20180921陳醫師訪談劉仲敬第3集整理文稿
簡體版逐字稿：
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影片連結：
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https://www.youtube.com/watch?v=zCxOYtCzPX8
https://www.youtube.com/watch?v=bAVgNQ5r55w
主持人：臺灣陳易宏醫師
發佈時間：2018年9月21日
整理者：三馬兄
Part 1:
[00:09]主持人：臺灣在前幾年經常出賈雷德·戴蒙德的書。賈雷德·戴蒙德最有名的那本書就叫做《槍炮、病菌與鋼鐵》，它曾經入選我們的優良翻譯圖書之一，所以應該在臺灣有很多人看過。他基本上還是在講地理決定論。他告訴我們的想法是說，為什麼文明是在西亞發源，是因為那邊有最多的可以馴化的動植物，在非洲和美洲都沒有像西亞這麼好的條件。但是我覺得賈雷德·戴蒙德太注重物理性的一些原因，就是說他認為氣候和可以馴化的動植物是整個文明的重點，因為你在馴化的過程中比別人早幾千年，你可以得到的小環境的演化時間就多很多，也可以呼應您說的原始豐饒。可是我們知道，在他的《槍炮、病菌與鋼鐵》裡面，他幾乎沒有提到所謂的人類社會的結構。他非常注意人類社會可以取得什麼資源，但他很少去注意到人類社會的結構。當然，他的《大崩壞》對此稍微有一點琢磨。他以一個地理決定論的方向去說，為什麼東方人、美洲人和非洲人從來沒有達到西方人的高度，是因為我們沒有他們的環境。在他的角度裡面，社群本身的德性和社群本身文明的季候似乎不是那麼重要。您怎麼看他這樣的分析？
[02:01]劉仲敬：他是理科生的思路，這一點我很熟悉，理科生一般來說比文科生更講邏輯。大體上是這樣的：如果你的論證有一個鏈條的話，從第1步開始推，推到第5步。假如第5步出現一個錯誤，然後你還要一直推到第15步的話，那麼按說的話就可以一刀砍斷，第5步以後的詳細推論全都是錯的 — — 馬克思和其他很多人都犯了這樣的毛病。但是文科生一般是不講邏輯的，他只看內容。如果裡面的內容很豐富的話，他完全不管。任何學中學數學、中學幾何的中學生都會做的事情就是，後面的東西無論寫得多好，中間有一個小錯誤，中間以後的部分都得全部砍掉；文科生一般沒有這個意識，他覺得寫得漂亮就要統統留下來。這就是文科充滿混亂的一個原因，所以有理科背景的人來“殖民”一下文科其實是一件好事。
[02:55]但是理科生的思路也有它的問題。它提出了一個像“剛標準”的東西，但是這個“剛標準”像奧卡姆剃刀那樣，是純否定性的。也就是說，被它砍掉的東西，就是從那個錯誤點以後形成的所有推論，全都是應該砍掉的。但是在它允許的、沒有砍掉的那一部分留下來的巨大的空間，他的看法就不一定是正確的了。也就是說，他在否定的地方是正確的，肯定的地方就不一定是正確的了。也就是我經常說的，邏輯和經驗兩者可以砍掉無數虛假的論述，但是它並不能夠在邏輯和經驗容許的已經被清理出來的這個空間內確定哪些一定是正確的或者一定是錯誤的。在這個空間之內，你實際上使用的仍然是科學家大部分工作運用的、但是在外行人士和一般知道分子的眼中卻認為跟真理沒有什麼區別的所謂的工作假設。
[03:59]包括達爾文演化論，包括燃素說，包括愛因斯坦的理論和量子力學在內，絕大部分科學理論，科學家所做的絕大部分工作，在內行人看來都是梯子，就是在上述邏輯和經驗容許的範圍之內可能存在、而跟邏輯和已知證據沒有明顯矛盾的假說。這些假說在科普作家和一般老百姓的心目中就變得跟真理沒有什麼區別，是絕對正確的。但是實際上對於科學家來說，只是達到某個目的所必須使用的工具，而且它跟其他的工具不是互斥的。比如說我上二樓有一個比較短的梯子，上三樓有一個比較長的梯子，然後外行人就說，你怎麼同時用這兩個梯子，你是不是自相矛盾？但是對於上樓的人來說，這樣的問題才是白癡一樣的問題，既然我有時候上二樓有時候上三樓，我為什麼不能同時用兩個梯子？這兩個梯子又不是兩個你死我活的敵對政黨，非要打倒一個才行。
[04:59]其實牛頓的物理學和愛因斯坦的物理學就是這樣的，看上去它們的假設是根本不一樣的，時空是絕對的還是不是絕對的，這個說法是根本不同的，但是實際上，你在面對比較簡單的物理問題的時候，你用牛頓力學需要的運算步驟比較簡單，那你當然就要用牛頓力學了，在另外一些比如說涉及太陽和時空彎曲的問題上，用愛因斯坦的理論就比較精確。像愛丁頓(Arthur Eddington)所做的那一次著名的日食實驗就是那樣的，那時候牛頓力學就顯得相對不精確了，那時候你就必須用更精確的東西。就像你在實驗室要用遊標卡尺，但是在廚房就根本沒有必要，因為在廚房不用那樣精確，但是這不等於說你在廚房用的工具就是錯誤的、反動的或者荒謬的，因為這些東西全都是工作假設，工作假設全都是工具性質的東西。但是用到外行人手裡面以後，往往會解釋成為真理只有一個，有了這一個就不能有那一個，其實這是完全錯誤的。
[05:59]他所說的東西是那種可用的工作假設之一。因為他是理科生，他的好處就是，他把文科生重重複複在犯、被人糾正了第125次以後第126還要再犯的那些錯誤一刀砍掉了。但是他提出的那個假設只是有可能正確但是不一定正確的眾多假設之一，也就是很多種可以上樓的梯子當中的一種。你可以用別的梯子上樓，而同樣不跟已知的事實和邏輯發生明顯的矛盾。而且因為他是理科生的緣故，他對文科方面的材料知道得比較少，所以他這個梯子是做得比較粗糙的。可以這麼說，它是能夠上二樓的，但是不能上二樓和三樓之間的那個小閣樓，因為那需要有一個很細的小梯子，像是眼科手術用的那把小刀，菜刀是做不了眼科手術的。因為他在文科方面的知識很松疏，所以他是能上二樓和三樓這樣的大樓，但是曲裡拐彎的小房間他就進不去。這是外行人做事必然的弱點，外行人做事總是做不到細節的，越是細節的東西就越是只有內行人才能懂。
[07:12]例如，他給人一種決定論的印象，但是這個決定論的印象應該是絕大部分出自于讀者思維簡單化、把複雜問題簡單化的固有傾向，而不是作者本人的意思。達爾文的學說和其他很多學說都被讀者簡單化了，然後讀者首先理解成這樣，豎一個稻草人，然後再宣佈贊成或者攻擊。其實他們所反對的根本不是達爾文本人的意思，贊成也沒有贊成到點子上。作者本人的意思，如果你像是律師在法庭上辯論那樣嚴格推理的話，不能認為他提出了一個決定論的設想，但他有可能給人留下這樣的印象。但是，這並不能掩蓋他論證的粗疏。比如說他特別看重的動物馴化這些東西，這些東西都是並不特別一定要對應於相應的社會組織和相應的社會演變的，因為在這背後涉及一個接納的或者說是利用的社會組織，這個東西是各種組織叢體的相互共生成長，它具有不可複製性。
