各位聽眾朋友大家好，我是主持人張欣喬，歡迎來到本集的「銘珠講堂」。這集要帶大家聽的講座是「新二代生命經驗分享」。
講者劉千萍正就讀台大國家發展研究所，曾任108新課綱課審會學生委員，她將和我們分享自身的成長經歷，以及新二代和新住民在台灣社會所遇到的困境。
千萍：「我是來自彰化鹿港，是個台越混血兒，在高中的時候就因為參加社團的關係開始關注社會議題。我是台大國家發展研究所正在就讀中的學生，大學是東吳大學政治學系畢業。在2016~2020年比較重要的經驗是參與 108課綱的審查，我在108課綱審議的過程中是擔任學生委員的角色，大學期間也有參與學生自治的活動，更多的是關於新二代和新住民的活動倡議。在跟大家分享參與這些倡議的心得跟進展之前也要讓大家更了解我，所以我想跟大家分享，在參與這些公共議題之前，我的家庭是一個怎樣的故事，跟大家分享在跨國婚姻家庭裡的生活方式或者是面對到的跨文化挑戰是什麼。」
千萍：「以前在鹿港的時候我們家主要是漁業，我的爸爸一直都留在鹿港，他做的工作是工地裡的建築工人，在我爸40歲的時候，在1996年，他透過仲介婚姻的方式到越南胡志明市認識了我媽媽，我媽媽那時候才20歲，所以他們的年紀差距其實是差滿大的。我媽媽來自胡志明市非常繁榮的地方，當她嫁來台灣之後她其實也滿衝擊的，她想像中的台灣跟實際到了彰化鹿港這個純樸的小鎮的時候，跟她的想像是有點落差的。
從小在跨國婚姻家庭中長大，我總覺得自己跟其他小朋友沒有什麼不一樣，我跟多數的同學一樣從小在台灣成長、就學，拿的身分證上寫的是中華民國籍，並沒有雙重國籍，在家也沒有常用媽媽的母語越南語做對話，所以我不太覺得自己跟同學有什麼不一樣。」
千萍：「從0~7歲的時候我跟爸爸媽媽住在同一棟建築物，我原本的家也是在鹿港，但是七歲那年我媽媽剛好回越南探親，當時正好是小學開學的時候，那個時候我爸爸說：『怎麼辦，我其實不太會顧小孩，你要不要去阿公阿嬤家住一陣子？』我就欣然接受這個提議，在媽媽不在台灣的期間，我就住在阿公阿嬤家，還包括和姑姑還有一些親戚住在一起。
他們非常擔心我的升學、我的課業、我的大大小小的事情，我媽媽沒辦法handle住，所以在媽媽不在的時候我其實聽到很多對媽媽不信任的話，像是『你以後上學會常常遲到』、『你聯絡簿會沒人簽 』、『老師寫的評語你媽媽可能也看不懂 』、『你功課不好可能就會被同學排擠』……等等恐嚇性的預言，其實對我來講壓力還滿大的，也很擔心跟爸爸媽媽住的話是不是就會有親戚長輩說的那些狀況。
所以當我媽從越南探親回台灣後，我吵著跟她說『我不要回去跟你們一起住了，我要去跟姑姑他們一起住』。從國小到高中，我一直是跟爸爸媽媽分居的狀態。到了十八歲後，上大學就來到台北。」
千萍：「我原本以為說，7~18歲都沒有爸爸媽媽的陪伴，對我來講已經是非常習慣的一件事，我也不覺得父母親在我生命中扮演多大的角色，一直到我高二那年，我爸爸媽媽突然離婚了。他們離婚這件事對我的衝擊比我想像中還大，因為在那之前我完全沒有太多的去了解我的母親，也因為親戚長輩，以前在大家族裡頭，他們非常好奇跨國婚姻的第二代到底是怎麼認同自己的？他們（新二代）喜歡台灣多一點，還是越南多一點？」
