse preconceito, que ele deve ser refletido, deve ser repensado, e como garantir que todas as pessoas, independentemente da sua orientação sexual e identidade de gênero, que é o foco desse livro, elas possam ter direito a ser quem elas são e terem voz. São atividades que são ligadas a essa questão, essa reflexão sobre como desnaturalizar essa ideia de que a gente pode ridicularizar ou agredir a pessoa em função de ela ter seja uma sexualidade ou uma identidade de gênero diferente da hegemônica, desde que ela não seja heterossexual ou uma pessoa cis-gênero, seja uma pessoa trans, e aí isso justificaria o fato dela ser homossexual, bissexual, assexual, o fato dela ser trans justificaria violência. Então, como desnaturalizar isso. Desnaturalizar a própria natureza da heterossexualidade, da cis-generidade, que são também orientações sexuais quaisquer outras, no caso das heterossexualidades. Mostrar que existe uma diversidade ser heterossexual, como existe outras formas de ser também. E também da cis-generidades, que é mostrar que existe, na verdade, mostrar que as pessoas que não se reconhecem como trans, ou seja, que se identifica com o gênero que lhes foi atribuído, também tem identidade de gênero.

Dan: Sim, sim.

Jaqueline: E aí, como isso também é parte de toda uma… Das posições sociais, como a gente se posiciona com indivíduos frente a esses construtos de gênero. Então, são dinâmicas, são trabalhos e reflexões nesse caminho. E aí, ao longo do tempo, tem até uma proposta de segunda edição, que eu apresento outras dinâmicas também, mas que a base, a ideia principal minha é essa, é de desnaturalizar o que é considerado natural, seja no sentido da naturalidade da discriminação ou do status de ser humano ideal que é dado às pessoas heterossexuais e às pessoas cis-gênero. Então, é essa a discussão que pode ser feita, a partir de diversas linguagens, e dependendo da idade também da pessoa, em sala de aula ou no local de trabalho. Essa é uma questão que eu sempre falo, a gente trabalhar com diversidade, aí não só me restringindo a gênero ou orientação sexual, era uma questão que devia ser trabalhada na nossa formação como cidadãos. A vida toda, desde a creche. Só que não é feito. AS pessoas chegam… Quem chega, né, porque ainda tem essa questão da exclusão educacional no Brasil. Que chegam no Ensino Superior, não têm nenhuma formação cidadã, e são aquelas que, muitas vezes, são os profissionais que vão cuidar dos outros, profissionais de saúde; os que vão refletir sobre a sociedade, os de Ciências Sociais; os que vão cuidar dos direitos, os advogados. E mesmo os tecnólogos, que por mais que mexam com máquinas, interagem com outras pessoas, ainda, interagem com outros seres humanos. E reproduzem discriminação, preconceito, de forma impensada, sem refletir e sem evitarem excluir as pessoas, oprimir as pessoas. E muitas vezes até se divertem, nessa coisa da opressão, ao se colocar como a referência de ser humano. Isso é muito presente, como se a pessoa fosse melhor porque ela é heterossexual, porque ela é cis-gênero. Então, isso tá ainda muito presente no nosso cotidiano. Então, essa formação é extremamente precária, da gente como cidadãos. Nós todos fazemos parte dessa sociedade. Então, a proposta do livro é essa, é sanar essas lacunas dentro das possibilidades, pra quem tem interesse em se engajar nessa questão.

Dan: Eu acho magnífico trabalhar essas questões na escola porque, inclusive, na última entrevista que a gente fez, que a gente tava conversando sobre isso, e a gente falando como que o ambiente escolar é um ambiente que as opressões podem até ficar mais infladas, devido a serem jovens e tudo mais, ali, todas essas opressões, se ainda fizer um combo de opressões, torna-se um ambiente muito hostil pra a pessoa estudar. E juntando isso com uma pergunta que eu queria te dizer, é que é o seguinte. A gente sabe que essa hostilidade, essa transfobia é tão premente na nossa sociedade, inclusive no meio escolar, que isso é muito mais aflorado também. Juntando também com a teoria, com as estatísticas que temos, por exemplo, que o Brasil é o país que mais mata transexuais, a expectativa de vida é de 30 a 35 anos, 90% estão na prostituição. Você consegue explicar para o ouvinte o que mudou a sua trajetória durante esses anos, que te possibilitou fazer sua graduação, seu mestrado, seu doutorado, ser professora, hoje, do Instituto Federal, e que destoou do que é normal acontecer com as pessoas?

