Репортаж «ОМ»: Жора Крыжовников и Николай Хомерики в Москве

На Московском культурном форуме прошла любопытная дискуссия «Успешное зрительское и авторское кино». Ее участниками стали два режиссера, чьи фильмы-флагманы возглавляют российский кинематограф — Николай Хомерики и Жора Крыжовников. Вела дискуссию креативный продюсер и куратор питчинга «Кинотавр» Анна Гудкова. Самые яркие высказывания — в репортаже «Открытой мастерской».

Андрей Першин (Жора Крыжовников), режиссер:

На мой взгляд, у нас существует проблема в зрительском кино, и, наверное, в авторском, но не мне об этом судить — я не считаю себя представителем авторского кинематографа, я противостою ему,он вызывает у меня здоровое раздражение. В зрительном кинематографе есть проблема с симуляцией коммуникации. Я отношусь к кино, театру, поэтическому сборнику как к коммуникации — разговору одного человека с другим: чем больше людей вовлечено в эту коммуникацию, тем она интенсивней, тем интересней разговор. В реальности у нас огромное количество так называемого «продюсерского кино» — это делают люди, которые не хотят рассказывать историю, а хотят заработать денег.Из-за этого у продукта есть постер,есть слоган, есть трейлер, но кино нет, потому что нет коммуникации; люди создают видимость истории и пытаются это продать. Это в российском зрительном кино происходит сплошь и рядом: 80% контента не является историей, и если спросить у продюсеров, которые это запускают, интересно ли им это, они отвечают, что дело не в интересе, а в спросе. Например, сейчас есть спрос на патриотическое кино, поэтому сейчас все желают кино про наших спортсменов — на самом деле продюсерам спортсмены не интересны.

Зрительское кино — это кино, которое ставит своей задачей массовую коммуникацию, и чем больше людей пришло, тем оно считает себя успешней. У меня, в отличие от авторского кинематографа, широко представленного разлеванной рекой на Кинотавре, есть критерий оценки: пришли люди посмотреть или нет. Если пришли, то получилось, не пришли, значит не получилось! Это зрительское кино, здесь есть точки отсчета. У так называемого «авторского» кино эти точки отсчета смещены в область критики и фестивальных наград: получил награду — успешное авторское кино, не получил — чуть менее.

Анна Гудкова, креативный продюсер:

Если продюсер ставит своей задачей коммуницировать с Минкультом, то есть он снимает про спортсменов, чтобы получить деньги, то это тоже успешная коммуникация с тем зрителем, который платит.

Николай Хомерики, режиссер:

В авторском кино на первом месте стоит самовыражение, в отличие от зрительского. Нужно максимально точно передать, что лично у тебя болит, а дальше уже придут или не придут зрители — главное само это выражение. В этом сегменте кино так же все происходит, как и в зрительском — только в пяти процентах из ста выходит удачный фильм, остальные неудачные. Так происходит везде: и в Америке, и в России. Когда люди приезжают на “Кинотавр”, или еще куда-то, смотрят это кино и думают, что ненавидят арт-хаус, то это все потому что в этом сегменте редко выходят удачные фильмы.

Андрей Першин (Жора Крыжовников), режиссер:

Николай очень точно подметил, что зритель стоит на втором месте в этой вселенной (в авторском кино — прим. «ОМ»), а на первом месте стоит самовыражение. У нас все наоборот — выразился ты или не выразился — уже второй вопрос. Хотя идеальная ситуация — это когда тебе удается совмещать, и ты не чувствуешь давление коммерческих обстоятельств. Такое тоже бывает, хотя обратных ситуаций больше.

Другое, о чем можно было бы поговорить, — это о количестве ресурсов, которые тратятся на самовыражение. Есть, например, поэзия. Можно взять бумажку, даже украсть ее, например на Культурном форуме в Москве, ручку в ЖЭКе и заняться самовыражением — количество затрат будет равно нулю, а интенсивность самовыражения максимальная. Почему? Потому что меньше преград между самовыражающимся и результатом. Нету оператора, сценариста, артистов, которые развелись недавно — этих факторов, которые мешают “самовыразиться”. А с точки зрения искусства, поэзия, наверное, и повыше стоит. Что я не очень понимаю, может Николай мне сейчас объяснит: если стоит такая задача, почему не поэзия?

