
Entrevista a Alicia Stolkiner

“Un conjunto de individuos en serie”,
de esta forma define Alicia Stolkiner, Jefa de la Cátedra de Salud Pública/Salud Mental a la propuesta y modelos de construcción de subjetividad que se vislumbran detrás de las políticas impulsadas por la nueva gestión en el área de Salud Mental. Conversamos con ella acerca de las perspectivas en torno a la implementación de la Ley Nacional de Salud Mental N°26.657, el auge de las Neurociencias y la formación profesional en la Facultad de Psicología.
— Tomando en cuenta que las neurociencias en la actualidad intentan tener un discurso cada vez más relevante, ¿como se puede pensar su articulación y uso por parte de los gobiernos neoliberales?
— Bueno, el informe sobre el desarrollo mundial del banco mundial del 2015… viste que el banco mundial todos los años hace un informe sobre el desarrollo mundial. Nosotros usamos muchísimo tiempo uno del 93 que se llamó “Invertir en Salud” que eran las reformas de los sistema de salud de las primeras generaciones de reformas neoliberales de los 90. Después hubo una en el 2000 sobre la pobreza. Siempre dicen cosas interesantes, por ejemplo ahí por primera vez hubo una definición subjetiva de pobreza y dice lo que caracteriza a la pobreza es la impotencia. Y este texto del 2015 que se llama “Informe sobre el desarrollo mundial 2015: Mente, Sociedad y Conducta” es un trabajo que después finalmente el documento completo yo nunca logré bajarlo ni encontrarlo por internet, solo he encontrado los adelantos del documento que está fuertemente referido a la importancia de incorporar los avances de las neurociencias para favorecer el desarrollo de las sociedades. El desarrollo de las sociedades, en los términos del banco mundial, siempre está muy confuso si se trata del desarrollo de las sociedades o la acumulación de riqueza, la acumulación de ganancia, la posibilidad del negocio financiero, como el título de invertir en salud. No se sabe si la salud es una inversión o si es una buena área para invertir capitales. Y entonces ellos ahí plantean una serie de postulados, o sea ellos dicen que hay una vuelta de tuerca con respecto a lo que sería la idea clásica del sujeto económico del liberalismo, que sería un ser racional que toma decisiones, pero esto ya lo ha hecho la economía neoclásica por cierto. Y entonces dicen que la gente no siempre toma decisiones razonadas, dice que hay dos formas de toma de decisiones y que las neurociencias colaboran en esto, hay una forma de toma de decisiones que es prácticamente espontánea y la otra que es deliberativa. La espontánea dicen ellos es rápida, requiere poca información, se basa en presupuestos, en imágenes, en conceptos previos, etc. y con alta connotación emocional. La deliberativa es una toma de decisiones más lenta, requiere búsqueda de información, produce conflictos cognitivos o sea que a veces yo tengo que romper con ideas que tenía previamente, etc. Entonces, todo está en ver cómo se puede hacer para promover esta forma rápida de toma de decisiones no deliberativa. Sonamos con la constitución que dice que el pueblo delibera y gobierna a través de sus representantes, acá no delibera, allá era únicamente a través de sus representantes, ahora acá la deliberativa es como lenta. Entonces da a pensar, el objetivo del texto es mostrar cómo los avances de las neurociencias y de las teorías cognitivas pueden servir para favorecer tomas de decisiones en la población que a su vez favorezcan la idea del desarrollo de la sociedad. Entonces no es que nosotros vamos a pensar cuál puede ser la articulación teórica entre las neurociencias y las políticas, es que el banco mundial ya tiene una clara percepción de cuál es la articulación entre neurociencias y política, o mejor dicho, entre el uso ideológico del discurso de las neurociencias. Porque uno no va a tirar por la borda los avances que las neurociencias como campo del conocimiento científico pueden producir para el bienestar humano, es como decir uno no tira a la borda la teoría de la evolución de Darwin porque después se utilizó para decir que las sociedades más atrasadas eran una idea de la sociedad darwiniana donde lo que garantizaba el desarrollo, la evolución, eran las competencias y la sobrevivencia del más apto. Esto se veía como tomado de la naturaleza y se aplicaba a la sociedades, entonces compiten, sobrevive el más apto, pero Darwin no tiene la culpa. Por decirlo de alguna manera, las investigaciones en el campo de las Neurociencias no tienen la culpa que haya un chanta que escriba un libro que se llama “Ellas: cerebro, corazón y psicología de la mujer” por ejemplo, cuyo prólogo lo hizo Manes.