[08:19]就像是一塊斜著放的玻璃，你在上面滴一滴水，水肯定會從上面流到下面，這是沒問題的，但是它中間彎彎曲曲的路徑卻不是一定的。你可以說從三峽出來的那個長江是一定會流到太平洋的，這是沒問題的，但是它可能發120次洪水，有的時候它就從洞庭湖以南流過去了，有的時候它就從洞庭湖以北流過去了。你不能說長江或者黃河的水流一定是這樣的，黃河有的時候流入渤海，有的時候發一次大洪水又奪淮入海了。它始終是要流到海裡面，中間的路徑卻是不一定的。但是任何一次路徑都取決於以前的一系列具體和偶然事件的依賴，發生了以後就不能重複，如果重來一遍的話就會跟原來不一樣。
[09:05]同時，這些組織由於組織本身的複雜性，各種子系統之間產生出來的結果跟最初的那個觸發點產生出來的結果並不具備一一對應的關係。例如像小麥和牛這兩種照他的思路來講必定是非常重要的東西，由於對接的社會接口不一樣，就會產生非常不一樣的效果。例如我們看到，印度有神牛崇拜，同時在格陵蘭島和挪威的維京人後代也有這樣的習俗，就是說他們以牛為貴。上等人，你說他是有錢人的話，那麼就要說他家裡面有5頭牛或者50頭牛。但是，這個跟他們所在的社會環境是不協調的。格陵蘭和挪威北部的氣候極冷，並不適合養牛。按說的話，養牛是不經濟的，但是他們千辛萬苦要運來一批養，就是為了維持身份和面子。跟印度的英國人一定要吃火腿一樣，儘管印度的氣候很容易使火腿長蛆，但是他們面不改色、千辛萬苦地從英國花兩個星期的時間成批成批地運火腿來吃。如果從衛生和健康的角度來講，他們還不如吃點別的。印度的神牛，結果導致養了一批又瘦又老、對生產沒有幫助、但是你又不能殺的牛，對他們養牛者的利益和全社會的利益基本上是負相關的。
[10:21]但是如果我們回到剛才講的黃河的水流或者玻璃上那個水流的歷史路徑依賴的問題上，我們就會發現原因其實很簡單，就是他們的共同祖先就是我們熟知的雅利安人，他們居住在歐亞大草原的溫帶，這個地方對養牛是非常合適的，他們重視養牛、上等人和貴族有更多的牛是理所當然的。然後他們的分支呈扇形，向四面八方，向南方的伊朗、東方的印度和西方的歐洲前進的時候，進入了不那麼適合牛生存的熱帶地區和寒帶地區以後，由於圍繞著養牛或者說跟養牛共生成長的社會體制已經成型，他們就無法在廢棄養牛的同時而不影響原來的社會體系。本來牛是一種帶有高貴色彩的動物，已經是那樣了，然後上等人突然不養牛了，這就要動搖整個社會對上等人的信心，這樣是不行的。
[11:17]就好像是，香港的法官一定要戴假髮。假髮跟他判案的智慧一點關係都沒有，但是自古以來英國的法官就是戴著假髮的，所以在社會的想像當中，假髮跟法官的公正、威嚴和智慧有了一定的純屬聯想而毫無邏輯的聯繫。你如果把他的假髮取掉了，在一般只憑印象辦事的普通民眾眼裡面，法官就好像不那麼威嚴了。因此廢除假髮的好處遠遠趕不上廢除假髮的壞處，所以假髮文化也就這樣留下來了。因此，養牛文化和貴族制度的聯繫在格陵蘭島和印度繼續不合時宜地留下來了。諸如此類的例子還有很多。
[11:58]如果我們要說，具有封建色彩和貴族色彩的社會體制是不是一定要依賴養牛才能建立起來？從邏輯上和經驗上都沒有證據，因為貴族文化和封建文化在很多地方都存在過。例如在另外一些地方，比如在蒙古人那裡，它跟養馬文化有一定的關係，在吉爾吉斯人那裡也有這種關係，但是跟養牛文化關係卻不大。因為吉爾吉斯人和蒙古人是中古以後才興起的新的族群，跟上古時期就興起的雅利安人是不一樣的，當時養馬技術還不甚流行，即使有馬，也還不是適當的馴化動物，那時候的馬比較可能是肉食的提供者，而不是人類的伴侶，尤其不是上等人和武士所必需的工具，所以武士文化、貴族文化跟養馬沒有關係，卻跟養牛有關係；但是晚出的蒙古人和吉爾吉斯人，由於馬鐙產生以後，騎兵的戰鬥力迅速提升，因此上等人和武士跟養馬的關係突飛猛進，而有沒有牛卻是無關緊要的。結果就產生了兩種不同的社會體制。這一點並不違反作者所提出的假設，但是卻跟作者所描繪的路徑不一樣。同樣的出發點可以導致很多不同的社會子系統，圍繞著養馬文化可以形成很多個亞文化的社會子系統，它們彼此之間也是非常不同的，養牛也是這樣的。
[13:28]但是，這些更細節的研究我就說不出來了。假定有一個東方學家，比如蘇聯就有很多這樣的人，他們是專門研究吉爾吉斯文化的，特別是吉爾吉斯最近兩百年的文化，他們一定可以說出吉爾吉斯語言中間那些數以十萬計的詞匯，各種三歲馬、兩歲馬、三歲的白馬、三歲的白色花斑馬，或者種種跟馬有關的求婚儀式、決鬥儀式和各種儀式，深入到生活中的各種養馬文化，具體關係是什麼樣的。這些東西我搞不清楚，他更搞不清楚，這些地方就是相應的專家必須發揮作用的地方了。
[14:04]像他這樣的體系建造者，跟湯因比、也跟我這樣的體系建造者一樣，涉及細節的地方一定會出錯的，但是他不能不這樣。如果他要把吉爾吉斯人和馬的關係搞得很清楚的話，三十年是一個很短的時間，他再也幹不了別的事情了。但是這種綜合性的研究又非得有人做不可，這等於是一個分工不同的問題。你一定要從不同分工的特點去挑剔的話，也許能挑得對，但是對自己沒有好處，因為你不是為了挑刺才去讀書的，而是為了獲得教育才去讀書的。他所提出的那些理論也就是這樣，很多其他的地方也是這樣。他最重要的東西其實不是他提出的那些具體的演化路徑學說，那些東西倒不一定，在將來的證據更充實以後，像是古生物學上推出來的系譜一樣，都是可以修正的，但有一點是很確定的：
[14:59]他說了一個小故事，一個美國人跑到新幾內亞還是其他什麼地方，跟當地的部落民打交道，當地的部落民就問他，為什麼你們美國人有這些多的東西而我們卻只有這麼少的東西？而他研究了一下以後覺得，絕不是因為當地人缺乏智力，因為當地人打獵捕魚，在原始森林中搞各種活動，都需要非常敏銳的觀察力和非常高的智力，稍微笨蛋一點的人早就死於非命了；而你在美國的話，不要說是稍微笨蛋的人可以活得沒問題，就是特別笨蛋的人也可以靠吃福利活下來。所以如果你真要較真算智力的話，新幾內亞人或者說是遠古時代的原始人的智力恐怕比現在的美國人還要高一些。那麼美國人的東西是從哪兒來的呢？答案當然是，美國是傳統的繼承人。就像是，你本人雖然沒有什麼本事，但是你爺爺如果是李嘉誠的話，那你就比一個自己很聰明但是爺爺什麼也不是的人過得更好。你繼承了很多東西，你作為歷史線索的終端，所以你繼承了很多遺產。
[15:59]這一方面他沒有展開來說，我覺得他在這方面可能還不如我知道得多。美國等於就是兩希文明的繼承者，現代的西方文明是希臘和希伯來文明的繼承者，而希伯來文明又是上古時代肥沃新月地帶、巴比倫和其他古文明的繼承者。這樣就等於是，世界文明的軸心，在肥沃新月地帶（今天的敘利亞和伊拉克）開啟的古文明，是通過希臘人和希伯來人傳遞到歐洲人手裡面，又通過歐洲人傳遞到美國人手裡面，它代表的始終是文明的正宗。按照我的那個波浪形中心和外圍的理論來看的話，它就比更外圍的伊朗人、印度人、東亞人、非洲人、美洲人、澳大利亞人和塔斯馬尼亞人更稱得上是嫡子。它就是宗法制度中的嫡長子，嫡長子繼承了直系祖先的最大一份遺產，而其他的庶子或表兄弟、遠房表兄弟、更遠的表兄弟依次繼承了更加邊緣和更少的遺產。這個是最根本性的東西。