Николай Хомерики, режиссер:

Поэзия не получается. Но в принципе, это не мои слова, но если говорить про такое авторское кино, то оно находится где-то между музыкой и поэзией. А в зрительском кино больше на первом месте стоит литература — сама история, кто и откуда пришел, куда вышел, что произошло. Я согласен с тем, что наши продюсеры, к сожалению, по большей части делают не то, что сами любят и смотрят, пытаются все время угадать, просчитать, что пойдет в кинотеатрах. Когда я учился, был один студент, у которого были деньги, он взял лучшего оператора, народных артистов, лучшую группу, лучший сценарист написал ему сценарий — а «кина» все равно не получилось. По такому принципу поступают многие продюсеры: вроде что-то просчитывают, складывают, а на выходе чего-то не хватает.

Анна Гудкова, креативный продюсер:

Мне кажется, есть несколько проблем. Во-первых, тот зритель, для которого мы пытаемся делать зрительское кино, с которым пытаемся выстроить коммуникацию, никаким образом не исследован. То есть единственный способ что-то про него понять — посмотреть, покупает ли он билет или не покупает. Тогда все дружно ломятся в ту «дырку», где он купил билет, и начинают делать два-четыре-шесть одинаковых фильмов. Если бы у нас пользовались известным во всем мире способами: социологическими исследованиями, опросами, изучением антропологии тех людей, которые живут в стране… Нет изучения рынка, нет понимания, чего от нас ждут. Есть только понимание, на что дают государственные деньги и на что не дают. Поэтому зритель здесь вообще вычеркнут, не от него зависит коммерческий успех, не от него зависит прибыль. Это с одной стороны.

С другой, чтобы не давать вам забивать ногами авторское кино, мне кажется, что одна из задач авторского кино, экспериментального кино, исследовательского кино — это поиск тех новых форм и того нового языка, которым потом коммерческое пользуется. В социологии это называется «спуск образца»: когда сначала появляется авангардная модель, а потом она входит в общеупотребительный пул. Другое дело, что странно это вам говорить, потому что в моем представлении то кино, которое вы снимаете, оно авторское и авангардное, в особенности, если сравнивать его с тем, что здесь и сейчас считается коммерческим. Оно всегда впереди того, что существует на рынке как среднее арифметическое. А то среднее арифметическое, которое вы сейчас пинаете, оно на самом деле мало когда коммерческое. Разве нет?

Андрей Першин (Жора Крыжовников), режиссер:

Абсолютно! Единственное, вы сейчас совершаете ошибку, которая совершила американская индустрия в 80-х годах. Этот кейс известен: очень поверили в маркетинг и социологию. Тогда руководители голливудских студий сказали: давайте мы не будем снимать абы что, а сначала узнаем, что надо, а потом будем снимать. И было запущено большое количество проектов по результатам фокус-групп. Так вот это не работает.

Дело в том, что человек, приходящий в кино, хочет получить неожиданную коммуникацию. Хочет услышать историю, которую он не слышал, увидеть то, чего он не видел, поэтому фильм становится успешен, когда содержит инновационную составляющую с точки зрения драматургии, манеры съемки, артистов. Должно быть что-то новое, чего он не видел. Особенно если учесть, что он всегда рядом с телевизором, который ежевечернее выбрасывает огромное количество информации, псевдохудожественного контента. Кино должно, прежде всего, отличаться от телевизора. Поэтому социологические исследования ничего не дадут. Но что даст? Мы и есть социология. Мы, выпуская кино, проводим социологические исследования. Мы именно таким способом что-то понимаем про людей.

Но проблема не в том, что зрителю не раздали опросник, и он не поставил галочку, драму ли он хочет, про зиму или про лето. Это происходит тогда, когда человек , который снимает этот фильм получает от этого удовольствие. В этом смысле зрительское кино смыкается с авторским.

Мне повезло: у меня продюсер — Тимур Нуруахитович Бекмамбетов. Когда мы запускаем кино, он не говорит: «Мы сейчас заработаем на этом», а он говорит: «Я бы это кино посмотрел». После этой фразы можно считать проект утвержденным, считать сметы и т.д. В то же время, ходя по рынку, я сталкиваюсь с продюсерами, которые формулируют свои предчувствия следующим образом: сейчас вышел американский фильм, условно, про пожарного, такого не было, но было очень похожее, он собрал 300 миллионов, давайте снимать фильм про пожарного. Он мне звонит и говорит: «Давай про пожарного снимем». Я его спрашиваю: «И?»

