攝影家的對話 荒木經惟 ╳ Alec Soth

譯:黃天祥

荒木真的是人生的天才呢

在一點也搞不清楚的情況下,也不管怎樣就先見面的兩個人,話題要往哪個方向走呢?對攝影的執著及對卓越的前輩所抱持的好奇心,眼睛因而閃著亮光的Alec,面對他的詰問,一臉天真而老奸巨猾的天才荒木一一迎擊回去。也可以說如同攝影之禪宗式問答一樣,富有意味深長之攝影家對談。

“我感覺上是踩近兩步後退一步就拍了的樣子” ─荒木經惟
“我呢,應該是踏前一步後退三步才拍的吧…”─Alec Soth

2013年9月初 Alec Soth 終於來到日本。代表著今日美國攝影界的他,也以攝影書的蒐藏家身份為人所知,相當了解世界各地的攝影家。關於日本,更是從戰前戰後到現在的每一人都知道,真的是知識淵博。一問之下,他此行想見到的日本攝影家,提到的名字,意外地竟是荒木經惟。這次來日行程中同行的 Little Brown Mushroom 的工作室經營者,本身也是攝影師的 Callie Thompson,據說也是荒木的頭號粉絲。

「一得知這次的對談能夠實現,Callie 在來日本之前就說要把繩子放進行李中。」雖然信口開著玩笑,Soth 在約定的當日,相當早就出現在會合的酒吧裡。

坐下的同時點了琴湯尼,謹慎地從口袋取出摺疊好的紙。一張開摺疊之處,那是問題的列表,上面以小的文字重新整理出來的提問是密密麻麻。

不管怎麼看渾身緊張的 Soth。初次邂逅的接下來是…。

深瀨昌久與荒木經惟

荒木: 噢,初次見面。寄給我的攝影集(『Sleeping by the Mississippi』『Broken Manual』)也看了喔。

Soth:很榮幸。對我來說,因為今晚是初次訪問攝影家,稍微有點緊張。

荒木:因為沒有以同樣是攝影家的形式聊天的經驗吧。想問甚麼呢?

Soth:其實有準備了問題。

荒木:不會認真回答呦!(笑)

Soth:別這麼說(笑),不論如何請多關照。雖說如此,像您這樣的人的話,實際上我想有想得到的問題幾乎已經被問過了吧。因此,稍微把切入的方式改變一下,讓我首先從深瀨昌久先生的事情開始問起。我非常喜歡他的攝影,想實際從認識他的人身上聽聽他的故事。

荒木:不要啦,不要講別人的閒話啦。不過呢,說真的,他是我最喜歡的攝影家。

Soth:深瀨先生與周遭保持距離,以一個人方式存在的印象很強烈呢。你們兩位的交情也很好嗎?

荒木:對耶,確實是喜歡一個人也說不定。不過,我總是在傍晚時在新宿的「DUG」爵士樂酒吧與他會合,喝了兩杯馬丁尼,然後一起往新宿 Golden 街出發。是一起在街上拍照吧?然後呢,他就在 8╳10 的相機上裝上三腳架,一口氣地勤快地幹起活來。我則是在他的旁邊轉來轉去,就像 Atget 跟他的狗一樣呢。(笑)

Soth:哇~這是很棒的比喻耶!關於深瀨先生的作品,你感覺怎麼樣呢。會認為『鴉』具有自傳性小說的內涵嗎?

荒木:嗯,這個嘛,深瀨自己真的是烏鴉嘛…。不要再聊這些事了嘛…。

「鴉」 深瀨昌久

Soth:我了解了。那麼談別的。關於『bukubuku』您認為如何呢?

荒木:說認為怎麼樣也說不出甚麼,這個啊,可是我提出來的想法呦。因為他說他已經拍到沒東西拍了,我就說那麼就入浴洗澡時拍好了(笑)。那樣,就真的做了呢。他已經是做到這樣地步的人。

「bukubuku」 深瀨昌久

Soth:深瀨先生與荒木先生的接觸,因為實在相當地對比鮮明,兩位的交集對我而言感到非常有意思。假如說深瀨先生是從高架上行走的電車之中拍照的話,您則是用腳接觸地面步行拍照的人。有與被拍照者的距離漸漸瓦解的感覺。

荒木:與所謂的瓦解可能有一點不同喔。也許不能作為回答也說不定,我是前進兩步,退後一步,拍照,是這樣的感覺。深瀨更是結實。這個人也是北海道出身對吧?具有大陸般的精神是吧。像是用正座(端正的坐著)的姿勢盤腿而坐的人。我就僅僅是假裝在正座!