[17:01]假如世界是一個大銀行的話，這個銀行裡面99%的錢是你的幾千萬年幾萬年來的祖先存下來的東西。你自己即使有沖天的本領，你可以比你的爺爺和爸爸加起來還NB，但是你不大可能比你的爸爸直到你五萬年前的祖先加起來還要NB。你一個人頂他們五個或者五十個，這是可以做到的；你要是一下子超過五萬個祖先，那就是不大可能的事情了。結果，你自己有能耐和沒能耐，跟你繼承下來的遺產的豐厚程度相比起來是一個微不足道的值。這個是所謂的保守主義最主要的依據，就是說，你個人的東西其實跟傳統比起來的話是微不足道的。
[17:44]所謂略去歷史傳統、家系繼承這些所謂不公正的因素，只談個人對個人，這在歷史和現實當中第一是不可行的，第二，這個才是真正不公正的，因為人類文明的絕大部分都在這一部分，你把它刪掉了，本質上是反文明的，等於要求歷史從現在重新開始，那麼你立刻就會淪落到比野人強不了太多的狀態。切斯特頓有一句話就是說，真正的傳統主義者才是真正的民主主義者，因為真正的民主是死人和活人一起投票，而死人的數量大到超過活人。活人自以為獨立思考做出的結論，其實在他沒有意識到的各個層面實際上是被無數代的死人所支配的，號稱反對傳統的人和號稱維護傳統的人在這一點上其實沒有任何區別。這就是歷史積分或者路徑積分的真實意義。
[18:41]在比較激進的人看來，這裡面是充滿了悲涼的況味。像魯迅常引用的易蔔生的那部劇本《群鬼》(Ghosts)，女主人公年輕的時候，她的丈夫曾經背著她跟別的女人偷情，使她受到了很大的傷害，這些事情她都沒有給她兒子講，但是兒子養大了以後，儘管是按照母親的那種自以為很高明的方法養大和教育大的，以為不會重蹈覆轍了，然後她就看到她自己的兒子也在用跟他爸爸一模一樣的方式跟別的女人偷情，於是她就用挪威神話傳說中的一句話說，鬼，鬼。“鬼”的意思不是一般的鬼，而是挪威神話中間死者重來的意思。就是說，儘管她極力想在兒子身上隔斷浪蕩父親的影響，但是兒子居然在沒有直接接觸父親影響的情況下表現出跟父親類似的行為。這種現象在歷史當中是太常見了。
[19:38]但是理科生在這方面可能印象不太深刻，因為他們對涉及文科、比較軟性的東西不是很重視。其實這些軟性的東西，就是我經常稱之為“組織度”或者“組織模式”的這些東西，可以在物質條件不變的情況下決定一個社會的興衰存亡。而純粹理性客觀的硬歷史，像古生物學那樣構建起來的歷史體系，把這個重要方面完全忽略不計了。例如，你只能從恐龍化石上看恐龍的骨骼結構，但是恐龍的滅亡完全有可能不是因為骨骼結構的緣故，而是因為行為模式的突然改變。例如，他們在育兒行為方面發生一點點改變，那麼自然就會全族滅亡。
[20:27]像康拉德·洛倫茲(Konrad Lorenz)這樣的硬科學家就很清楚，所謂的低級的動物其實也有文化傳承的東西，而且文化傳承很容易受到一點點外來因素的干擾就會面目全非。例如狐狸也是像所有的哺乳動物一樣，都是要哺育自己的小孩的，貓也是這樣，但是就是因為附近修了一個飛機場，噪音干擾了母狐狸的行為模式，結果它不但不養小狐狸，反而把小狐狸吃掉了。母貓有的時候也會咬小貓的，這是我們巴蜀鄉下的老一輩都知道的事情，但是他們用迷信的方法來解釋，說是屬龍屬虎的人如果見了母貓，母貓就會吃掉小貓。這個解釋當然是不正確的，但是母貓有的時候因為他們設想不到也解釋不清的原因會吃掉小貓這個事實無疑是存在的。他們是根據這個事實的存在才想辦法去尋找各種解釋，哪怕是不正確的解釋。母貓吃小貓的原因，很有可能也是因為周圍的人做了什麼事情，干擾了母貓的正常行動。
[21:29]人在這一方面並不是例外，人類的文化和政治行為模式可以在物質資源不變的情況下，在幾代人之內滅亡或者興盛一個族群。別的不說，例如像波爾布特在柬埔寨的那種事情，假如人類突然滅亡了，考察1970年和2000年之間的物質文化，火星考古學家是考察不出他們滅亡的原因的。就因為中間實行了共產主義，家庭被拆散了，所有孩子都被送進了統一養育的集體幼兒園，男人和女人分開進入集體農莊，這個事情就足以使他們滅亡了，但是這個事情在考古學證據上是顯示不出來的。吳哥窟的廢墟和瑪雅人的金字塔到底是怎麼樣滅亡的，我們也不知道，但是很可能也是突然發生了文化崩壞。文化崩壞可能是，例如當地突然開始流行食人文化，吃人肉的人比不吃人肉的人占了優勢，把不吃人的人給吃光了，結果導致全族滅亡，這也是有可能發生的事情。
[22:32]或者是像我們都看到的福利國家文化，就是所謂的“雲養老” — — 最近中國的網民發明了一些叫做“雲綠帽”或者“雲養老”之類的詞，他們指的是其他的對象，但是可以適用於這件事情。福利國家的意思就是，我靠國家發養老金過日子，我有沒有孩子無關緊要。這立刻就產生了一個效果：我不養孩子，別人的孩子要來養我，因此我就佔便宜了，養孩子的人反而會吃虧，因此生育率必定會下降。羅馬帝國實行福利國家的結果就是，儘管奧古斯都和以後的皇帝三令五申，生育率還是急劇下降了。這個事情不像共產主義那樣直接而迅速，但是三百年時間足以滅亡一個社會。但是你要是從羅馬人留下來的建築物之類的東西來看的話，你也不見得能找出他們滅亡的原因來。這些軟性的、社會子系統和組織模式的改變，重要性就有這麼大。
[23:27]我們知道羅馬人和柬埔寨高棉人發生的事情，是因為除了考古學證據以外我們還知道一點別的什麼。但是這些依賴人類敘述的史料就有嚴重的問題，因為凡是人都是有偏視的，他必然會把敵人說得很壞，按有利於自己的方式判斷。那麼你就需要一種老吏斷獄的心法，需要足夠狡猾和馬基雅維利的人，才能夠從敘述者的利益動機的背後、從歪曲的敘述當中發掘出真相，從敵人的敘述中發掘出真相。明清時代的衙門打官司的時候，惡人先告狀你是知道的，就是說他總有辦法把好人說得一無是處，因為人都有毛病，把雞毛蒜皮的毛病說得不可救藥，然後他自己幹的壞事就有依據了。例如，我如果想要謀奪某個鄰居的財產，我就會竊聽他跟他老婆或者跟他爸爸吵架的記錄，然後我給官府請一個像是周星馳電影裡面的惡訟師那樣的人，狠狠地渲染一筆：“皇太后和皇上提倡以孝治天下，自孔孟先聖以來無不以孝治天下，不孝順父母的人可以說不是人，但是某某某竟然為了什麼什麼事情公然辱駡他的父母，可以看出他平時就是一個多麼多麼壞的人。”先渲染一萬五千字以後，最後順便小小地提一下我自己的訴訟要求。
[24:51]你如果只看他的一面之詞，當然是不可能得到歷史真相的。天真的、沒有社會經驗的人處理由人記錄下來的材料的時候必定會上當的，他的上當是不可能用實證主義的方式判斷出來的。然後他的上當在學術體系當中會由虛假衍生出更大的虛假，他寫了一個上當受騙的文章，然後這個文章變成引用材料，被張三引用，然後李四又引用張三，王五又引用李四，會引起無窮無盡的麻煩，導致謬種流傳。這時候就很需要有很多硬知識構成的剃刀來砍一砍，因為它在說法不斷擴大的過程中可能犯下這個或那個錯誤，一個錯誤就可以把整個說法鏈條切斷。但是這種做法是不能切斷所有的類似的利益動機的，所以你必須有馬基雅維利主義的透視力，理解人心的邪惡。否則的話，解讀歷史材料只會越解讀越歪。這些地方是作者沒有考慮到的，也是他不可能考慮到的。但是沒有人能夠把所有方面的工作都做到，所以所有人的認識在某種意義上都是殘缺的，而且經常是用一種錯誤去糾正另一種錯誤。
