Почему Сирия — это проблема для всех

Вчера в Брюсселе прогремело три взрыва, жертвами которых стало более ста человек. В столице Евросоюза объявлен наивысший уровень террористической угрозы. Что ожидает Европу на пике миграционного кризиса и как в условиях перемирия будет разыграна сирийская карта, объяснил руководитель Санкт-Петербургского центра изучения современного Ближнего Востока Гумер Исаев.

-Если вывод войск из Сирии Москва объяснила ослаблением позиций террористов, то как тогда можно объяснить теракты в Брюсселе, ответственность за которые уже взяло на себя ИГИЛ?

-В данный момент я прохожу по Стамбулу прямо у того места, где прогремел взрыв на днях, поэтому можно сказать, что реального ослабления Исламского Государства не произошло. Если быть объективным, усилиями российской авиации — 40–50 самолетами — нанести поражение против 50.000 сирийских группировок было, в принципе, маловероятно. Конечно, какое-то ослабление Исламского Государства есть, но оно произошло исключительно на полях боев. Вообще, ИГИЛ можно разделить на две составляющих: одна — это непосредственно те люди, которые воюют в Сирии и в Ираке. А другая — те люди, которые публично поддерживают это государство в разных странах, с этим как раз и связаны теракты.

-Повлияют ли теракты на дальнейшую политику Евросоюза в отношении мигрантов?

-Я думаю, что политика Евросоюза в отношении мигрантов в целом уже сформулирована. Понятно, что на территории ЕС находится большое количество людей из горячих точек. Но говорить о том, что на эту политику может что-то повлиять, не стоит. В целом Евросоюз и так сейчас действует в направлении большей фильтрации, сокращении потока. Например, в контексте тех же переговоров в Турции. Речь идет о повышении сдерживающего барьера мигрантов и контроле путей беженцев в Евросоюз.

-По сути, сейчас общество в Европе расколото. Все популярнее становятся правые партии. Может ли так произойти, что европейцы перестанут быть толерантными к беженцам?

- Видите, в чем дело, политика «открытых дверей» не связана с толерантностью. Здесь достаточно серьезные экономические причины. Не так давно я говорил с представителем Евросоюза, находящемся в Брюсселе, где произошел теракт. Он говорит, что Евросоюзу нужны рабочие руки. Это важный вопрос, который не афишируется. И не будем забывать, что значительный рост европейской экономики в 1960–80 годы был обеспечен — не в полной мере, но в том числе — притоком дешевой рабочей силы. Понятно, что есть вопросы, связанные с пособием, вопросы с выплатами денег мигрантам, но все-таки значительная часть мигрантов, которая приезжает в Европу, будет работать. Такова экономическая система в Европе — не все строится на дотациях, как это у нас пытаются представить.

- То есть Европе выгоден такой поток беженцев?

- Конечно, это не просто сердобольность европейских бабушек, которым жалко сирийцев или афганцев, это хитрый расчет. К примеру, США — тоже страна мигрантов. Можно вспомнить негативное отношение к наплыву людей в Америку, эти люди тоже нарушали общественный баланс. Но так или иначе они «перемалываются» ассимиляционной системой и впоследствии превращаются в новых «пассионариев» США. Внешние наблюдатели сейчас недоумевают, мол, Европа принимает мигрантов, эти мигранты все взрывают, сидя на пособиях. Но я думаю, что здесь ситуация глубже. Здесь пока вопрос в грамотной работе структур, которые занимаются адаптацией людей, их приемом. Можно сказать, что из-за обострения ситуации в Сирии эта система дала сбой. Но в целом посмотрите на статистику: Европа уже на протяжении многих лет принимает огромное количество людей. Это часть европейского концепта. То же самое и в США. Во всех странах есть определенные квоты на мигрантов.

- И они много ругаются по поводу квот…

- Конечно, не все готовы к такому потоку беженцев. Есть ведь консервативные силы, стремящиеся выйти из ЕС. В Европе тоже не все спокойно. Есть политики, которые считают, что нужно возвращаться к той модели национального государства, которая существовала в Европе 100 лет назад, к моноэтническому государству. Другой вариант — транснациональная система с открытыми границами, с открытым перемещением капитала и трудовых ресурсов. Хотя такая система не учитывает многих факторов, поэтому сейчас в Европе и нарушен баланс. Но, повторюсь, это не просто проявление безрассудства и глупости, доброты, как у нас любят представить. Это проявление определенной логики. Вот посмотрите, США, которые создавались как миграционное государство. Когда-то их политика «открытых дверей» тоже вызывала очень много вопросов.