— «Ну пока все»

— «Ну как мясцо нарастет, вы звоните».

Анна Гудкова, креативный продюсер:

Рассказываю про опросники. Действительно, когда зритель отвечает, что бы он хотел увидеть, он обращается исключительно в прошлое. Он не может спрогнозировать, спроектировать тот фильм, который он захотел бы посмотреть. Хочет он посмотреть то, чего никогда не видел.

Когда я говорю про исследования, я не имею в виду исследования пожеланий кинозрителя. Такие исследования у нас как раз есть. Зритель всегда хочет старое советское кино, комедию, про любовь. Речь идет не о том, чтобы исследовать его желания, направленные на пережитый опыт. А о том, чтобы исследовать, какой человек зритель, как он живет, какой образ жизни он ведет, какие у него в принципе предпочтения. Вот это делается на телерынке, и благодаря этому мы смотрим «Карточный домик» и все остальное. Когда я в первый раз попала на MIPCOM и увидела, как они работают с живыми людьми, это было самое сильное потрясение за последние пару лет.

Николай Хомерики, режиссер:

Инновационная составляющая сценария, конечно, всегда должна быть. Или хотя бы какое-то зерно: например, предлагают сценарий, который тебе кажется не очень хорошо написанным, но в нем может быть какая-то штука, за которую можно уцепиться и как-то ее развить, тогда ты полюбишь это дело. Конечно, без любви к тому, что ты делаешь, к сценарию, будь это сценарий коммерческого фильма или некоммерческого, ничего не получается. Поэтому абсолютно согласен, что должна быть в вера в то, что ты делаешь, ты сам должен хотеть посмотреть этот фильм. Но, к сожалению, у нас такого мало происходит, все в основном делают, потому что просто надо.

Вторая проблема — очень плохо играют артисты. Мало кто умеет работать с актерами. Иногда даже то, что могло бы выглядеть хорошо, выглядит очень плохо. И тут не проблема артистов, а проблема режиссера. Те же самые артисты могут играть хорошо, но их никак не направляют. Я сам научился этому на площадке у другого режиссера, совершенно случайно. Это ведет к тому, что зритель перестает верить персонажам на экране, не ассоциирует себя с ними, пропадает контакт, пропадает доверие.

Анна Гудкова, креативный продюсер:

Из твоих фильмов я больше всего люблю «Сердца бумеранг». С одной стороны, фильм черно-белый, он «тихий», с другой — это очень отчетливая, внятная история, не говоря уже, что Яценко сыграл в нем свою самую интересную роль. Но в случае с такими фильмами, мне кажется, есть проблема проката. Потому что со сложным кино (не в смысле некоммерческое, а в смысле то, которое требует от зрителя какого-то усилия) нужно проводить дополнительную работу, чтобы сообщить его потенциальной аудитории, что оно вышло, что оно даст пищу уму и сердцу. Нам часто приводят в пример французскую модель существования кинематографа, а ты жил и работал во Франции. По-твоему, это специфика нашей страны ,что у нас немного зрителей, которые хотят смотреть такие фильмы, или это специфика самого фильма, которую ты понимал, когда снимал его?

Николай Хомерики, режиссер:

В Европе есть этот сегмент зрителей, в каждой стране он варьируется: от 10 до 20%, где-то больше, где-то меньше. Эти люди готовы прийти в кинотеатр не для того, чтобы отвлечься от проблем, а чтобы подумать над теми же вопросами, о которых думает режиссер. У нас был Музей кино, с которого началась моя любовь к кинематографу, но он пропал. Там было много молодежи, можно было из одного зала перейти в другой и посмотреть сначала Годара, а потом Трюффо и что-то еще . В Европе это есть. У нас теперь нет. Жаль, потому что пропадает целая субкультура. Хотелось бы, чтобы это уже вернулось.