Part 2:
[00:05]主持人：您之前講過兩句話，我印象非常深刻。第一就是，文明的死亡和衰退可以被測量、被預見、被描述，但是文明的重生與興起沒辦法，歷史只能描述前者而不能描述後者，後者屬神的恩典和奇跡，就像羅馬帝國被基督教附體之後再重生的那個過程。第二就是，操縱人和管理人的技術跟工藝技術（例如煉鐵和騎馬的技術）本質上不一樣，操縱人和管理人的技術如果不存在，任何文明都不會存在，但是操縱人和管理人的技術本身太發達，就像您說的福利國家或者類似的東西，就會促使文明的衰亡。這兩點我在賈雷德·戴蒙德的著作裡面也是完全沒有看到，您可以就這兩點再多做闡述嗎？
[01:08]劉仲敬：這個東西難以闡述，就是說，要麼留不下記錄，要麼留下的記錄跟真實發生的事情之間是有一定的失真度的。駕馭人的藝術其實是小孩子都懂的，小孩子可以通過哭哭來駕馭他的父母，這是最簡單的做法，但是小孩子其實還是人類當中心地最單純的人。所有人都是政治家，他們能夠活到現在，就說明他們掌握了一套駕馭他們周圍人的手段。但是這個東西怎麼能寫下來？你讓一個女人寫出來她駕馭老公的各種手段，她也許能寫，但是寫下來的東西你如果照著做的話，肯定會做得一塌糊塗，因為她能夠注意到的那些東西不是故事的全部，有很多使她的手段能夠生效的條件她自己都不知道或者沒有意識到。人總是意識不到背景噪音的，而背景噪音很可能是信息的最主要部分。我們能夠留下記憶的都是那些比較突出的、跟所謂的日常行為和背景噪音明顯有不同的事件，而這些事件可能恰好是最不重要的，也就是說能夠引起你的意識注意的那些東西就是最不重要的。
[02:12]像人的技術這些東西當然其實是有N多種著作的，但是你要把它變成一種可複製、具有可重複性的東西，那麼你記錄下來的東西必然就是例如搞成像經濟學家關於理性人假設的那種東西，但是任何人都不是理性人。休謨可以說理性是感情的僕人，但是他所謂的感情或者是我稱之為意識達爾文算法的東西到底是怎樣操作的，又是一個涉及到你和你的所有祖先共同作用的巨大叢體。像是一艘有一百個船員都想爭當船長的海盜船一樣，它的主人不是一定的，有些主人是從遠古時代傳下來的，有些主人是最近才產生出來的，但是他們都想對同一個你發號施令，嚴格來講你就不是一個個人。你經常會做出不像是你平時的做法，那是因為在你的這艘船上，原來的船長被突然趕下去了，另一個船長又突然上來了。但是一般來說，被趕下去的船長不會像海盜電影那樣被扔進大海死掉，它在另外一個時間內又可能以其他一個排列組合的形式突然上臺。
[03:26]“個人”這個概念本身就是一個建構的產物，像“原子”、“民族國家”和“理性經濟人”的概念一樣，是為了論證方便而構建出來的概念。嚴格來說，符合“國家”這個定義的政治實體簡直沒有，跟解剖圖上長得一模一樣的人體簡直沒有。沒有任何人是一個真正的理性人，也沒有一個真正不可分割的原子，原子其實也是可以分割的。但是你在論證當中必須有一個像幾何學點線面那樣的基本單元，否則邏輯就沒有辦法展開，因此你必須用這些東西。產生這些東西，當然，古代的集大成者就是亞裡士多德的政治學，後來的東西都是從這個基本體系上成長起來的。
[04:11]像匈奴人和阿瓦爾人所謂的那種，我們是人類的牧人，我們瞭解各個不同族群的性格，像瞭解某一個人的性格一樣，例如某某族群以忠義著稱、某某族群以卑鄙詭詐著稱之類的東西，它正確還是不正確？照現在政治正確的方法是不是在歧視某某族群？答案是，又對又不對。你認真地講，找例外總是能夠找得到的，但是這樣的整體模型，誰是懦弱的，誰是勇武的，誰是吃硬不吃軟的，誰是吃軟不吃硬的，你對周圍的人肯定有這樣的判斷。就是有些人像烏利亞·希普（注：Uriah Heep，狄更斯小說《大衛·科波菲爾》中的人物）那樣很賤，另外還有一些比較高貴的人是吃軟不吃硬的。你要是對他們用錯了辦法的話，對於那些吃軟不吃硬人你一定要給他上硬的，那就是你自己吃虧，反過來也是一樣。世界上也就是有一些賤人，你對他好，他反倒會害你；你對他壞的話，他反而會服你。這樣的人是任何人都遇見過的。這種判斷正確嗎？不正確。有用嗎？有用。
[05:10]演化容許你存在的行為模式不是正確的模式。知識分子那種正確的模式是成本極高而效用極低的，它等於說是要求你把森林裡面的每棵樹都看清楚。而演化要求的是廉價七成正確，要求你以最低成本達到最大限度的模糊判斷。你只要隱隱約約在叢林中感到直覺某一個方向有問題，根本證明不了，這就足夠了。如果要再投入更多的資本，因為資本是有限的，對你來說反而不划算。人類是在達爾文算法支配下的生物，所以大多數有價值的東西，尤其是與人有關係的東西，都是依靠這種模糊算法。因此就存在一個問題：有些人的健全直覺就是比別人要強，但是你不可能證明他為什麼比別人強。你只是知道，假如不是按照紙上談兵的考試方法，而是在某一個領域上就是看誰總是贏總是輸，那你就不得不說，在按照考試或者理性判斷的方法沒有任何區別的前提條件下，就是有些人一直贏，有些人總是輸，最後總會分出高下來。但是你要描繪它，說是直覺或者是其他什麼文學性的詞匯，從來都是越描繪越亂的，而且你也不可能通過這些文學詞匯真正學到什麼。這些東西恐怕一大部分是天生的，也許有一部分是需要磨練才能夠解放出來的類似封印式的東西。
[06:30]但是，是不是這樣，我也只能依靠直覺來判斷，恐怕這種東西是得不出結論來的，因為它的問題不是說有沒有豐富材料的問題，而是說它是一個系統，像意識本身一樣，是在低層次的自組織升級到高層次的自組織的過程中發生的一個湧現現象，它是多個作用主體 — — 像大腦裡面的足夠多的神經元在足夠複雜的網絡中放電形成的集體現象，它不是一個個別現象，它沒有一個實體。就好像說，張三開車經過忠孝東路是一個有實體的現象，而忠孝東路發生了一起八車追尾的交通事件是一個沒有實體的現象描繪。你剛才指的這些就是忠孝東路的交通事件這樣的現象描繪，而按照張三開車或者李四開車、張三八點開車或者李四十點開車的描述方法是解釋不了張三和李四都參與其中的那次交通事故的。交通事故、世界大戰和各種統治結構都是複雜系統在發生層次性跨越的時候，由不約而同的多個行為主體用行為選擇而非用意識選擇而產生的集體現象。它不是一個作用主體能夠設計的東西，因此它不屬那種你能夠描述和設計的東西。用比較通俗的話來講就是，戰爭不是設計的，而是爆發的。涉及文明層次的東西其實基本上都是這樣的，包括個人的智慧和意識本身，都是這個樣子的。
[08:13]主持人：您剛才講的，秩序和文明是湧現的，所以沒有辦法描繪它為什麼會成功。但是，任何子系統或者任何系統的衰亡是可以被預見也可以被描述的。這種不對稱性是不是因為它本身不是一個線性的系統？