Jaqueline: Ah, sim. Isso é importante. É importante que as pessoas entendam que eu… como seria com qualquer ser humano, não dá pra a gente pegar nossa experiência individual e falar que ela representa a experiência de qualquer grupo que a gente faça parte. É muito totalizante. Mas a minha experiência é uma experiência dentro das experiências de mulheres trans, mulheres negras, mas é muito fora do padrão do que ocorre, principalmente com mulheres, com pessoas trans no Brasil. Como você falou, eu trago determinadas experiências de inclusão, de ter encontrado ambientes favoráveis, de não discriminação, de apoio, informação. E principalmente ter sobrevivido ainda, todo esse transfeminicídio, essa situação que a gente tem no Brasil, de o assassinato massivo, constante, principalmente das mulheres trans, das travestis, que são alvo desses assassinatos. E também da questão profissional, de estar fora do estereótipo do padrão da mulher trans como aquela que tem o trabalho sexual como única fonte de renda. Então, tudo isso tem a ver com vários fatores, ainda mais sendo negra, torna mais rara ainda, dentro de um país racista como o nosso, a minha experiência. Então, a minha experiência não deve ser considerada como um padrão para o que acontece com a maioria das pessoas trans, das mulheres trans, no Brasil. Inclusive, é uma exceção que reforça a regra. É falar que, infelizmente, o normal é que principalmente as travestis, as mulheres trans no Brasil sejam assassinadas, excluídas, não reconhecidas nem como seres humanos. Sem direito à identidade, a retificarem o nome, não existe uma legislação no Brasil aprovada ainda, que garanta à pessoa trans que possa ir num cartório e simplesmente retificar seu registro civil, que é o caso do Projeto de Lei João Nery, que tá parado no congresso nacional. É um projeto de lei que visa dar o direito, como existe na Argentina, com a Lei de Identidade de Gênero lá da Argentina, de que a pessoa possa retificar sem precisar judicializar, sem precisar buscar exames médicos, que ela possa ter autonomia de falar quem ela é e qual é o gênero com o qual ela vive, como é que ela se reconhece e poder retificar nos documentos dela no cartório. Então, isso tá parado no congresso. As discussões que a gente tem, que não é garantido o direito à vida das pessoas trans. NO Brasil, é importante repetir, é o país que mais mata, principalmente mulheres trans e travestis, no mundo. Por isso que eu falo sempre de transfeminicídio, que a gente é alvo do feminicídio voltado pra mulheres trans e travestis, que também não é reconhecido. Felizmente, tem alguns avanços, acho que é importante salientar, já existe muita jurisprudência sobre o direito, principalmente das mulheres trans e das travestis serem atendidas dentro e amparadas pela Lei Maria da Penha. Tanto que o Disque 180 sempre estimula que mulheres trans e travestis denunciem violência que estejam sofrendo, principalmente de cunho conjugal. E cada vez mais se garante, mesmo que judicialmente, o direito ao uso, à retificação do registro civil. E o Brasil tem cada vez mais adotado, que é uma coisa mais informal, digamos assim, a política do nome social. Enquanto não se garante a retificação do registro civil, muitas pessoas têm no Brasil, e é uma particularidade do Brasil, esse conceito não existe fora, a ideia que ela pode usar o nome com o qual se identifica nas instituições. Tem lá suas fragilidades, essa política, em determinados níveis. Mas ela é bastante útil nesse acesso básico, primário a direitos. E muitas vezes, na verdade, existe a legislação, ela não é atendida, em muitos casos no SUS, da pessoa ter a carteirinha do nome social, mas não é atendida dessa forma. Então, demanda capacitação dos profissionais. Então, tem várias questões presentes. Eu acho de positivo, também, é a visibilidade trans, que tem sido cada vez maior. Eu me surpreendi, principalmente, esse ano, nos meios de comunicação, principalmente na televisão, tem tido muita produção, muitos debates sobre pessoas trans mesmo, que ainda tem muitos problemas conceituais por trás, mas eles geralmente estão discutindo mais sobre pessoas trans e deveriam estar pondo mais pessoas trans falando por si mesmas. Ainda tem essa fala, são mais pessoas que não são trans falando sobre as pessoas trans, isso é uma falha muito grave. Acho que tem a ver com todo o movimento, tudo o que o movimento trans tem feito nos últimos anos sobre visibilidade, e também com certos interesses que foram levantados pelos meios de comunicação sobre a questão. Especialmente, acho que é bom marcar, hoje mesmo… Não sei quando vai ser exibido o podcast. Mas hoje, a gente tá gravando, é domingo.