所以小時候那些問句，像『你覺得你是哪裡人？台灣人還是越南人？』這樣的問句，都對我造成了一定的壓力，我必須在爸爸媽媽之間選邊站，甚至當我跟媽媽互動非常親密的時候，親戚會覺得非常的不可置信——這一點也是我跟很多東南亞新二代的共同經驗之一。我們的母親其實會透過肢體的方式，擁抱、親吻或是用『寶貝』這樣的稱呼表達她們對小孩的愛或是關心，可是在台灣比較傳統的閩南家族裡，並不會這樣去展現對小孩的關愛。所以像是跟媽媽細微的互動也會引來其他親戚覺得很肉麻，小時候就會覺得，我不喜歡這種不一樣的感覺，也會想跟媽媽保持距離。」
千萍：「意識到媽媽要離開這個家庭時我其實非常恐慌，開始思考說，媽媽已經來台灣這麼多年，雖然她有身分證，但她沒有其他的家人，她要住哪裡？做的工作會是怎麼樣？我以後還見得到這個人嗎？很多害怕的心情在18歲才開始湧現，也開始去思考說，為什麼像爸爸媽媽這樣的跨國婚姻家庭會分開？18歲開始產生對跨國婚姻家庭的議題的好奇後，才透過像今天這樣的演講活動認識新住民、新二代、移工議題相關的人們，也夠過公共議題的參與梳理自己的身分認同困境，以及修復我和我家人之間的關係。
目前在台灣的新住民人口約有57萬，以中國大陸65%佔最大宗，東南亞國家以越南為主，有20%的新住民是來自越南，再來才是印尼和泰國，大家可以發現中國和越南加起來就已經佔了全部新住民的將近九成。新二代的部分，在就學中，就讀幼稚園到就讀大學，每年的統計大概是幾萬人，再加上已經出社會的話，保守估計在台灣大約有40萬人是新住民第二代。所以接下來會跟大家分別分享新住民在家庭、在制度、在社會中可能會遇到的問題是什麼。」
千萍：「以前我們很常把新住民跟新二代分開來討論，對新住民的討論在古早一點就是，她們是不是外來的新娘？她們要來到來台灣有什麼適應的需求需要台灣的社會福利制度去幫助她們？把她們劃分成社會問題或社會福利必須支援的對象。至於新二代身上，比較明顯的可能是最近幾年我們才會關注到說新二代的跨文化跨語言優勢，被放在跟新南向政策一起討論。我們可以思考一下，在2015年之前是怎麼去討論新二代跟新住民的議題？
在新住民的部分，跟大家推薦一部紀錄片【姊妹賣冬瓜】，南洋台灣姊妹會製作的一個記錄片，那他們這部紀錄片裡面記錄了過去在一些法規議題上面的倡議。以前的法規針對跨國婚姻、家庭要締結這件事情，甚至還有財力證明的要求，然後到目前為止，也還有針對台灣有針對21個國家就是制定說，台灣人要跟著21個國家的人結婚，必須要有一個境外面談的制度。
境外面談的制度光是在國籍上的限定就凸顯出一種種族國籍歧視，或者說差別待遇，更別說境外面試的面試過程非常不合理，我就有聽過新住民阿姨分享，面試官還會考她跟她老公喜宴第一道菜是什麼菜，或者某一天週末的內衣是什麼顏色。那這些荒謬的問題，目的就是宣稱是要證明說這對情侶或夫妻，他們婚姻的真實性，還有這個外配對老公的婚姻忠誠度。為什麼會對於這些女性會有忠誠度的焦慮？
那些社會議題像是以前比較多，說什麼為了來到台灣非法打工或是做性工作，所以才透過婚姻的方式取得身分證，然後或是逃到台灣的其他地方，然後做這些非法的工作……這些東西真的是多數嗎？它其實只是在這樣子的跨國婚姻背景下的一些個案，但在過去就是被放大成族群化的標籤，到現在還是有台灣老一輩的人會說外國女生嫁來台灣是要來騙財騙色，但其實取得身份證這件事並沒有傳說中這麼容易。他們就有年資的設定，你要在台灣生活滿久你才能取得身分證。又因為台灣就是特殊兩岸關係的背景，中國籍的新住民要取得身分證，年限又比東南亞的新住民還要來得長。」