Desde que surgió la modernidad la ciencia tendió a ocupar el lugar de verdad y convalidación del poder que había dejado vacante la religión. Se producía un proceso por el cual algo antes era verdadero porque era la palabra de dios. Bueno, después pasó a ser verdadero porque era científico y si era científico era bueno y si era bueno por lo tanto se transformaba en norma. Entonces, la frase que nosotros le escuchamos a todo el mundo “bueno, pero eso está científicamente probado”, cuando después te venden uno de esos desinfectantes que mata “el 99.9% de los gérmenes” ¿quién se puso a contar los gérmenes? Pero es el peso “objetivo” de la cifra que en este caso es un invento total, pero te das cuenta que son muchísimos, o sea mata el 99.9% de los gérmenes, capaz que el último que queda es el Ántrax pero bueno… justo el que no mató era ese. Entonces a mi lo que me da la impresión es que lo que pasa con las neurociencias no es muy distinto a lo que en los 90 pasaba con la genética, en los 90 era todo genético. Me acuerdo que una vez hablando con un genetista muy importante le digo “¿vos sos de los que piensan que todo es genético?” y me dice “para mí que soy genetista, todo es genético. Ahora yo no digo que todo sea genético” esa es la diferencia entre un científico y un publicista que utiliza un discurso científico para generar determinada propuesta política, pero no política en el sentido de vote a fulano o mengano, sino sea de determinada manera un tipo de sujeto definido. Entonces con toda tranquilidad te dicen que “el capital de un país son los cerebros de sus niños”, me acuerdo haber escuchado una frase que era “la escuela se ocupa de los cerebros de los niños” y dije “pero si yo siempre mande a mi hijo entero con el cerebro puesto, hubiera mandado solo el cerebro”. Se reduce todo a esta cuestión, como este libro que me llegó la propaganda en inglés que era “un cerebro sano y una vida feliz”, ya ni siquiera es “mente sana en cuerpo sano” es “cerebro sano y vida feliz”. Entonces todo viene en el mismo combo, que curiosamente es un combo que tiene un poco de neurociencia berreta, un poco de meditación berreta, berretísima. Te voy a decir por qué berretísima, porque las formas de meditación orientales son básicamente procesos por los cuales se pone en suspenso, casi se anula el yo. La individualidad y la meditación, como en algunas filosofías del budismo zen, la individualidad no es el eje y acá supuestamente te hacen meditar para que seas más competitivo, más linda, más feliz y siempre sí “más feliz”. Es una cosa muy extraña, la felicidad diría Freud sólo nos es dada por momentos. La felicidad es algo que se produce básicamente en los vínculos con otros, y todas estas propuestas están muy centradas en el individuo. La Dirección Nacional de Salud Mental antes tenía un logo que era como un grupo de personas, ahora tiene un logo que es un cerebro…

En el día de la mujer, que era una de esas marchas multitudinarias del Ni Una Menos, la Dirección Nacional de Salud Mental sube en Twitter un flyer, un volante, que tenía en el centro una mujercita sola y alrededor le salían flechas con invitaciones de cosas para ser feliz: “haz actividad física todos los días”, “disfruta lo que tienes y no añores lo que no tienes”, “siempre ten un pensamiento positivo cada media hora”… Pero a mí lo que me resultaba asombroso es que mientras las mujeres como colectivo encontraban la felicidad de constituirse como colectivo de esa magnitud, la Dirección Nacional de Salud Mental ponía una mujer sola y en el día de la mujer a esa mujer había una voz que le estaba diciendo lo que tenía que hacer desde afuera, que era la Dirección Nacional de Salud mental me imagino, que le decía que salga a correr todos los días, no seas boluda, no tengas malos pensamientos, pensá bien, se feliz, pero todo a una persona individual. Bueno ese es prácticamente un modelo en construcción de una propuesta de subjetividad. Es un conjunto de individuos en serie.