Dan: Isso.

Jaqueline: Hoje vai estrear no Fantástico um quadro sobre pessoas trans.

(INÍCIO DE CLIPE DE ÁUDIO: MATÉRIA DO FANTÁSTICO)

Tadeu Schimidt: No dicionário, a palavra “trans” significa “além de”. “Gênero” é o que identifica e diferencia homens e mulheres, ou seja, o gênero masculino e o gênero feminino. E transgêneros são aqueles que vão além do simples conceito de masculino e feminino.

Poliana Abritta: A partir de hoje, a gente convida você a conhecer a vida dessas pessoas que enfrentam um caminho difícil pra assumir uma nova identidade. A nossa viagem começa diante do espelho.

(FIM DO CLIPE DE ÁUDIO)

Dan: Ah, é. Com a consultoria de Bárbara Aires.

Jaqueline: É, ela é uma das que parece que participam, e aí tem várias pessoas trans envolvidas. E vai ter esse programa. Como já teve muitos outros da globo, principalmente a globo, por quê? Porque vai, agora dia 04 de abril, estreia uma novela, a novela nova da Glória Perez, no horário nobre, às 9h da noite, “A Força do Querer”, que tem um homem trans como personagem. Então, tem essas questões aí de temas…

Sidney: Representatividade…

Jaqueline: E que, por exemplo, a pessoa que vai… Que tem os seus reveses também. A pessoa que vai interpretar esse homem trans não é um homem trans, é uma mulher cis-gênero. Então, ontem, olha como as coisas se dialogam, ontem foi lançado um manifesto com atores e atrizes trans lá em São Paulo, pelo direito… Acho que é até engraçado falar em direito. Pela questão fundamental da necessidade de que atores e atrizes trans interpretem pessoas trans. Porque hoje acontece de pessoas que não são trans interpretando personagens trans. E isso foi lançado esse manifesto ontem, em São Paulo, foi muito interessante, e mostra essa mobilização, esse jogo de visibilidade. Agora, dia 21, eu já estive lá na Globo, tá tendo várias ações, que eu to achando muito positivo…

Dan: Eu ia te perguntar agora…

Jaqueline: Ah, sim. Dos outros canais, eu acho que tem tido coisas muito pontuais. Mas na Globo, eu to vendo muita coisa, e isso é legal. Porque é a emissora mais vista. Então, tem um impacto na sociedade. O programa da Fátima Bernardes tem falado bastante sobre crianças trans, falou sobre violência contra pessoas trans. E eu participei mais ativamente do programa Amor e Sexo, da quinta-feira passada, falou sobre identidade de gênero. Dia 21 agora eu vou dar uma capacitação pra a equipe do pessoal criativo e de alguns convidados da Globo, sobre corpo, gênero, junto com outras pessoas. Então, eles tão com um interesse muito grande. Até porque têm produzido, tem uma novela. Algumas pessoas reclama, “Ah, eles tão fazendo por causa da novela”. Sim, eu acho ótimo.

Sidney: Oh, Jaqueline, tu acha que tudo isso tá sendo feito de forma construtiva? Que a gente sempre fica com a pulga atrás da orelha, na grande mídia…

Jaqueline: Fora as limitações, como eu falei, conceituais e com essa de uma pessoa que não é trans interpretar uma pessoa trans. A gente bota como discussão, e aí minha leitura de feminista negra, que a gente tinha no movimento negro, no começo do século 20, quando personagens negros no teatro e no cinema eram interpretados por pessoas brancas pintadas de piche. Que é o Black Face.