千萍：「拿到身分證不代表你可以在制度上被保證是永遠的是中華民國籍的公民，以前在我們的《國籍法》還有一個限制條款：如果你離婚了，然後你有沒有小孩的話，你的國籍會被取消。這個新住民，她的公民身分跟她的生殖能力綁在一起的，假如說，她今天的婚姻出狀況，不管她是被家暴或是婚姻失和責任在於誰，在過去很容易被直接取消公民身分。取消公民身分為什麼這麼可怕呢？當初她們在申請台灣的國籍前必須放棄原本的國籍，一旦她的國籍又因為離婚被取消，她就會變成一個無國籍的人球，這也是為什麼南洋台灣姊妹會諸多的倡議中，有很大一部分是在倡議《國籍法》制度的不完全。
新住民在家庭裡頭遇到的問題也是非常細微的，像是她的教養主導權可能就不被夫家的家人所肯定或是信任，再加上他們在工作的選擇上，可能學歷不被認證的問題，能夠選擇的職業相當有限。更別說有一些比較傳統的家庭可能會希望他們就在家裡就是照顧小孩就好，或是擔心他們去外面工作、看到更大的世界、認識的人更多，會有離開家庭的可能。
但這些這些描述，不管是制度上的，或是社會中其他非跨國問家庭成員對他們的看法，再加上家庭內部對他們看法，都是新住民在台灣生活必須克服的很多挑戰。他們（新住民）克服這些挑戰的成功與否，也很深刻的影響到新住民第二代怎麼去理解自己的定位。社會投注於新二代的觀點，從原本的『先天弱勢論』轉變到『優勢』的時候，對我們而言是怎樣的一個意義？
就我來說，我其實到爸爸媽媽離婚之後，2016年上大學剛好迎來這個新南向政策的風潮，開始身邊很多人去期待你可以找新住民，或是講媽媽的母語的時候，有一個很大的掙扎是：我會不會不是所謂正統的新二代？是不是應該要把越南語學回來才是正常的？這樣子的焦慮曾經一度的出現
後來在認識更多新二代後瞭解到，原來大家在成長過程中可能因為很多的社會壓力或是父母之間的關係，所以導致於我們不被鼓勵去學習媽媽的語言是常態的時候，你才放下自己這種自我瞭解的焦慮。但這種劣勢論到優勢論的轉換對我們來講是非常突然的，社會在沒有去面對過去可能對於新住民的汙名化對新二代子女的影響是什麼之前，就期待我們可以有雙語言雙文化能力、幫助國家進步、在台灣可以為新南向市場成為即戰力的這件事情，一開始是蠻不舒服的。」
千萍：「好在高中時候參與台灣文學研究社，印象很深刻，有一次我們的幹部訓練就請來了馬躍·比吼，馬躍分享他的原住民認同是來自於他的媽媽，他分享來自媽媽的這個認同背景，那是我第一次聽到有人的身份認同是來自媽媽。以前都會覺得，我爸是哪一個族群背景的人，那我就是哪裡人，怎麼會有人的認同是可以來自媽媽的呢？
那個時候知道我的媽媽是越南人的高中同學就問：『你媽媽不是越南人嗎？那你對越南的瞭解有多少？我們都跟學弟妹說認識在地很重要、尋根很重要，但是雖然歷史很重要，你對自己的背景好像也沒有多了解嘛！』
我那時候覺得：『你好冒犯我！你根本不曉得我童年時期經歷了多少掙扎，以至於我可能不太敢公然去接近媽媽的母國文化，或是不敢跟媽媽很親密』，這件事情就在我就是心中留下一個問號，而高中同學這個刺激性的提問也讓我去思考，為什麼認同一定是單選題，有沒有可能是多選題呢？以前我可能沒有機會瞭解媽媽的母國文化，那是不是以後可以有機會在媽媽的這條故事線上做我的尋根？那高中的時候就帶著一個『為什麼我的尋根只有單向』這樣子的困惑進入到大學。