— Teniendo en cuenta que el actual gobierno designó como Director Nacional de Salud Mental al psiquiatra André Blake confeso opositor a la Ley de Salud Mental y al cambio de paradigma que está implica.
— Ahí te voy hacer una corrección, él nunca se ha expresado públicamente en contra de la ley de salud mental. Yo no creo que la política con respecto a la ley de salud mental sea derogarla, la política con respecto a la Ley de Salud Mental y su implementación va a ser muy parecida a lo que le paso con la Ley 448 en la Ciudad de Buenos Aires, o sea defenestrar su posibilidad de implementación, pero dejando a la ley ahí como si fuera un cadáver. Lo que están tratando de hacer con la Ley Nacional de Salud Mental es lo que se hace con algunos tumores, que vos le cortas todos los vasos irrigantes, entonces esperas que desaparezca. En realidad porque la ley de Salud Mental como otras leyes que se produjeron en salud, en el periodo anterior, son leyes producidas por un fuerte impulso de actores sociales en un momento en el cual había un ampliación de políticas sociales de corte universalista, aunque sea universalismo básico y un discurso social de reconocimiento de la fuerza de estos actores. Entonces no son leyes que bajaron verticalmente, la Ley Nacional de Salud Mental no la pensó el ejecutivo, creo que dentro del ejecutivo la secretaría que tuvo más peso fue la secretaria de Derechos Humanos. Pero fue una ley que fue emergiendo a partir de actores nuevos del campo de la salud mental, básicamente los organismos de derechos humanos, de hecho el disparador lo hace el CELS. Los encuentros de Salud Mental y DDHH que eran multitudinarios, los organizaron la Universidad de Las Madres, la secretaría de DDHH tuvo un rol muy fuerte y la aparición de las organizaciones de usuarios, familiares, etc. que también tienen mucho peso, recogen una tradición y colocan la ley en escena. Esto a su vez convoca a actores que se oponen a la ley, entre ellos las corporaciones psiquiátricas.
— ¿La oposición y los obstáculos que pone la ley de salud mental es más por un tema de mercado y económico o ya por una postura ideológica con respecto a eso?
— Yo creo que son las dos cosas, por un lado hay problemas de intereses corporativos económicos específicos con respecto a las instituciones monovalentes, etc., pero por otro lado está la aparición de una resistencia particular a una forma de implementación de la ley, que ampliaría en todo caso el reconocimiento de la dignidad de personas que son diversas. La implementación misma de la ley requiere de una red de políticas sociales de soporte que no es exactamente lo que se corresponde con lo que están planteando como políticas sociales actuales. No obstante que estas son las reformas de segunda generación, no son la de los 90, entonces por eso permanece la asignación universal por hijo y por eso van a reformar el sistema jubilatorio tendiendo a la segmentación, pero aparentemente mantendrían un aporte básico para todos los jubilados cosa que no existía en la reforma de los 90. En medio de eso, ¿dónde colocas vos a la ley de Salud Mental? es una ley fuertemente revulsiva para esta teoría de que todo el problema está en el cerebro. Cuando vos queres reducir toda la problemática social al cerebro, simultáneamente la ley de salud mental pone en escena la necesidad de una red social para pensar las problemáticas complejas del sufrimiento del sujeto. Es un debate ideológico, simultáneamente económico y simultáneamente político. Por ejemplo, particularmente el artículo 4 incorpora, dentro de la Salud Mental y la atención de salud, la problemática de consumos y adicciones, porque consumos y adicciones requiere ideológicamente estar más cerca del terreno de la seguridad que del terreno de la salud, para poder adherir después de una manera aceptada por la sociedad a la guerra contra el narcotráfico.
— Siguiendo esa línea, ¿Que avances y retrocesos se pueden marcar en el gobierno actual con respecto a la Ley de Salud Mental?