[08:38]劉仲敬：一個已經存在的系統，它的演化是可以推測的，因為它以後的發展取決於以前的歷史積分，就像是你後半生的經歷實際上是由你前半生的一系列決策決定的。這個決策的相應推論不是絕對準確的，但是是八九不離十的。你上了醫學院，我就可以給你寫你後半生的小說，寫你在主任醫師或者住院總醫師那裡幹了什麼事情。這些事情不一定是真正發生的，但卻是很有可能發生的。但是，在原先沒有系統時，只有像時空結構以前的那些不同殘片和潛存在的各種片段，這些片段有可能根本不形成一個系統，有可能分散地變成了其他系統的元件，為什麼它們會形成一個系統？為什麼這些元件會適當地組合起來？這個本質上就是無法解釋的，就像是你在上火車之前要預見你到底是要上哪一列火車一樣的不可能，你隨時可以改變主意上另一列火車。
[09:39]但是上了火車以後，系統本身已經存在，形成一種內部聯繫大於外部聯繫的相對獨立的系統以後，那麼它本身的演化可以從它內部的邏輯中推出來。外來的翻車事故，除非是另外開一輛車來故意撞你這種事故，是概率比較小而可以忽略不計，而且即使把它算進去，它的影響也是可以預見的，那就是另外一回事了。你說汽車是存在的或者火車是存在的，就是因為它是一個相對獨立的子系統。汽車發動機和方向盤之間的內在聯繫，比發動機和構成發動機的鋼鐵做成的拖拉機之間的聯繫要緊密，因此它形成一個相對獨立的子系統。但是在這些鋼材還沒有進入到小汽車和拖拉機之前，這個相對獨立性是沒有辦法顯現的。至於它變成拖拉機、變成小汽車還是變成火車，是因為人作為選擇者給它施加了系統本身的組成成員 — — 也就是鋼材和零件本身不能控制也不能分析的決定性作用。
[10:42]當然這個決定性作用涉及一個神學上的問題：它可以是一個基督教描寫的上帝那樣的、你的智慧不可能理解的巨大力量進行有意識選擇的結果；也可以是像佛教所描寫的那種由世界的各個不同組成元素構成整體，像螞蟻窩一樣，每一個螞蟻都沒有意識，但是因為集體行動卻產生了好像是一個有獨立意識的主體那樣的整體性現象，形成一種類似自然神論的解釋。這兩種解釋都不會跟直觀層面的證據矛盾，但是它們有一個可以推論的長遠效果：它們的世界樹的豐度是不一樣的。就是說，類似印度文化所涉及的那種自然神論的模式需要有一個極其廣大的世界，確實是像佛經上所描繪的，動不動幾百億年、幾百萬年，佛祖有四億八千萬個分身那樣，而基督教世界觀所描繪的那個世界在時間和空間的範圍上卻可以小得多，差別也只有這麼一點點。
Part 3:
[00:00]主持人：在臺灣的一些人，大概收入六到十萬美金，總資產不會超過一百萬，他們可以給小孩子良好的教育，他們自己也有比一般的同儕更好的生活和更穩定的薪資。但是他們沒有辦法把資產傳給小孩，他們實際上也沒有把握自己的小孩可以賺到跟自己一樣多的錢，所以他們的焦慮和心理折磨是非常之大的。他們經常會要求他們的小孩一定要上某一個大學，一定要讀某一個科系，一定要從事某一種專業。這當然造成了很多的悲劇，但是好像你也沒有辦法不這麼做。所以我想請您給我們這些焦慮的中產階級一些建議。
[00:44]劉仲敬：這個就是守株待兔了，因為收入、大學和階級地位之間的聯繫是一個偶然現象，是產生於第二次世界大戰之後、在人類歷史上只有幾十年的偶然現象，它們之間的內在聯繫就像是寓言中的那個宋人、兔子和樹樁之間的聯繫。他因為一次在樹樁旁邊撿到死兔子，就斷定樹樁是一個合適的陷阱，每一次都能夠找到死兔子，但是實際上兔子在別的時候根本沒有撞上樹樁。如果你的目的是兔子的話，你當然應該去尋找有兔子的地方，也許是樹樁，也許是森林，也許是其他地方，而不是死盯著樹樁，因為這兩者之間是沒有內在聯繫的。
[01:27]首先我們要注意，“中產階級”這個概念是二戰以後社會學發明出來的一個概念，它本質上就是不正確的。不是說有缺陷，而是不正確。它的假定就是，民主社會的支持者是一個巨大的中產階級，而中產階級是由其收入建立的，但是這跟歷史發展的邏輯截然不同。我可以很有把握地說，民主社會是封建社會的繼承者，它之所以能夠維持其自由民主，不是因為有中等收入階級的存在，而是有大量的自組織團體的存在，而自組織團體跟它的收入沒有直接關係，跟它的政治和法律地位卻有直接關係。能夠維持自由的是什麼呢？就是中世紀封建歐洲自古以來留下來的各種法人團體，包括大學。
[02:12]大學是什麼樣的組織呢？是一群學者收了一群學生，像孔子一樣向學生收費，給學生上課，他們全是市場經濟式的自願組合。有一群學者和一群學生覺得，團結起來向國王或者羅馬教廷要一個特許狀可以使他們更加NB一些，不僅面子有了，同時跟其他各路諸侯和其他勢力打交道的時候也處於更加有利的交涉地位，於是他們就這麼做了。有些人成功了，於是拿了教廷特許狀的就搞出一個博洛尼亞大學，拿了國王特許狀的就搞出一個牛津大學；沒有拿到特許狀的，正如他們所預見到的，就漸漸被歷史所淘汰了。拿了特許狀的好處很多，因此他們就變成了一個法人團體。例如，像臺灣的市鎮在三十年代獲得法人團體的地位以後，它就可以選舉自己的議員、評議員之類的了，那麼地位就不一樣了。沒有這個法人團體地位之前，日本派駐臺灣的總督可以對他們做很多事情，他們只能夠接受，不能夠自己做主。
[03:15]牛津大學變成一個法人團體以後，它可以做很多事情，包括一個准國家的權利，包括戰爭權利和外交權利在內。它可以跟牛津市打仗，最初的理由也許是某一位教師或者學生欠了牛津市民的啤酒錢，雙方解決不了，然後就通過戰爭來解決了。就像英國東印度公司可以跟萬丹的蘇丹或者跟荷蘭的東印度公司打仗，像一個國家一樣，這是中世紀的正常現象。所以，中世紀大學的學者和教師都是攜帶武器而且經常決鬥的。大學的旁邊經常就有醫生開業，理由就是，年輕人總要打架，打架以後肯定會受傷。醫師當然也有醫師的行會，而醫師的行會也是像大學一樣，也是有他們自己的特許狀的。中世紀的自由就是，各種這樣的特許狀構成的法人團體各自都在行使一個准國家的權利，其中包括經常打官司，包括經常到國會去告狀，包括經常打仗，這個仗是幾百年都打不完的。
[04:17]包括大學、行會的這些團體，本身都在維護自由。例如，屠夫的行會擁護勃艮第公爵，而麵包師的行會擁護奧爾良公爵，解決不了，雙方就打起來。顯然，無論是哪個公爵當權，由該公爵輔政的法蘭西王國都是拿這些行會沒有辦法的。這就是封建性的自由。民主社會由封建社會直接轉型而來，它的自由是什麼？就是我們所說的NGO。如果說誰誰誰幹了什麼事情，美國基督教保守派要抗議了，或者左派的公民權利自由協會要抗議了，或者說是黑人權利平等協會又要跳出來了，這些團體彼此之間的關係跟牛津大學和牛津市的關係差不多，經常是你死我活，誰都覺得對方是邪惡勢力的化身。但是他們的衝突和平衡保證了民主社會的存在，保證了任何一位總統都不敢隨便胡來。如果這些團體不存在了，那麼行政官的專制就會不可避免。