Sidney: Uhum, o Black Face…

Jaqueline: A gente volta no Trans Face… Né, no Trans Face…

Sidney: Ah, sim… Várias Faces. Eu lembrei agora também da época das paraolimpíadas, que a Cléo Pires e o outro rapaz lá, que eu esqueci o nome, fotografaram fingindo, né, por causa de efeitos, como se fossem amputados…

Dan: Ah, Photoshop.

Sidney: Sim, aí tem todas essas faces aí que as pessoas fazem mesmo.

Jaqueline: Podendo colocar a pessoa que realmente vive a situação, acaba que isso envolve questões até de empregabilidade. Por que não valorizam aquelas pessoas que vivenciam a questão que a gente sabe que sofrem discriminação? Mas não, tem que colocar uma cara bem visível. No cinema, isso tá muito presente. Eu comparo sempre duas produções bem recentes, que as pessoas podem assistir, bem acessíveis. É “A garota dinamarquesa” e o “Tangerine”.

Dan: Esse último eu não conheço.

Jaqueline: Então, olha só, “A garota dinamarquesa” ficou bem conhecido porque foi indicado ao Oscar, porque tem um ator famoso que interpreta uma personagem, uma mulher trans bem conhecida da história. A Lili elbe, pintora. E aí, mas só que é um homem cis-gênero que interpreta. Foi muito divulgado, e tal, pessoal fez o marketing, né, ao invés de colocar uma pessoa trans, colocaram, obviamente, um conhecido, por esse foco da divulgação, da publicidade. “Tangerine” é uma produção independente americana que todas as pessoas que são trans na história são interpretadas por atores e atrizes trans. Tem uma coisa legal e interessante, por ser produção independente, outra característica curiosa, que ele foi todo gravado com celular. E tem uma qualidade de imagem e áudio ótima. Então, ele teve muito menos divulgação, inclusive entre pessoas trans, do que teve Garota Dinamarquesa. Só que ele é muito mais… Trabalha de forma muito mais autêntica a realidade das pessoas trans, o Tangerine, do que o garota Dinamarquesa. Até porque, no Garota Dinamarquesa, distorcem coisas da vida real da Lili Elbe, né…

Sidney: Claro, pra ficar mais midiático, mais palatável.

Jaqueline: E lá no Tangerine é uma história bem real, bem (incompreensível), bem do cotidiano. Então, é muito importante que as pessoas saibam que existem essas produções alternativas que empregam e que buscam trazer as pessoas trans à baila, e não só falar sobre. Mas mostrar que as pessoas trans podem se interpretar e falar por si mesmas. Então, assim, eu super recomendo esse Tangerine. Teve muito pouca exibição nos cinemas brasileiros. Eu acho que deve ser mais fácil achar na internet. Ele é muito bom.

Dan: Oh, Jaque, inclusive, durante o final do programa, a gente fazia uma série de indicações. Enquanto você ia falando, eu fui anotando todas as indicações (risos) e vou colocar os links pro ouvinte, porque a própria indicação do programa, você…

Sidney: O programa já está recheado.

Dan: Está recheado. Nossa, muitas referências, e referências importantes. Uma pergunta que eu queria te fazer é o seguinte. Você fala que, por exemplo, que esses passos que a gente tá dando aí e que a mídia vai fazendo, por mais que tenham problemas, algumas pessoas, eu vejo na internet, que elas não gostam dessa postura, quando existem problemas. Mas ela seria então o início e, à medida que vai se questionando e problematizando, vai ajustando essas incoerências também, de certa forma. Apesar de quererem falar sobre algo, ainda está desajustado, talvez.