大二的時候，我們學校請來了阮金紅導演分享她的作品【失婚記】的時候，才第一次開啟了一些我對新住民議題領域的踏入。蔡崇隆和阮金紅兩位導演他們都是在民雄生活，這部紀錄片其實記錄很多跨國婚姻家庭的女性，為什麼當初帶著滿滿的憧憬來到台灣，這些主角卻又經歷過很多事情之後，最後還是跟夫家離婚了，然後跟老公離婚之後，可能有的回到母國，有的繼續在台灣生活，他們分別遇到了怎樣的挑戰。」
千萍：「看到這部片後其實是非常就是被感動的心情，到講台前面去跟這個紀錄片導演搭訕，跟她講說看這部片我非常感動，因為好像我在這些角色的故事裡頭開始，第一次可以去想像媽媽可能面對到的心情是什麼？感謝導演拍了這部紀錄片，這是我自己打開心結的第一步。當時阮金紅導演聽到我跟她分享說我媽媽也是越南人的時候，她說：『那你可以透過很多方式去認識媽媽，或是跟媽媽重新保持鏈結』，所以也是因為兩位導演的鼓勵，才讓我有機會就是在接下來的故事當中認識更多的新住民、阿姨們跟新二代朋友。」
講者提到了新住民的婚姻制度以及新二代教養等面向，也分享令她受到感動的紀錄片【失婚記】。
很高興邀請到深耕移工與新移民議題的蔡崇隆導演進行訪談，今天蔡導將和我們分享拍攝紀錄片後所觀察到的新住民政策與社會現況。
●請問蔡導這些年來透過這部紀錄片收到什麼樣令您印象深刻的回饋？
蔡導：「第一個可能就是像千萍這樣的新二代，他後來也會變成一個有點類似新二代代言人的狀態。當初我們在做春季巡迴映演座談的時候到東吳大學，就是結束的時候她有跑來跟我們拍照，然後跟我們說，她媽媽是越南人。我們就從那時候開始認識的，那時候她才大概大一大二而已，那我們自己在推【失婚記】的時候並沒有特別想太多，就是想讓大家知道更多新住民姊妹的故事。
但是因為片中有很多年紀很小的新二代，他們在過程裡面有的就是有受到傷害，那是家庭、婚姻失和或家暴的傷害，有的當然就是媽媽雖然單親還是很愛他們的……我們自己會覺得說，新二代這個在這個部分有很多的樣態，也有很多成長的創傷，那等於見到千萍這樣的新二代以後，我們就印證這個（傷痛）事實上是存在的，只是我們片裡面的新二代可能沒辦法為自己發聲，因為年紀還小，可是到大學之後其實新二代面臨很重要的認同關卡，到底他把自己當作是一個台灣人，還是說他是一個雙族裔的孩子？
這件事影響非常重大，那今天千萍也就是在大學的時候有一個這樣的自覺，而且這個片子給她一些激勵，她現在在新二代認同的部分常常用文字或者用演講分享她的論述，我認為（這些事）對未來新二代比過建構更完整的文化認同、讓台灣成為一個多元文化國家，是非常重要的。」
●講者提到針對21國特別設置境外訪談的制度，想請問阮金紅導演當年來台灣時是否也與遇過這樣的面談制度？二十年過去，新移民在跨國婚姻上遇到的阻礙有改善嗎？
蔡導：「2003年的時候，我在公共電視的時候，我就做過【移民新娘三部曲】，裡面有一部叫『黑仔討老婆』，我們跟著一個台灣的廚師到越南去相親，到越南胡志明市過程裡，我們就是有看到當年仲介的相親模式，一批一批人像海選一樣喔，一次五六個新娘候選人坐在新郎的前面，然後跟仲介在那邊就是評論打分數，一個新郎可以選個100多人，然後最後再選出可能他想要的、他覺得蠻漂亮的、然後有些還不錯的啦……那其實都是以貌取人啦，這個是屬於相親的部分，在當年我個人在拍攝時會覺得很誇張，然後我問過金紅，其實她當年相親的過程也是差不多。