[05:15]這些團體是中產階級嗎？有可能是，也有可能不是，但它們的鑒定標準肯定不是錢多錢少。廣東十三行的那些商人比起歐洲商人來說要富裕得多。威尼斯和倫敦剛剛建立的時候人口不過一萬，他們那些所謂的商人有一多半都是鞋匠和手藝人，論錢來講的話比東方大君宮廷裡面那些養尊處優的金銀匠差得多，但是他們有行會。這個行會允許他們：第一，選舉市政官的時候他們有份；第二，他們可以驅使他們的城鎮向包括國王和教廷在內的其他政治勢力宣戰；第三，他們的城邦內部打內戰的時候，他們的行會可以像一個小共和國一樣武裝起來去打別的行會。這些力量保證了他們的自由。而錢更多、但是可以像家畜一樣隨便宰殺的那些宮廷金銀匠和桑弘羊那些鹽鐵官商是做不到這些的，所以他們維持不了一個民主社會。
[06:10]那麼，戰後的中產階級是由誰組成的？有一部分跟十九世紀的美國一樣，像《小鎮畸人》那些文學作品中描繪的美國一樣。一個普通的小鎮上有誰呢？銀行家，學校教師，牧師，各種手藝人，這些人就是當地的中產階級。他們有自己獨立的團體，牧師當然有他們的宗教團體，手藝人有他們的行業團體。醫師呢，醫師跟大學一樣，是封建傳統保留得最好的，他們的專業集團的排外性和內部的法庭是保持得最強的。這些人就是當地的精英。像馬克·吐溫的小說中描繪的，出了什麼事情，誰出來呢？就是撒切爾法官，這個法官其實也是民選的，然後就是牧師、教師諸如此類的，其實全都是民間團體的人物，出來開非正式的會。這就是社會自組織的運轉，他們並不是縣太爺和皇上派來的人替他們解決，社會自己能夠解決各種問題，這些人就是民主的基石。
[07:07]戰後增加了兩種人，一是突然變得龐大的政府雇員，二是大公司的職員。這兩種人按收入來講，比起原先構成中產階級的那些人來說可能還要更多一些，因此也被社會學家放在中產階級裡面了，但是他們的獨立性卻更弱。所以他們的出現實際上是削弱了民主，而不是加強了民主。但是社會學家和現在的中產階級往往是把這種人作為羡慕的對象，因為他們的就業有保障，收入更高。雖然他們的獨立性反而比以前的雜貨店老闆更弱了，但他們比以前的雜貨店老闆更有錢，所以就會受到更多的羡慕。但是實際上，二十世紀，特別是二戰以後的西方，是西方長期自由傳統的墮落，而不是發展。只是他們受到的損害比蘇聯要少，所以，蘇聯要倒，他們還沒有倒。但是，留下的問題我們現在已經可以看出來了。
[07:58]其中的一個必然產物就是，這樣的連接無法繼續，因為這樣的連接本身就是總體戰的產物。總體戰以前的國家不需要這樣龐大的政權機關。如果沒有蘇聯的話，FBI和中央情報局都不會存在，這麼多雇員根本沒有存在的必要。只是撒切爾夫人、道格拉斯寡婦和牧師這些民間人士組織的志願者團體顯然是對付不了克格勃間諜的，所以你非得養一幫專業人員不可。所以它是在被動的情況下不得不以比蘇聯小得多的方式擴大了政府官員的數目，同時也產生了官方贍養的比如說火箭研究專家、為國防服務的這些冷戰科學家團體。這些科學家團體獲得了很高的收入，受人羡慕，但是他們完全不符合自由秩序的要求。以前的科學家團體，像皇家學會，他們就跟牛津大學一樣，跟皇家根本沒有關係。所謂“皇家”，只不過是問國王要了一個特許狀而已，是自己一撥人自己組織起來的自治團體，這樣的團體才是有利於自由的。而國防部發工資、宇航局發工資養著的這一批留平頭的數學家，他們像所有的公務員一樣，對自由秩序是不利的。當然，在冷戰結束以後，他們的前途跟蘇聯的國防工廠的人員一樣，社會地位、收入和就業前景極大地削弱了。
[09:16]同時，二戰以後的大學爆炸一方面是民主化的產物，一方面也是為了迎合這個階級的擴張，給他們提供專業訓練。這樣一個大學的市場現在急劇縮小，臺灣和日本的很多大學都面臨著招生困難的問題，一方面是老齡化的結果，另一方面也是冷戰結束必然的結果。原先這些人是培養什麼的？答案是，他們是培養科舉人才的，他們是培養為相當於封建領主的大企業的企業家服務的管家一類的人才，他們沒有決策能力，他們是跟著走的。如果有這樣的大公司存在的話，他們可以替大公司或政府辦事並提供技術服務；如果不再需要有大政府或者大公司，被更多的小公司取代，他們就沒有出路。那麼他們的目的是什麼呢？如果他們要維持過去的地位，那麼產生他們的這個1950年社會已經不存在了，而且他們的存在本身是有害的，他們不可能回來。日本所謂的從“一億總中流”到“M型社會”，正是這個階級垮臺的一個寫照。但是在歷史上的大多數時期這個階級就不存在，他們也沒有存在的必要。
[10:30]那麼就要看你的目的是怎樣了，你不能刻舟求劍去找大學。大學原來的用途是一個封建團體，二戰以後興起的這些技術性的、為政府服務的大學實際上就是對原有大學傳統的背叛。你不可能依靠守著樹樁就能夠得到過去的兔子，兔子不再走這條路線了。如果你的目的是取得相應的社會地位的話，那麼你瞄靶子就要瞄得更高一些。所以，你必須去追兔子，而不是去追樹樁。強迫自己的小孩上大學，上那些文憑已經不再有用處的大學，就是追樹樁的做法。
[11:05]美國有一個作家叫做阿爾特·巴克沃德(Art Buchwald)，他寫過一篇諷刺小說就是，一個在國防部工作的尖端科學家在冷戰以後像我們經常看到的那樣失業了，然後他寫了一封求職信，給某某大公司的老總把他做出的偉大事蹟列舉了一通，然後該公司的主管人事的副總經理恭恭敬敬地向他回敬說是，“對不起，我們公司現在也在裁員。您老人家是非常偉大的，但是我們確實是在裁員。”然後他就不得不減低要求，再寫一封信，這一次他只是簡簡單單說他是普通科學家，找了一個小公司，然後被一個人事部主任又給回拒了。他每一次寫的信都要隱瞞一部分學歷，每一次都被更低級別的人員拒絕。到最後，他故意寫了一封充滿錯別字的信，說，“我是一個卡車司機，你們要招人嗎？”於是就有一個小運輸公司的老闆，他同時也是該公司的人事部主任和其他所有的負責人，因為他的公司跟夫妻店沒有什麼區別，寫了一封信：“歡迎上車，我們一起玩兒吧~”然後他就去開卡車了。這就是冷戰以後美國社會的真實寫照。
[12:12]當然，你不一定非要這麼做不可。對於社會和對於你自己來說的話，你應該模仿的對象是那些有結社能力的人，就是建立牛津大學的那些學者。你們要維護自己的利益的話，主要是不靠你們的收入標準的，而是靠你的團隊的政治遊說能力和在社會上發揮的政治能力。像牛津大學那一批人，他們搞出的特許狀團體就證明是非常成功的。你要是有這樣的能力的話，那麼你得到的不僅是中產階級的地位，甚至得到封建諸侯的地位也是可以的。想要達到一個比較低的目的，你就要瞄得比較高。
[12:48]同時，臺灣的中產階級有一個不同於美國和其他地方的中產階級的特點：它是冷戰結構的產物，是冷戰產業鏈重置的產物。日治時期的臺灣除了金融業、糖業和其他一些產業以外，基本上不是一個工業化地區。它變成一個工業化地區，除了自身的教育素質比較好、能夠提供相應的管理人員、技術人員和訓練有素的勞動者以外，最重要的原因就是，在冷戰時期，特別是在越南戰爭時期，美國把產業鏈放到臺灣、新加坡和其他市場頭上。如果冷戰以另外一種形式產生的話，即使你也有同樣的其他條件，產業鏈仍然可以不在你這裡，你仍然可能會跟古巴、巴拿馬或者其他什麼地方差不多。