— Hay avances que están haciendo desde su misma línea, pero nosotros no nos enteramos. Las personas que estamos en el campo de la salud mental ya no estamos convocadas a participar de un debate que ahora se está haciendo en el terreno prácticamente de las neurociencias. Hubo un encuentro multitudinario creo que en Quilmes, que se llamaba en el día de la salud mental “Cerebrar la Salud Mental”, fue muchísima gente. Están llevándola por una línea donde probablemente a los actores anteriores no los van a combatir directamente, sino que los van a aislar y van a llevar las políticas de Salud Mental por otro lado. Por ejemplo André Blake estuvo recientemente en Rosario dando una conferencia, cuyo contenido me encantaría ver, que es la implementación de la ley de Salud Mental en el campo de la cobertura universal en salud, que es como viene la propuesta.
En este sentido, hubo a mi gusto algunos retrocesos importantes, por ejemplo dejó de funcionar el Consejo Consultivo Honorario, se lo desfinanció, por lo cual ha tenido últimamente una reunión pero a fuerza de voluntad. Si el Consejo Consultivo Honorario que es un órgano que está constituido por la sociedad civil, las asociaciones de familiares, usuarios, unidades académicas, etc., es en todo el país, entonces para hacer una reunión de esto se necesita por lo menos el apoyo del viático por parte de la jefatura de Gabinete de la cual depende. El segundo movimiento fue sacar la comisión interministerial de Salud Mental, La CoNISMA, que funcionaba en la Jefatura de Gabinete, o sea que la Jefatura de Ministros llamaba a todos los ministerios para confluir la implementación de la Ley de Salud Mental y llevárselo al Ministerio de Salud. Eso en realidad es de alguna manera desmantelar el dispositivo intersectorial que estaba planteado claramente donde debe estar un dispositivo intersectorial, no es que yo desde el Ministerio de Salud lo llamó a los otros a ver si vienen, si quieren, si se les da la gana, si no que la Jefatura de Gabinete llama a los ministerios a colaborar en esta tarea, es una diferencia burocrática importante. Sigue existiendo el órgano de revisión porque tiene una cierta autonomía del espacio en el cual está. Además como la Ley de Salud Mental tiene actores importantes en algunas provincias se ha avanzado en generar los órganos de revisión provinciales, ha habido movilizaciones importantes de familiares y usuarios, sigue habiendo una tensión de actores alrededor de la Ley de Salud Mental, independientemente de hacia dónde trate de dirigirla el gobierno. Yo creo que está tratando una política que no es enfrentar a los actores, sino generar un sistema paralelo para que lo otro se caiga por inanición, como cuando aparece esta idea de hacer los polos de neurociencia dentro de los hospitales psiquiátricos. La neurociencia es la parte de investigación, la especialidad puede ser la neurología… entonces no tiene sentido un polo de neurociencia, lo tendrían que hacer en el Conicet no en el hospital Borda. El polo de neurociencia ya lo debe tener el Conicet, que tiene investigadores de neurociencia bastante más formados que Manes.
— En este sentido, que la Ley pueda ser aislada o no pueda funcionar en este tipo de gobierno ¿se debe más a una falla de la Ley o a una falta de contexto social para que esa Ley funcione y se sostenga?
— Para cambiar una tradición tan larga como es la problemática manicomial, la estigmatización de la locura, el poco tiempo que la ley tuvo entre su anunciación en el 2010, la reglamentación en el 2012 y el poco tiempo que tuvo en un país federal, complejo, con instituciones manicomiales de larga estadía, etc., no bastan para cambiar una sociedad. Yo estaba leyendo un artículo de una revista que me dieron en la facultad, donde una colega psicoanalista habla todavía de la “peligrosidad de los pacientes” y de alguna manera se opone a la ley porque desconoce el espacio de pensamiento que el psicoanálisis puede generar dentro de un hospital psiquiátrico. Pero cuando uso la palabra peligrosidad se atrasó al siglo XIX, o sea el código civil de Vélez Sarsfield, justamente lo que la Ley da por tierra es el concepto de peligrosidad.
— Hablando ahora del ámbito universitario, la carrera de psicología y específicamente en la UBA en relación al discurso de las neurociencias, ¿puede decirse que hay una tendencia a aislar ciertas teorías que tienden más a lo singular de cada sujeto? ¿cómo pensas que repercute esto en la formación de los estudiantes?