- А как тогда объяснить тот факт, что идеи ИГИЛ становятся привлекательными для представителей европейской цивилизации? Те же французы воюют за ИГИЛ…

- Ну слушайте, все-таки там плюрализм мнений, люди по-другому мыслят. Европа и стремилась создать стабильную систему, где каждый имеет возможность выражать собственное мнение. Мы действительно видим в Европе пеструю политическую палитру: есть и радикалы, и правые радикалы, и либералы, и либертарианцы, и исламисты — кто угодно. Да, какие-то европейцы едут воевать за Исламское Государство, но это не носит масштабного характера.

-Недавно вышел новый фильм “Кавказ. Болезнь и исцеление”, ориентированный на вербовку жителей России. То есть Исламское Государство сдаваться не собирается. Почему несмотря на наличие угрозы со стороны ИГИЛ Россия всё-таки вывела свои войска?

- Я думаю, есть два объяснения. Официальное и реальное. У нас были представлены формальные задачи — ослабление позиций ИГИЛ, поддержка действий сирийской армии и Асада, и попытка борьбы с русскими представителями Исламского Государства. Реальные действия России в Сирии связаны с попыткой давления на Запад. Асад и его армия на протяжении весны и лета 2015 года терпели серьезные поражения, несли потери, и на мой взгляд, если бы не вмешательство России и Ирана — двух крупнейших игроков, которые спасали Асада — можно было бы представить себе падение правительства Сирии. А для России это обозначало бы потерю влияния на Ближнем Востоке, потерю доступа к единственному военному объекту за пределами России — базе в Тартусе. Это была бы и утрата значения России в Ливии и Ираке. Поэтому когда представилась возможность малыми силами и потерями повлиять на ситуацию, Россия ввела войска в Сирию. Как вы знаете, самые большие потери в военных операциях несут сухопутные войска. Здесь сухопутные войска были — сирийская армия, Хезболла, иранские добровольцы. Россия бомбила ИГИЛ с воздуха. Присутствие небольшого российского военного контингента позволило малыми затратами помочь Асаду, потому что мы видим, что на территории Сирии воюют боевики друг с другом. И если говорить об их вооружении, то это армия достаточно отсталая. Боевики с устаревшим оружием в общем эквиваленты Асаду с его деморализованной армией.

- А как вывод российских войск повлиял на Запад?

- Запад сделал ставку на то, что Асад уйдет, что Сирия станет одним из тех государств, которые пойдут по пути политического транзита. Мне кажется, что тут можно было использовать и карту с беженцами. Запад, понятно, готов принять беженцев, но не в таком масштабе. Коллапс системы приёма связан с её масштабами, а не с одним фактом её наличия. Мы видим, как и Россия, и Турция пытаются разыграть эту карту. По крайней мере, Россия убедила Запад, что сохранение Асада в том или ином формате пойдёт на пользу дела. Вопрос нанесения поражения Исламскому государству и наиболее радикальным частям положительно скажется на Европе. Наверное, это не самое убедительное действие, потому что любое вмешательство в Сирию — это палкой ворошить осиное гнездо и надеяться, что оно успокоится, хотя это не так. Россия пошла в Сирию, чтобы показать Западу, что она является важным участником международных процессов. Всё-таки не будем забывать, что после событий на Украине, после Крыма Россия находится в изоляции. Видели, как на мировых площадках демонстрировали одинокого завтракающего российского президента? А здесь уже и Керри к нам приезжает. Через Сирию Россия смогла вернуться в глобальную политику, продемонстрировав, что она влиятельный игрок на этом фронте, это даёт ей больше возможностей для диалога. Для России сейчас важно ослабление напора Запада, который требует возврата Крыма, а Россия на это пойти не может. В контексте бодания с Европой сирийская кампания была политическим жестом.

-Окажет ли на Асада давление выход России, ведь, по сути, Путин был единственным его союзником?