Jaqueline: Exato. Porque, como eu falei, ainda não se reconhece plenamente a capacidade das próprias… E aí, eu vou falar das pessoas trans porque é a população que tá em foco. E é a população que ainda é patologizada. Quando um grupo é patologizado, ele é tutelado, ele não é visto como plenamente capaz de falar por si mesmo. Que é outra questão, que é a campanha internacional contra a patologização das pessoas trans. Então, assim, é fundamental que haja essas produções, e que as pessoas também pontuem o que tem de adequado ou não nelas, com relação à realidade das pessoas trans. É importante essa visibilidade porque, de certa forma, por mais que tenha falhas, ela é muito mais positiva do que a visibilidade que existe hoje, que não é só pouca, mas é muito negativa. É a de que se ridiculariza, principalmente as travestis são muito ridicularizadas. Se fala que a mulher trans, principalmente a mulher trans e a travesti, não são mulheres de verdade, são falsas, querem enganar. Isso tá muito presente principalmente no discurso dos homens heterossexuais, com essa questão da sexualidade. Então, isso é uma questão muito importante de ser enfrentada, esse senso comum. E é fundamental essas outras produções que buscam dar um tom mais sério, mais digno pra a população trans, pra que esse processo de humanização tenha um começo, que a gente consiga realmente alcançar uma cidadania que não é só pra as pessoas trans, mas pra todos e todas. Quando a gente age dessa forma como tem agido com relação à população trans, a gente tá falando de conceitos que a gente tem sobre gênero, sobre o que é ser homem e mulher na sociedade, que fala da gente, fala de todo mundo. Então, até certo ponto, a gente tá falando de coisas que a gente aceita ou não em nós e isso certamente traz sofrimento pra as pessoas. Então, é fundamental que haja essa visibilidade, não só pelas pessoas trans, mas pra que todos e todas sejam mais humanos. Que a gente realmente alcance uma democracia de fato, que a gente não tem hoje no Brasil.

Dan: Nossa, Jaque, eu poderia ficar conversando com você horas e horas (risos). Como é que fala? É instigante e daria pra eu te fazer milhões de perguntas. Mas até pelo tempo do programa, infelizmente, a gente já tá caminhando para o fim. Eu gostaria de, primeiramente, parabenizar pela medalha Chiquinha Gonzaga, que você recebeu. Foi essa semana, né?

Jaqueline: Ah, obrigada! Eu recebi agora, quarta-feira, dia 08 de março, Dia Internacional das Mulheres, pela Câmara Municipal do Rio de Janeiro. É uma comenda, é um reconhecimento do trabalho de mulheres, da trajetória de produções humanísticas, sociais, culturais em prol da sociedade. Então, eu fiquei muito honrada por essa iniciativa da Câmara dos Vereadores do Rio de Janeiro, ainda mais sendo uma mulher negra, uma mulher trans, sendo a primeira mulher negra e trans a receber essa medalha, e sendo reconhecida com outras mulheres que também têm um trabalho extraordinário. Eu fiquei muito feliz de conhecer as outras colegas que receberam também. Elas, de fato, têm um trabalho muito importante socialmente. E assim, mostra também essa caminhada. E como eu disse, e sempre repito, no meu pronunciamento, quando eu recebi a medalha, é a importância da representatividade. Quem me indicou pra receber a medalha foi a vereadora Marielle Franco, do PSOL do rio de Janeiro. E ela é uma mulher negra, uma mulher negra que vem de favela. Ela é da Comunidade da Maré. Então, assim, eu entendo que essa representatividade tá refletida aí. Talvez se fossem outros vereadores, até outras vereadoras que não vivem a realidade das pessoas negras ou que conhecem a realidade das pessoas trans, eu não teria sido homenageada. E, no caso, essa indicação dela tem a ver com isso, com esse reconhecimento, com essa vivência, também, próxima de realidades, e o desafio que todos e todas temos de incluir, sim, de ter mais representatividade dentro desses espaços que, em geral, principalmente quando fala de política, de cargos políticos, quem está lá, em geral, são os homens brancos, heterossexuais, cis-gêneros que nem têm interesse em discutir sobre diversidade, estão bem acomodados nos seus estereótipos de poder, e tudo. Mas também têm visões muito limitadas. Isso, inclusive, ficou bem patente nos discursos a todas as homenageadas, nessa medalha que foi no dia internacional das mulheres, tiveram falas extraordinária sobre os seus trabalhos, e alguns vereadores ficavam na cadeira repetindo coisas… Os homens que não foram homenageados, claro, que não indicaram homenageadas. Alguns vereadores falavam coisas como, sobre a importância da mulher, do cabelo da mulher…

Sidney: Ai!

Jaqueline: É, que todas as homenageadas acharam muito estranho. Então, assim, pra usar um termo suave (risos)

Dan: Adorei a suavidade do termo.

Jaqueline: é. Então, foi muito importante. É fundamental, sim, ter essa representatividade, pela própria estima. Que as pessoas vejam e trabalhem pra que mais pessoas negras, mais mulheres negras, mais mulheres trans tenham condições de vida digna e sejam representadas de acordo com sua possibilidade de existência na sociedade.