— Algunos de los profesores de Neurociencias de la facultad son personas muy serias, que no creo que entraron en el uso irracional de las neurociencias. A mí me parece que a los estudiantes de psicología no les vendría mal conocer un poco más cómo funciona el cuerpo, no solo el sistema nervioso y mucho menos no solo el cerebro, sino cómo funciona el cuerpo, la corporeidad digamos… me parece que a veces la corporeidad está muy ajena a la formación de los psicólogos. Pero me fijo que últimamente hay una entrada congruente con lo que está pasando en la sociedad y su conjunto, de este discurso más neurocientista, “autoayudista” y cognitivista en el mal sentido de la palabra también.
— ¿Es posible un abordaje interdisciplinario en la facultad?
Para eso la facultad tendría que tener una organización por departamentos y no por cátedras que son como islas, es un problema de estructura. Para formar realmente gente que trabaje interdisciplinariamente en salud, tendríamos que pensar en una universidad donde las distintas carreras del campo de la salud tuvieran momentos compartidos y momentos singulares por disciplina. No debiera estar psicología por un lado y medicina por otro.
— Tomando específicamente la concepción del sujeto que tiene la neurociencia y su diferencia con la del psicoanálisis ¿cómo crees que se está implementando en la facultad?
Primero, bajo el impresionante paraguas del psicoanálisis yo he escuchado decir cosas tan reaccionarias como las neurociencias. Una cosa es la teoría psicoanalítica y otra cosas son los psicoanalistas. En la facultad yo he escuchado decir que la homosexualidad es una perversión, me han entregado una publicación que decía “Sida, Perversión y Muerte”, es como si se hiciera una mezcla entre la ideología dominante y el discurso psicoanalítico, y te sale un engendro. En materia de género, en materia de política también. Así como ahora todo es el goce, en la década del 90 todo era el deseo, el deseo individual, entonces se confundía la teoría psicoanalítica del deseo con la cuestión del individuo libre de toda determinación, como es el sueño del sujeto liberal. Esto no es una crítica al psicoanálisis, es una crítica al uso que se le da al psicoanálisis. Dicen que es espuria esa frase que dice que Freud cuando llegó a Estados Unidos dijo “le traemos la peste”, dicen que no es cierto, pero suponiendo que fuera cierta, la verdad que la peste fue Estados Unidos para el psicoanálisis, no el psicoanálisis para Estados Unidos. El psicoanálisis es una disciplina blanda y toma la forma de lo que la contiene, es atravesada culturalmente por lo que lo contiene, entonces durante los 90 hubo un sector del psicoanálisis que tranquilamente podía terminar enganchando con un discurso neoliberal, muy cómodamente. Lo mismo pasa con las neurociencias, yo creo que la tendencia va ser a hegemonizar con estos modelos individuales, donde la reducción a un factor, a un solo determinante, que sería el determinante del sistema nervioso, permite entonces hacer caso omiso de toda la situación social y permite entonces una tecnocracia del cerebro en determinadas instituciones, como por ejemplo las educativas, como modelar el cerebro de los niños. Un discurso como estos se gastan en 5 o 6 años, pero deja efectos. Se gasta cómo se gastó el de la genética, porque hasta los genetistas mismos empezaron a cuestionar esta idea. En los 90 todo era genético, la obesidad era genética, el alcoholismo era genético, el mal humor era genético, cualquier sufrimiento psíquico era genético, entonces ¿Qué es lo que permitía el genetismo extremo? Además de que las aseguradoras de salud querían hacerte un mapa genético antes de decirte cuanto tenías que pagar tu seguro en salud, de acuerdo al riesgo. ¿Para qué necesitabas una psicoterapia si todo era genético?. Ahora todo es el cerebro, se cayó el genetismo y ahora vienen las neurociencias. Y no deben ser suficientes, algo tiene que adosarlas entonces aparecen un mix, con este otro tema de la meditación, la autoayuda.
*Alicia Stolkiner, Lic. en Psicología, Diplomada en Salud Pública y doctorando en la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires es profesora titular de la cátedra de Salud Pública/Salud Mental en la Facultad de Psicología de la UBA, Profesora Titular Regular del Departamento de Salud Comunitaria, Área de Salud Mental de la Universidad Nacional de Lanús, y colabora como docente en numerosos posgrados relacionados con problemáticas de Salud Mental.