-Конечно, в Сирии сохраняется ограниченное военное присутствие, что говорит о том, что Россия сохраняет за собой право на удары, но при этом вести наступательные удары не будет. Во-первых, я не исключаю, что такой резкий вывод войск может быть сигналом Асаду. Одно из объяснений — Асад подумал, что усилиями России и Ирана всё будет возвращено на свои места. Власти в Сирии всё-таки военные, они думают, — если всё получается на полях сражений, то зачем тогда все эти демократические преобразования, транзит, — разбомбим там всех и всё. И в этом контексте наш выход определенно был сигналом Асаду. Сейчас идут переговоры в Женеве и у Асада уже нет возможности разыгрывать карту российского присутствия и отказываться разговаривать с оппозицией. Вполне возможно, что вывод войск, — это не только сигнал Западу, но и Асаду. Россия не является тем стратегическим партнером, который будет делать за Асада всё. Нет принципиальной задачи сохранить Асада любой ценой. Россия сейчас активно взаимодействует с другими оппозиционными группами.

-Как в таком положении собирается действовать Асад?

-Я всегда придерживался того, что Асад рано или поздно падёт. Из-за большого количества людей, которые выступают против него, и из-за внутренних сложностей в отношениях с союзниками у него не так много вариантов. Ведь мы понимаем, что у Ирана, у Хезболлы есть свои интересы, а союз с Асадом для них ситуативный. У него есть вариант договариваться с оппозицией о передаче власти. Не исключаю, что возможна федерализация Сирии. Федерализация — это предоставление частям страны широких полномочий, даже квазинезависимости. Это то, что имеют сейчас курды в Ираке, которые фактически не подчиняются Багдаду. И это тот формат, который может ждать Сирию, — децентрализованное государство, где формально существуют границы, есть представительство в международных структурах, но при этом есть территории, на которых действует широкая автономия, где каждая группа не пытается отнять власть у «царя горы», ведь «царя» нет.

-Недавно в Москве открылось представительство Сирийского Курдистана, кроме того, курды — союзники США. Если всё-таки произойдёт федерализация Сирии, повлияет ли это на положение курдов в Турции, которые давно стремятся к независимости от Анкары?

-С курдами ситуация очень непростая. Дело в том, что они сами разобщены. Это народ, разделенный четырьмя государствами. Мы должны понимать, что политически курды представляют собой разные группы.

-То есть идею создания независимого Курдистана поддерживают не все курды?

-Сейчас представители нескольких курдских городов в Сирии объявили о своей автономии. Кто был против этого? Понятно, что Турция выступила против, но и сам Асад тоже. Он говорит, — ну вот победим террористов, — потом и поговорим. А курды отвечают, что знают они такие разговоры. У курдов своя игра, они понимают, что никакая централизованная власть не готова предоставить им так много. Они пытаются использовать хаос для себя.

-Как выгоднее Турции разыграть карту беженцев? Насколько я понимаю, в Грецию их теперь пускать не будут и все они будут проходить через турецкую границу.

-Вопрос хороший. Давайте не будем забывать, что 90% сирийских беженцев находятся вовсе не в Европе, а в четырех сопредельных странах, таких как Турция, Ливан, Иордания и Ирак. Не все бегущие из Сирии люди хотят сбежать поближе к Европе и европейским ценностям, большая часть просто хочет вернуться домой. В Европу бегут наиболее обеспеченные. В той же самой Турции по некоторым подсчетам находится около двух миллионов человек. Дело в том, что в Турции на границе с Сирией есть достаточно хорошо оборудованные лагеря, в которых расположены сотни тысяч человек. Большое количество беженцев находится в крупных городах, что тоже создает большую нагрузку на социальную систему. В каком-то смысле Турция уже переполнена. Конфликт начался в 2011 году и первые беженцы начали прибывать еще тогда. То, что в Европу некоторое время назад буквально хлынули беженцы, во многом стало результатом того, что Турция оказалась переполнена ими.

-Возможно, это все связано с тем, что Турция стремится попасть в Евросоюз?