Sidney: Que maravilhoso.

Dan: Esse prêmio, com certeza, deve até servir de inspiração pra muitas pessoas pelo país. Eu fico feliz de ver essas atitudes acontecendo, essas… Como que fala?

Sidney: Reconhecimento.

Dan: O reconhecimento por uma coisa que, de fato, está sendo feita pra ajudar um determinado grupo no país.

Sidney: E que faz diferença na vida das pessoas.

Dan: Faz, com certeza. Jaque, eu queria…

Jaqueline: Representar todas as mulheres negras, trans, no Brasil, eu sinto que é uma coisa importante também pra elas e pra trans adolescentes, que são tão invisibilizadas. Eu acho que faz uma grande diferença pra as pessoas que vão vir aí e vão, mais pra frente, levar a nossa luta.

Dan: Acho que a sensação que você deve sentir é que não é nem um prêmio individual, é um prêmio coletivo, né. Você… Não sei, eu acho… A sensação é que, junto com esse prêmio, tá levando ali toda uma visão de um grupo específico, de uma luta que tá sendo batalhada aí há certo tempo no país. Enfim, meus parabéns. Eu fiquei muito feliz com essa notícia. E eu tenho te acompanhado há um certo tempo, e eu tenho orgulho de você estar na minha rede. Já aprendi muitas coisas contigo.

Jaqueline: Obrigada, viu, Danilo.

Dan: E obrigado também pelo com…

Jaqueline: E obrigada a você também, Sidney.

Sidney: Ah, nossa! Eu que te agr… Olha, eu não tenho nem palavras, Jaqueline, do privilégio de tá ouvindo aqui, tá conversando com você.

(VINHETA: ENTRE EFEITOS SONOROS DE IMPACTO E DE DISTORÇÃO DE ÁUDIO, A VOZ ANUNCIA “MOMENTO SUPER PODERES!”)

(FADE IN E FADE OUT DA TRILHA SONORA)

Dan: Então, se você tivesse um super poder, dentro desse universo aí, que é infinito, que você poderia escolher um super poder pra combater todos esses preconceitos, qual seria o super poder que você escolheria?

Sidney: Esse, geralmente, é o momento do silêncio, da tensão… (risos)

Jaqueline: Nossa, eu não esperava essa pergunta, não (risos)

Sidney: A gente pega de surpresa (risos)

Jaqueline: Ai, não sei. Assim, é estranho, não sei. Penso muito, assim, nessas questões de poder, e tal, de poderes, essa simbologia toda, e eu sou muito mais ligada a jogos de… (ela tosse) Desculpa. Jogos de RPG, da minha formação, do que de vídeo-game, do que de histórias em quadrinho. Eu sempre gostei mais, eu sempre fui mais ligada nisso. Então, assim…

Sidney: Pode ser qualquer poder que você conheça aí, de qualquer área…

Dan: Manda… como é que é? Manda um buff aí, e vai…

Jaqueline: Eu acho assim, um que tem muito a ver com Psicologia, e que eu acho que tem a ver com uma habilidade que a gente deveria trabalhar mais, que a gente infelizmente não trabalha, é a questão a empatia. É se colocar no lugar do outro. Ouvir, de fato, o que a pessoa tá falando, que é a habilidade da escuta ativa. Então, talvez, um poder que tivesse a ver com isso, não sei… O poder de, por exemplo, não de ler pensamentos, porque eu acho até inadequado falar “ler pensamentos”. Eu acho que é de escutar os pensamentos e de poder falar com as pessoas, não necessariamente vocalizando verbalmente, mas… Eu acho que telepatia.