跨境面談的部分就是官方在辦的，台灣越南辦事處，那我當年也是一樣，有拍到黑仔跟他向仲介找來的新住民配偶，他們就是去越南台灣辦事處那邊去聽，大概就是下面這一桌大概五六十桌，100多人，那個我都有拍到畫面，如果大家有興趣去看『黑仔討老婆』就會看到那樣的畫面。早期那樣的面談制度不是真正的面談，只是一個宣導而已。我那時候看坐在台下人，就是有大概是六七十歲的老伯，旁邊的是一個一二十歲的妙齡少女，甚至有差距那麼大的老少配，他們也可以過關。這個是2003年狀況，然後我們拍片的拍出來後，那幾年出了好多異國婚姻的問題，因為你可以想像嘛，根本沒有認真審，所以最後問題一大堆。一直到現在，為什麼外籍的新住民跟台灣人的婚姻離婚率那麼高？我覺得都是在2000年初那種非常畸形的婚姻仲介制度跟面談制度產生的後果。
後來基本上都是有改良、一對一面談，但是問題又是出在之後，如果台灣官員還是存著一個歧視心態的話，那根本問題還是不會改變的。你可以多阻擋一些假結婚的人，但是對婚姻仲介所帶來的後果、那個買賣婚姻造成的問題，以這個改善面談制度並沒有直接的幫助。而且就我所知，目前台越政府都將婚姻仲介這個行業視為是非法的，所以目前這類問題比較減少不是純粹是面談制度改善的問題。
你說，如果面試還有什麼問題的話，就是面談的移民官還是有一個尊重的心態啦。他們想要辨識非法婚姻，但還是可以給人家該有的尊嚴，然後還有就是我認為很基本的，你如果說真的沒有種族歧視的話，要防止假結婚你不會只針對比較東南亞的21國，為甚麼只有那21國要特別來面談？其他國家要進來的話都很容易就過關了嗎？白人國家來跟我們台灣人結婚，為什麼就一定不會搞假結婚？所以為什麼特別針對21國，我覺得對台灣多元化發展是不利的。
但是我覺得我們目前還是在品嚐當年的惡果，如果當年的婚姻有問題，該離婚的都離婚了、該受到傷害的新二代也都受到傷害了。我碰到好多各種新二代，如同千萍在演講完上來跟我們分享拍照，我記得在長庚也是有一個新二代就跑上來跟金紅，然後他就哭了，因為他被片子觸動一些感覺，就是他身上受到的創傷。我記得還有一次，我跟兩個碩班學生面談，其中一個是台灣學生，另一個是新二代，然後因為我基本上對新二代的學生都會蠻特別注意，因為我們自己有在做新二代的培力工作。我就問他說，『你是新二代？哪裡的？你的成長過程應該蠻辛苦的喔？』他聽我這樣講，眼淚都掉下來。
所以你可以想像，這麼多不同國家國籍的新二代，他們在成長歷程是可能吃了多少苦，千萍只是其中之一，而且他現在還有勇氣出來論述，其實很多的新二代就是默默吃苦，然後很多新二代其實在主流社會也不太敢承認自己的身分，我覺得這是台灣在講多元文化、在講重視人權的一種論述下，讓人蠻遺憾的現象，尤其是有經歷過被歧視的被家暴的那種二代，我發現他們通常都是比較早熟的。
●您對於現在台灣政府對新住民和新二代的政策（例如新南向政策、國小母語教學…等），有甚麼感受？有認為還能改善的部分嗎？
●千萍提到，新住民母親可能面臨無法主導教養權、孩子會被迫選邊站的狀況，想請問蔡導自身如何引導孩子認識越南文化、建立自我認同？
希望各位在聽完這次的講座與訪談後，對於新移民與新一代的議題有了更深的認識。銘珠講堂，我們下集再見！