[13:36]同樣，在後冷戰時期，由於產業鏈是從東南亞向中國大陸遷移，臺灣的產業出現明顯的空心化，所以臺灣中產階級在賬面GDP的成長過程當中陡然感到壓力增大。那麼，解鈴還須系鈴人。臺灣在世界秩序中的地位是這樣的：它是美國世界體系的一個外圍部分，它的繁榮和產業鏈主要不是依靠自身的能力，而是依靠美國主導下的國際分工得到的。所以，你要想維持這種地位的話，就必須緊跟著產業鏈的下一輪重置。
[14:10]因此目標很清楚：你必須把你的產業鏈跟著挪到印太地區。這就是以美國為核心的這個世界體系的下一步，中美貿易戰其實就是為下一步的全球產業鏈重置做預備的。美國商人抱怨說是，川普的關稅大多數都加在了美國在華企業頭上，而中國的所謂出口，包括逆差順差之類的東西，其實主要是美國和日本的、也包括臺灣的在華企業創造的。但是川普的目的就是要壓一壓你，迫使你撤離中國，一部分回流到美國本身，改善美國的就業，一部分流到東南亞、印度和墨西哥這些地方去，符合美國的全球戰略。
[14:53]所以，臺灣應該做什麼是很清楚的事情了。這對於臺灣來說就是另一次越南戰爭，你要在這次產業鏈重組當中找准自己的位置。你不能使你的企業在日本和美國的企業撤退以後仍然留在中國境內，那樣的話你自己就變成一條向中國輸送技術的胡志明小道，甚至你也可能被美國踢出去。我們要明白，安特衛普和阿姆斯特丹是可以相互替代的。安特衛普如果淪陷的話，資本迅速地逃到阿姆斯特丹去，安特衛普的人變窮了，這是你活該，沒有任何人能夠救你。臺灣也可以被擠出去，它可以落到跟上海一樣的下場，然後同樣的產業鏈移到菲律賓和馬來西亞都是有可能的。現在的臺灣人可能有點瞧不起菲律賓，但是1950年的菲律賓比臺灣富，它受過教育的人口也比臺灣多。它之所以會弄成這樣，是因為它在冷戰那一次全球產業鏈重置當中沒有找到位置，而臺灣找到了位置。
[15:50]下一次全球產業鏈的重置當中，如果你不去的話，現在墨西哥人已經以閃電一樣的速度跳上去搶了中國過去幾十年的位置。下一步，菲律賓要不要搶臺灣的位置，或者是馬來西亞要不要搶臺灣的位置，這是說不準的事情，所以你必須迅速行動。這是一個整體性的、全社會的行動。我們在這個問題上就不能夠株守自由主義關於小政府的說法，政府只管一點點事情，民間各顧各的，各自獨立決策。實際上這種事情像是一窩螞蟻的行動一樣，是一個全社會的集體協調。任何一方面出了毛病的話都會牽扯到其他部分，所以它需要一個整體性的、全社會性的轉移。
[16:29]當然這樣轉移以後，臺灣恐怕就會像歷史上的爪哇和馬六甲一樣，變成印度-東南亞體系的一部分。印度-東南亞體系從屬葡萄牙和荷蘭的歐洲體系，而爪哇和馬六甲是這個體系的末端。現在的情況是，美國和日本主導的這個體系把末端輻射到墨西哥、東南亞和印度，中間的位置是留給臺灣的。你上去就上去了，上不去的話自然有別人來做。所以，你只要抓住了這個機會、在這個產業鏈中有一個位置的話，沿著這個產業鏈，成長出一批新的、規模甚至可能比越戰時期以後臺灣七十年代經濟革命成長出來的中產階級更大的中產階級，是完全可以做到的事情。如果你錯過了這個機會的話，你原先那個老中產階級在舊的產業鏈已經不存在以後，你全部的技術都沒用。就像第一次世界大戰以後德國企業和德國政府留下來的那些出身良家、受過優等教育、但是整天嗷嗷待哺的化工學博士、這個博士那個博士一樣，他們的命運甚至還不如殖民地的普通農民強，就是因為第一次世界大戰把它的產業鏈打垮了。
[17:42]這個才是真正命運攸關的事情，跟你上的大學其實一點關係都沒有。如果你在這個產業鏈上面，那麼你所需要的職業培訓會相應調整的。原來的大學可能不適用了，需要解散、需要新的學校或者其他形式的教育也未可知。如果產業鏈不存在了，你的那些大學跟你原有的空心化的產業一樣，面臨的命運必然就是沒落。這個才是你真正需要關心的事情。如果把這個產業鏈引到臺灣來、使臺灣在美日和印度-東南亞之間的那個樞紐地位得以確認的話，其他的枝節問題可以迎刃而解。臺灣的中產階級跟北京和上海的中產階級不一樣，他們能夠對政策施加一定的影響。所以，如果在這種情況下你們都還輸了的話，那你們就活該了。上海和北京的中產階級是註定要當肉豬的，現在他們的命運已經無法挽回；但是你們也去跟著他們一起完蛋的話，那就叫做自作孽不可活了。
[18:38]主持人：您提到美國的印太戰略和未來的二、三十年，其實這一點我覺得，臺灣雖然做得不夠多，但是確實目前的政府對於“新南向” — — 就是往東南亞這個地方發展是很有琢磨的。您之前提過，這個體系應該是以美國和日本為主的。從二十世紀以來，日本一直都是東南亞的解放者。請問一下，您預期在這種狀況下，臺灣中產階級的小朋友未來應該是要先把哪些語言學好？除了英文之外，您覺得日文、西班牙文還是東南亞的語言會比較重要？
[19:24]劉仲敬：日語是比較重要。日本在東南亞的問題就是，它的節奏沒有掌握好，就是說它的產業成長節奏跟它的外交政策節奏不配套。四十年代的大東亞共榮圈之所以失敗，這就是主要原因。日本其實在東南亞第一波發展的時期是封建時代，各戰國的冒險家之類的在暹羅和馬來群島都已經建立起了很多像土邦一樣的東西，或者在宮廷裡面做軍事主力。但是德川幕府的鎖國把這一切打亂了，明治日本等於是重新開始。但是到第二次世界大戰前夜，日本在南洋的經營仍然是不平衡的，也就是說二戰以前的日本的問題是資本不夠。第一次世界大戰以前日本的主要企業很少有不依靠英國金融資本的；第一次世界大戰以後情況稍有好轉，但是遠遠沒有達到歐洲所謂的帝國主義列強有大量富裕的資本輸出的地步。
[20:23]例如像荷屬東印度群島，日本在四十年代在這裡的人，一般來說，企業家就是藥店店主這個層次的，是很小的企業，資本明顯不足，改信伊斯蘭教、研究當地社會的學者倒是很多，兩者之間是不平衡的。日本的南洋研究很夠硬，對南洋土族獨立運動的扶持很到位。因此就出現一個很奇怪的現象：現在的印度尼西亞共和國是日本軍政府建立起來的那個預備政府的直接繼承者，它的法統來自於這個預備政府，它的國軍來自於日本在爪哇組織的鄉土自衛軍。這個軍隊在日本投降以後掌握了日本人故意送給他們的武器（其實臺灣有人想做類似的事情，但沒有成功），然後就跟荷蘭人打了起來。它不像是馬來西亞和大多數東南亞殖民地是由英國這樣的宗主國遺留下來的法統，英國封的這些作為英國貴族底層的馬來王公和英國建立起來的代表會議建立了馬來西亞；而印度尼西亞卻是日本留下來的代表會議和日本留下來的鄉土自衛軍國軍建立起來的，而不是荷蘭人留下來的政治機構成長起來的。
[21:38]這個歷史淵源是一直存在的，但是日本在東南亞的資本成長到足以左右局勢是1960年代以後的事情，甚至是1970年代以後的事情。在日本有政治和軍事力量的時候，它沒有充分的資本；在它有充分的資本的情況下，它又沒有政治和軍事方面的力量。其實這是明治以來日本在世界秩序當中資源捉襟見肘的一個體現。資源不夠，拆了東牆補西牆，拆了西牆補東牆，總是不夠。它要達到歐洲列強的那種從容 — — 特別是像英美那種怎麼也不愁資源、四面八方都可以從容展布的局面，是始終沒有做到而且也無法做到的。但是，日本比起第三世界的國家又要強得多了。這些東西都是我所謂的那種先天條件，先天條件是你無法改變的。所以日本在戰後採取的做法就是，在外交和軍事上依賴美國，只做經濟和社會上的擴張，在東南亞和非洲做各種經營。在這方面，它取得了極大的成功。東南亞的外資，日本是獨佔鰲頭的。