Sidney: Comunicar os sentimentos…

Jaqueline: é. Eu acho que a coisa da telepatia e de vivenciar esses sentimentos. Principalmente quando a gente fala… Por exemplo, eu vejo muito, pra as mulheres trans em particular, a questão do machismo, da transfobia, as questões afetivas são bem pontuadas e muitas vezes, principalmente pra as heterossexuais. Engraçado que, nesse caso, pra as lésbicas não é tão patente isso, porque as mulheres, de forma geral, cis-gênero ou não, tão mais… Se aprofundaram, tão mais envolvidas numa discussão de corpo e de direitos sexuais do que os homens. Principalmente os homens cis-gêneros, os homens heterossexuais. E então, pra as mulheres trans heterossexuais é muito difícil o relacionamento com homens, de forma geral, principalmente cis-gênero… Nem vou muito entrar na discussão dos homens trans, mas principalmente com cis-gêneros é muito complicada por todo o estigma que tá envolvido, né, estar com uma mulher que supostamente tenha ou já teve um pênis e tudo isso que acarreta pra a cabeça de um homem como esse. Então, gera situações esdrúxulas, porque muitas vezes esses homens sentem atração, têm interesse, gostam, têm carinho por uma mulher trans…

Sidney: Se apaixonam…

Jaqueline: … Mas não assumem esse relacionamento. Ao mesmo tempo que desejam, querem, e preterem, em questão de toda carga social. Então, talvez essa coisa, esse super poder da telepatia, do se colocar no lugar do outro, sentir o que o outro tá sentindo, se colocar no lugar dele, eu acho que seria um poder que eu gostaria de ter, que eu acho que seria, na verdade, bem educativo pra as pessoas. A gente conseguir se colocar nos corpos dos outros. Poder sentir um pouco o que é estar, viver, estar na pele da outra pessoa.

Dan: Ai, eu adorei o seu super poder.

Sidney: E o que a gente sempre fala aqui, que a empatia é um super poder que é possível, viável no mundo real, dá trabalho, mas é possível. Não é fantasioso.

Jaqueline: E principalmente o da escuta ativa que eu falei, de fato a gente escutar o que as pessoas tão falando. Isso é uma coisa que eu mesma tento trabalhar há anos. É muito difícil.

Sidney: com exercício e disciplina, a gente consegue. Mas tem que ter dedicação.

Dan: Oh, Jaque, uma… Você falando de aprender a escutar. Uma maneira que eu aprendi a escutar as pessoas foi fazendo podcast. Você acredita? É tanto que no meu primeiro programa, eu tive uma dificuldade imensa de poder perguntar e interagir. Mas enfim, é um aprendizado constante.

Sidney: É um exercício, é um exercício. Exatamente.

Jaqueline: Perfeito.

Dan: Jaque, então, chegamos ao fim. Eu gostaria de te agradecer imensamente pela disponibilidade de gravar conosco. Eu adorei essa conversa, esse bate papo. Teria, como eu falei anteriormente, várias horas pra a gente poder gravar, mas infelizmente é limitado. Mas fica aí o meu muito obrigado e espero que os ouvintes tenham gostado desse bate papo nosso.

Sidney: Sim, de minha parte, também.

Jaqueline: eu espero que chegue a bastante gente, que as pessoas ouçam e que façam também as suas próprias transformações nas suas vidas. Um beijo aí pra vocês. Muito obrigada pela confiança, pelo convite. Um abraço afetuoso pra todo mundo.

Dan: Beijo!

Sidney: Ah, que ótimo. Beijo!

(FADE IN E FADE OUT DE TRILHA SONORA)

Dan: Então, Sidney, temos um HQ sem quadrinhos?

Sidney: Ai, temos. Com muita informação e, enfim, toda vez que a gente traz alguém mais acadêmico aqui, a gente sai com os ouvidos cheios de indicação, leituras, e tal. Espero que tenha sido proveitoso para todos. E a Jaqueline, sempre muito… Sempre muito, não. Inteligentíssima e chega dá gosto de ouvir gente inteligente falando.

Dan: é. Então, pessoal, durante o programa, a gente disse que o próprio programa já tem várias indicações. Então, eu não vou fazer nenhuma indicação, fora dessa temática, porque tem muitos livros que foram falados, e filmes também, como “A garota dinamarquesa”. Mas o Sidney tem uma indicação que é dentro da temática, né, Sidney?

Sidney: foi mesmo…

Dan: Uma não, duas, desculpa.