-На самом деле, это всё миф. Евросоюз — это лишние обязательства. Безусловно, есть люди, которые заявляют о желании туда попасть. Вообще для Турции вся эта идея вхождения в Евросоюз была очень полезна. Из-за этой идеи Турция многие свои стандарты подогнала под европейские, и отчасти это обеспечило ей хороший экономический рост. До начала сирийского кризиса Турция была на втором месте по темпам экономического роста, что очень важно. Когда-то турки считали Грецию эталоном экономического развития, но теперь они понимают, что это все не то. Они поняли, что Евросоюз — это не какой-то рай, где тебе дадут сколько угодно кредитов, а еще и ряд обязательств. Так что сейчас эта игра идет скорее внутри самой Турции — кто-то считает, что Евросоюз — это полезно и хорошо, кто-то думает иначе. Часто это используется как аргумент во внутриполитических делах.

-Например?

-Когда Эрдоган боролся с военными: это что, европейские ценности? Какая же мы Европа, если у нас военные могут взять и вмешаться в политический процесс? Потом вся эта европейская идея отошла на второй план. Вообще, если вы помните, в России тоже когда-то шел разговор о вступлении в Евросоюз. Сейчас об этом уже не говорят. Вот и у Турции в каком-то смысле так же. У нее с Европой хорошие экономические отношения. Да, ситуация с беженцами все же является неким рычагом давления на Европу, но сейчас мы имеем дело с какими-то договоренностями между Евросоюзом и Турцией. Понятно, что каждый преследует свои интересы. Турки не хотят, чтобы все беженцы оставались у них. Несколько миллионов иностранцев, которых нужно трудоустроить, накормить и напоить — это большая проблема. Большая часть беженцев хочет вернуться домой, поэтому Турция заинтересована в разрешении сирийского кризиса. Как и Европа. В 2011 никто не предполагал, что все затянется и миллионы людей побегут из Сирии. Предполагалось, что Асад падет за пару месяцев. Но война не кончается, как и поток беженцев, поэтому обе стороны в окончании войны крайне заинтересованы. Есть масса проблем. Теракты на территории Евросоюза — тоже отголоски конфликта. Но и в Турции тоже происходят теракты. Если появляются люди, готовые осуществить подрыв, это сильно напрягает общество и власть.

-Даже при уничтожении большей части Исламского Государства, полностью искоренить его пока не получится. Как вы считаете, как скоро ситуация в Сирии сможет стабилизироваться?

-Знаете, я думаю, что речь не идет о полном уничтожении Исламского Государства. Исламское Государство — это порождение обстоятельств. Физическое уничтожение какого-то количества людей не решит главной проблемы: между Сирией и Ираком есть людей, которые из-за недовольства своим положением выбирают радикальный путь. Радикализм возникает не как какая-то голая идеологическая абстракция, которая кому-то понравилась, а как результат конкретных проблем. На мой взгляд, это явление больше социальное, нежели политическое. Исламское Государство возникло как результат развала Ирака, как результат того, что некоторые люди почувствовали себя обделенными там, оскорбленными. И они нашли такой радикальный выход. Получилось такое движение, сплоченное довольно жесткой дисциплиной и сильной идеологией. Во многом это обеспечивает их успех в сражениях — их просто боятся. Поэтому становится понятно, почему и сирийская, и иракская армии в определенный момент просто побежали. Поэтому вряд ли можно говорить о полном уничтожении Исламского Государства — это не решит проблему. Скорее всего, мы будем наблюдать некую эволюцию Исламского Государства. Возможно, радикальные элементы уйдут и останется консервативный ислам. Мы должны понимать, что это не Аль-Каида, это территориально обозначенная зона, где люди поддерживают тех, кого мы называем радикалами. И поддерживают не потому, что им страшно, а потому, что ИГИЛ их устраивает больше, чем нынешняя власть в Багдаде. Естественно, мы с нашей точки зрения не можем поддерживать их радикальные действия, но мы должны понимать, что это явление возникло по определенным причинам, прежде всего социальным. Это не какие-то «вашингтонские закулисы» и так далее, это вполне конкретный процесс, который был запущен еще в 2003, после того, как Ирак развалился. Когда разваливается национальное государство, возникают некие альтернативы. Поэтому на месте коллапса национального государства мы видим возникновение таких радикальных течений. И это не пацифисты, не сторонники Далай Ламы, это люди, которые действуют жестко.

Show your support

Clapping shows how much you appreciated Marina Starodubceva’s story.