[22:45]因為臺灣的產業鏈以及核心技術長期以來都是依附日本的，所以它把這個現成的准封建式的關係加以利用是完全可以的。你完全可以看出，這種關係跟封建時代大城邦的城主和小城邦的領主之間的關係其實是非常相似的，它是一種非正式的、依靠人脈來維持的對等但不平等的聯繫。這個人脈關係，因為它本身就是自發秩序的一種，是很容易複製和擴張的。像關東武士拓殖關東或者像是十字軍騎士團拓殖波蘭和波羅的海各國一樣，是自動地會擴張到新的地方去的。戰國時代的這些武士團體跟鄭之龍或者其他什麼海盜商人合作，到東南亞擴張，已經是這種活動的先聲了。所以，臺灣要加進去，按說不但是可以的，而且任何其他地方都沒有臺灣這麼好的條件，因為它原有的關係是現成的。最重要的東西，一般來說，尤其是在二戰和冷戰以後，不是物質資源，而是組織和關係。所謂做生意是什麼？就是我認識一幫靠譜的人，沒有資本我也可以變出資本來做生意去。如果我只有幾個孤立的死錢，什麼人都不認識，我硬做，會做到破產的。任何事情都是這個樣子的。只要暗中的、底層的關係在的話，上層的東西被打垮也是可以重建的。臺灣在這方面是有這個關係，是完全可以利用的。
[24:08]各地方的語言，那麼重要的當然是新興資產階級的語言，而不是他們的國語，國語跟地方上正在成長的各小民族和民間社會所使用的語言是不一樣的。東南亞國家和印度普遍是有兩種體系：一種是像土耳其那種國家社會主義性質的、國家主持的投資和建設項目，它們必然是由使用國語的官僚主持的，但是這些項目是沒有前途的；而民間自發秩序產生出來的商人經常是很土鼈的，經常是比如說使用印度南部各邦的土語，信奉那些比國大黨那些講英語的紳士顯得更土鼈得多的地方民族主義或者其他什麼意識形態的。土耳其那些信奉伊斯蘭教、用沙裡亞法的小商人跟國家建設項目的官員之間也存在著深刻的矛盾，是土耳其社會分裂的關鍵所在。東南亞和印度普遍存在這種現象。你要是真要賺錢的話，你就得想到你事先走哪條道路。你不能兩者得兼，走了一條路，另一條路就走不動。政府主持的大項目，比如說水壩、水利這些項目，那就是國語路線，這種項目是只有有政府背景、有官方背景的人才能夠走的，但是你就沒有辦法進入新興的民間市場；民間市場，那麼你就要跟他們能夠進行相應的連接，那就要熟悉他們的地方性語言，比如說泰米爾語或者萬丹方言之類的東西，跟國語不同的地方性語言，跟地方社會培養出來的小商人發生關係。這個關鍵就在於你自己是哪一種人。
#完#
賈德.戴蒙有典型的理科生思維。簡單的說，他們可以很有把握自己的理論否定的東西是錯的，但是沒有把握自己的理論肯定的東西是對的。因為科學基本上就是所謂「工作假設」，只要符合經驗與邏輯的工作假設就能用，是工具性質的，並不涉及形而上學或認識論所謂的「真理」。
事實上對同一現象的解釋可以有很多種並存的工作假設，彼此之間也並非互斥。因此，作者並非真正在鼓吹地理決定論。農業技術與動植物馴化終究還是需要與既存的社會組織互動才能進入歷史。
在這個過程中，在事前路徑是不可預知的，事件的本身是不能重複的，事後來看又具有路徑依賴。以雅利安人養牛及中亞牧民武士養馬及普通法法官戴假髮為例，社會對上等人的想像具有強烈的路徑依賴。
以此觀之，賈德.戴蒙最重要的洞見是：「傳統的積累相對於個人的才能，兩者差距是壓倒性的。」這正是保守主義的真義：死人與活人一起對未來投票才是真正的公正。如果純以個人能力來判斷個體應得的待遇，反而是不公平的。
即使物質條件沒有顯著變化，組織模式也可以決定社會的興衰存亡。例如1970年代的柬埔寨，因為赤柬的活動對社會造成毀滅性的打擊。但如果沒有關於共產主義意識形態的描述，一百年後的火星人類學家光靠硬考古是考證不出個所以然的。反過來說，文字是最不可靠的媒介，充滿了虛假的紀錄。天真的文科學生容易上當，又在層層積累的文獻中放大了這些謊言，這時候就要靠賈德.戴蒙這樣的理科生出來用奧坎姆剃刀大砍一通。
關於操縱與管理人的技術，這是很難描述與重現的，因為必要的前提可能藏在背景的雜訊裡面。我們所謂 "個人"，"階級"，"國家" 這類的概念其實都是建構的產物，需要有特定的背景條件才會表現特定的行為模式，同樣的刺激在不同的背景下不一定引起相同的反應。
在分析這種複雜系統的時候，有健全直覺的人無法否認歧視鍊是真實存在的，它不正確但有用。歧視鍊就是達爾文算法的一種，只要廉價七成正確即可。
為何文明的衰亡可以描述與分析，但文明的興起沒辦法？這種不對稱是來自於相互鎖定的子系統之間內關聯大於外關聯，但是各種元件形成系統之前無法預測他們會組合成哪一種系統，甚至我們無法精確地描述這個自組織現象。
現代中產階級看到上好大學就會有高薪，這其實是歷史的偶然，是基於一戰二戰冷戰以來總體戰趨勢發展的產物。現代社會學以為民主自由是中產階級支撐，而中產階級的界定標準是教育程度與收入，其實錯的離譜。
我們從歷史知道，近代民主自由是歐洲封建的直接繼承者，行為主體是各種擁有特定法權的自組織團體。唯有能夠自我管理，自主行使準戰爭權力的團體才能保障自由，否則行政官專制的吏治國家就不可避免。
面對德國的軍國主義總體戰威脅與蘇聯的共產主義超限戰滲透，自由陣營不得不複製他們對手的手段。二戰之後大量增加的政府雇員以及大公司的職員構成了所謂中產階級的主幹，但是他們異常缺乏政治上的組織能力。
冷戰結束後，培養類科舉人才的大學市場急速縮小，並非台灣特有的現象。我們不應刻舟求劍守株待兔，有這麼一大群人不用負擔政治責任但可以享受安全好生活，在歷史上本來就是特例而非常態。
取法乎上得乎中。未來掌握在那些有結社能力，而且他們所處的團體能影響高級政治的人手上。自古以來上等人一直是從這些人中選出來的，未來也不會例外。
台灣有另一個屬於自己的特殊問題。台灣現在的地位是來自於冷戰國際分工形成的產業鏈。蘇聯解體後，這個產業鏈圍繞著中國進行第一次重組，台灣無可避免的被拋下，造成了二十年的經濟停滯。但現在隨著印太戰略的推進，第二次重組又將來臨。以美日為核心，台灣為樞紐，東南亞為腹地的新產業鏈願景絕對是可行的，但需要台灣全社會的集體行動。
在這次重組中，北京上海的中產階級的毀滅無法避免，但台灣的中產階級能不能再起，要看他們的政治選擇是否明智。台灣的政府終究是由台灣的公民經由選舉決定的，所以如果真的搞砸也怪不得別人。
另，對台灣的下一代，除了母語以及英語外，最重要的第二外語應該是日語。因為台灣與日本有封建親邦一般悠久的傳統關係，從鄭芝龍的時代台灣就是日本往南洋發展時首選的夥伴。
至於東南亞與印度諸邦之中要學哪種語言，主要看想做什麼生意。如果要跟著政府做大項目，就要學該國的官話(國語)；如果要參與當地新興的民間市場，地方的土話反而比較重要。