荒木經惟所看到的Soth的”彼岸”

Soth:啊,非常可以理解。我本身是與被拍者之間保持距離的攝影家呢…往前踩進一步後退三步才拍照(笑)。

荒木:真的是這樣呦!那,我這邊也發問囉。我也看過你的攝影集了。為什麼要拍這麼哀傷的照片呢?不管那一張照片都看起來像墓地不是嗎?

Soth:墓地嗎(笑)?實際上也有墳墓的照片。

荒木:稍微用不同的方式說明的話,我是想把照片跟被拍者等價看待,但你是想拍照片的另一側。也就是說那就是彼岸的意思吧?不管看了哪一頁都有那種感覺呢。

Soth:相當敏銳呢…。不過,不管怎麼說只要是攝影家,就不能不與被拍者建立關聯性。這段關聯性的距離,是離墓地那般遙遠的距離呢?還是如與拍照者性交般地親近的距離呢?也就是說直接關係到攝影家的個性。

荒木:對對,我想就是這樣呦。我自己呢,小時候也常常在墓地玩耍,被”彼岸”所吸引的心情非常了解。然後呢,我看了你的照片,想說你應該會喜歡,就把最近出的『愛的陽台』帶了過來。

「愛のバルコニー」 荒木経惟

Soth:哇啊!謝謝。

荒木:這個呢,是從陽子還在的時候,住了幾十年的叫豪德寺的小鎮中,我們公寓的陽台。很久以前來玩的外甥把玩具放在這裡,從那以後這裡新的玩具拿了過來,又不見了,花開了又謝了,陽台跟時間一起變化。那段期間妻子過世了,貓Chiro也去世了,不過,雖是這麼說,總得安排一些什麼來拍拍,找些什麼來拍拍吧。與其說是拍照片選照片的是我,其實是”時間”呢。我想要拍的東西也會變遷也會改觀對吧?所以,要拍甚麼呢是”時間”,也就是交給人生去處理了。這樣,就有鱷魚突然飛到天空之類的(笑)。

照片與文字

Soth:用這些言語來敘述自己照片,十分貼切呢。事實上,我也讀了您的文章英譯。就攝影家的文字而言,說是我最喜歡的絕對沒有錯。既自由又正直。

荒木:喔!甚至被翻譯成英語嗎?

Soth:例如『感傷之旅』也是如此,附帶有文字或文章的作品也很多呢。故事或文章等等,對您的作品而言具有甚麼意義呢?

荒木:啊,一點也不,文章寫得好實在是很困擾(笑)。『感傷之旅』裡是有寫一些話,把文字放進去真的是很討厭呦。不過,與優秀又固執的編輯者交往是好事呦!編輯攝影集的時候,被強迫不管怎麼樣寫些甚麼吧。因為這樣在不情願之下寫下文字來,不過,現在回想起來有寫是很好(笑)。

Soth:不過因為我完全不會讀日語,寫了甚麼完全不懂。因此覺得不能說是真正理解了這個作品。如果海外的讀者不會讀日文,會有挫折感嗎?

荒木:不會不會。不會呦。有文字也好沒有文字也好,我想就依照那個人的解釋就好了。像那樣多少有一點文字也好,因為攝影本來就是靠不住的東西不是嘛!不行呦~不認真拍可不行呦~

Soth:原來如此(笑)。日期如何呢?您的照片中將日期刻印在上面的很多呢。

荒木:對喔,不管怎樣都想放進去耶。這個只不過是想稍微有一點”時間”這件事而已。

Soth:與加入日期這件事稍微有點關係也說不定,現在的amateur攝影(業餘攝影)的風潮,在您的眼中呈現甚麼樣子呢?在手機在數位相機裡,現在不管誰都可以拍照呢。

荒木:這種東西,不能放進攝影的圈子裡呦。數位攝影也是呢。像這樣那麼簡單,那麼經常拍的到的東西,不行!可真好啊,馬上就拍的到了(笑)

Soth:真的是這樣呢(笑)。我想起以前不知道在哪裡的訪問中,您曾提到只要是照片,沒有好的照片也沒有壞的照片。

攝影家有低潮嗎

荒木:嗯,那個,你的是好的照片呦!雖然說因為我也是天才,想拍的話就能拍(笑),不過我想不這樣也不行吧。你的這本攝影集『Sleeping by the Mississippi』是何時拍的呢?