Sidney: duas. É uma indicação dupla. Porque, por uma feliz coincidência, saiu recentemente, acabei de ouvir, o podcast Ponto G número 25, sobre a Lili elbe, que é a protagonista, a figura histórica retratada no filme “A garota dinamarquesa” que a gente mencionou durante o episódio. O Ponto G é um podcast dedicado a tratar sobre figuras históricas femininas que não ganharam o reconhecimento que mereciam por causa do machismo, do apagamento. Esse podcast, todos os episódios são maravilhosos, mas eu vou indicar esse, que é o episódio 25, sobre a Lili Elbe, que lá elas falam como foi a vida da Lili, a transição dela e a sua vida lá com a sua esposa, a Gerda, se eu não me engano, é esse o nome dela. E como havia um companheirismo entre as duas, apesar da Lili ter vivido numa época meio… Pra a gente, parece meio absurdo, lá na década de 30, você pensar numa pessoa trans e, segundo consta, segundo os registros, a Lili foi a primeira mulher trans a fazer a cirurgia de redesignação. E essa importância histórica que ela tem. E aí, juntando com esse episódio, durante o episódio do Ponto G, elas mencionam o filme, obviamente, como a gente mencionou aqui. Mas elas também mencionam o livro no qual foi baseado o filme, que é “A garota dinamarquesa”… Eu acabei de esquecer o nome do autor, Dan, lê aí pra mim o nome do autor…

Dan: É o David Ebershoff. Ebershoff, eu acho.

Sidney: Isso. É um nome difícil… O David deixa bem claro, na nota inicial do livro, que não se trata de uma biografia, esse livro, “A garota dinamarquesa”. Se trata de uma novelização da vida da Lili. Ele tornou a vida dela um romance. É um romance histórico, tem a sua parte histórica na qual se baseia, mas é um romance. Enfim, a escrita do David é muito bonita, muito elegante. O modo como ele poetizou a jornada da Lili e a transição dela, ela era pintora. NO caso, era pintor. E é engraçado isso, quando ela transiciona, ela tinha meio que essa ideia de que era uma pessoa diferente da que ela veio a se tornar quando se declarou e se entendeu enquanto mulher trans. E aí, coincidentemente ou não, ela parou de pintar. Quem pintava era o homem que ela nasceu. A mulher não pintava. Enfim, pra ela funcionava como se ela tivesse abandonando outra pessoa. E aí, o livro é uma delícia de ler. É um romance, e é importante eu destacar aqui, vocês não vão ler este livro esperando um registro histórico, é um romance de ficção baseado na história da Lili. Até porque ele diz nas notas iniciais que a única personagem que existiu de verdade foi a Lili mesmo. Todos os outros, inclusive a própria esposa, ele diz que são personagens fictícios. Ele não faz nem da esposa dela, a Gerda. Ele traz outra personagem, claro que baseada nela, mas também de acordo com a visão poética que ele vislumbrou pra criar a narrativa dele. Mas é um livro maravilhoso de ler e eu indico pra todo mundo.

Dan: É isso aí, pessoal. Então, vamos dar um tchau, Sid?

Sidney: Num vamos ainda, migo, que tem que dar as redes sociais.

Dan: Oh, é mesmo!

Sidney: Se não, o povo não fala co nóis, migo.

Dan: Cadê o serviço de casa… (ele ri) Vamos lá. Gente, desculpa.

Sidney: Dan, toda vez, esquecida. Não quer que os ouvintes fale co nóis. Fala cagente, migo! Sabe por onde? Você vai lá no email, se você quiser escrever um email pra a gente, no hqdavida@gmail.com; se quiser seguir a gente no Facebook, nós temos a página facebook.com/hqdavida; a gente também está no Twitter, no @hqdavida; nossos episódios também são publicados no Youtube, você vai lá no Youtube e procura por “HQ da Vida Podcast”. Lembrando sempre, muito importante, todos os nossos episódios têm transcrição, se você quiser ler as transcrições, você vai lá no nosso Medium e procura lá por @hqdavida no Medium também, pra ler as transcrições. E quem tem conta no iTunes, por favor, gente, dá 5 estrelinhas e faz a gente brilhar nessa podosfera itunística.

Dan: É isso aí. Agora, sim. Serviço de casa feito. (risos)

Sidney: Muito bem.

Dan: Vamos dar tchau, então, para os ouvintes?

Sidney: Xero, pessoal. Até a próxima.

Dan: Até a próxima, um beijo.

(FADE IN E FADE OUT DE TRILHA SONORA)

FIM

Transcrito por Sidney Andrade.