Sleeping by Mississippi, Alec Soth

Soth:是最早的作品。

荒木:最初,也是最後,不會吧?

Soth:哇,沒有這回事!不過確實是Martin Parr曾經說過「對攝影家來說最初的攝影集是最棒的攝影集」類似這樣子的話…。但是您也是出了好幾百冊的攝影集來。到現在為止,有過低潮嗎?

荒木:沒有呦。因為我的情形是活著與攝影是一起的。

Soth:不過,至少有喜歡的攝影集跟不喜歡的攝影集吧?

荒木:稍微一點點的差別是有,但是全部都很喜歡呦。因為”人生就是攝影”。比如說得到癌症的話,這可以說是低潮也說不定。不過,我可是甚至把這個癌症當作是攝影。如果說要把病床變成攝影的話,已經是忙不過來(笑)。這個(『遺作 空2』)就是那本攝影集。

「遺作 空2」 荒木経惟

Soth:原來如此。照片上塗上了顏色呢。

荒木:黑白照與”死”相近對吧?因此不管如何就想要偏向”生”的色彩。哎呀這其實也用不著說明。不過總之,雖說出了”遺作”,我過了三年還活著(笑)。

Soth:之所以會提這樣的問題,是因為稍稍想起了Robert Frank的事。他過去也曾經在照片上畫些什麼。

Sick of Goodby’s, Mabou, 1978, Robert Frank

荒木:這個人是對攝影相當認真的人,所以也一定有過低潮吧!曾經有一段時間離開紐約去加拿大對吧?每天面對洶湧的大海。往人煙絕跡的地方去可不行喔!這樣的話就會開始想作一些傷害底片啦,寫上一些話語啦,之類的事。
 
Soth:嗯!相當有趣的見解呢!Robert Frank 是我最喜歡的攝影家之一!
 
荒木:他可是認真,有些地方有點壞心眼的人喔!
 
Soth:果然是這樣阿?之前就這樣覺得了!果然決定讓這次的攝影家訪問成為第一次也是最後一次了(笑)。
 
荒木:這樣好啊!攝影家之間就用攝影來對話就好了吧!
 
Soth:真的是如您所說。好!那麼接下來稍微問一些蠢一點的問題。其實我們之間也常常提這樣的問題…。如果將現在的幸福指數從0算到10的話,荒木先生是哪一號數字呢?
 
荒木:那應該是8或9吧!
 
Soth:真的非常幸福呢!
 
荒木:不過頂點可不行呢!我指的是10。所謂的頂點意味著”死”呢!
 
Soth:非常深奧的見解,不論如何,選擇8或9可以是說相當幸福的人呢。該不會在外面就假裝成這樣吧?一回到家以後就作出抱膝痛哭之類的事?…我是這樣子的…什麼嘛(笑)。
 
荒木:也不是說刻意假裝,只不過不能不留心就是了。
 
Soth:像你這樣有知名度的話,處處留心也挺辛苦吧?
 
荒木:嗯,因為馬上就會被發現,像在街上之類的,如果甚麼樣的角色都不是的話,是不能夠拍照的。所以現在從計程車裡面拍城市。因為這是在任何時候按下快門都行的攝影,我等紅綠燈或是塞車時車子停下來的時候拍照。按快門的時機不是由自己是由車決定呦。
 
Soth:與其說攝影的天才倒不如說是人生的天才呢,肯定是的。那麼再問您一個問題,荒木先生,您會想拍自己的葬禮嗎?
 
荒木:我呢,會從棺材伸出手來自己拍。
 
Soth:那麼就由我來拍您的墳墓囉!(笑)

(原文出自 IMA 雜誌 2013 Vol. 6)