Андрей Першин (Жора Крыжовников), режиссер:

По поводу так называемого сложного зрителя и работы зрителя над материалом. В 1608 году моряки, которые плыли в Индию, попали в штиль и ради развлечения решили поставить «Гамлета» Шекспира. Они поставили любительский спектакль, а на второй вечер на нем присутствовал король Зимбабве — он тоже захотел посмотреть «Гамлета». Очевидно, что всех философских тонкостей и психоаналитических глубин, которые там заложены, моряки не понимали, тем не менее, они рассказали эту историю. В мировой истории драматургии все большие авторы, которых мы сейчас считаем классиками, прошли через зрительский успех: Эсхил, Еврипид, Софокл, Лопе де Вега, Тирсо де Молина, Шекспир и его современники Чехов, Гоголь, Островский. Население Лондона было около 200 тысяч человек. Зал в «Глобусе», по сообщению Питера Акройда, вмещал пять тысяч человек. Хорошо, мы ему не поверим и посчитаем, что две тысячи. Достоверно известно, что «Гамлет» прошел более 25 раз в премьерный заход. Значит, его посмотрела половина жителей Лондона. Это невероятная цифра! Если перевести ее сейчас в телевизионные рейтинги, мы получим обращение президента Путина к нации. Вот сколько людей было вовлечено в коммуникацию! Бартошевич и тот же Акройд описывают, что моряки и простые люди смотрели спектакль по этой пьесе как детектив, как триллер: возвращается человек, ему говорят, что его отца убили, он начинает расследование, выясняет, что правда убили. Но там же в диалогах была философская составляющая, психологическая — об отношениях с матерью например.

Я понимаю, что есть кино, которое трудно смотреть, но тем не менее сейчас живет столько людей на Земле, что можно найти своего зрителя, причем приличное количество. У нас есть разные каналы коммуникации, есть интернет. Если работа достойная, она не может не найти своего зрителя.

Я лично хотел бы ориентироваться на такой пример: чтобы форма рассказа никого не отталкивала и наоборот привлекала аудиторию, а я мог бы рассказывать о своем, не столь очевидном.

Николай Хомерики, режиссер:

Да, согласен. Даже вспомнил фильм «Сталкер», который посмотрел в первый раз без понимания всей философии, просто хотел узнать, что же в той комнате произойдет. Можно Хичкока упомянуть, который вроде бы детективы делал, но запихивал в них психологию отношений и свое отношение к миру. Хорошо бы не забывать, что по первому слою должна быть простая история, которая удержит внимание.

Анна Гудкова, креативный продюсер:

Я знаю, что Андрей любит сериал «Карточный домик». Мы понимаем, что по всему миру сериал идет успешно и имеет дикое количество поклонников. Теперь представим ситуацию, когда есть два или, условно говоря, три рейтинговых телеканала, на которые вы приходите. Я сейчас не говорю о политической составляющей и механике, которая в сериале бесконечно вскрывается. Я говорю о языке, на котором написан сериал, о драматургии, которая там используется, о персонажах, которые там созданы. Допустим, мы предлагаем такое российскому массовому зрителю. Но видим ли мы этого зрителя? Есть ли он? Коммуникация тогда отрезается?

Андрей Першин (Жора Крыжовников), режиссер:

Думаю да. Во-первых, мне кажется, политический сериал возможен. Может ли быть монстр главным действующим лицом? Может. На этой телевизионной поляне появление свежего продукта, который рассказывает о том, о чем больше никто не рассказывает, вызовет интерес. Когда я говорю о зрительском кино, я не имею в виду кино, которое должно понравиться всем — это невозможно. Я имею в виду кино, которая находит своего зрителя. Нет такого, что до 100 тысяч человек — это еще не зрительское, а больше 100 тысяч — уже зрительское. Важно, чтобы фильм вызывал неподдельный интерес у определенной части аудитории. Я думаю, что мы, как зрители, все готовы к чуть разговору более честному, чем тот, который происходит сейчас.

Анна Гудкова, креативный продюсер: У меня сейчас большой опыт общения с каналами в силу должности. Например, я ходила на канал ВГТРК и любые мои попытки донести до них, что зритель умнее, сложнее, хочет посмотреть что-то, чего он не видел, проваливались.

Николай Хомерики, режиссер:

У каждого свои представления, что хорошо и что плохо, и продюсер всегда может сказать, что что-то не пройдет: шутка плохая, поведение персонажа должно быть другим. Но я стараюсь выбирать проекты, где будет максимум свободы и минимум подобных разговоров. На встрече всегда чувствуешь: задашь пару вопросов и сразу понимаешь, что лучше не ввязываться. Мне повезло: на моих сериалах, например на «Синдроме дракона», продюсеры были адекватными.

Андрей Першин (Жора Крыжовников), режиссер:

Я хорошо понимаю, что есть так называемое седативное кино и телевидение, которые призваны успокаивать и гладить зрителя. Но, наверное, действительно, если привлекают режиссеров с амбициями, то, конечно, каналы идут на риск, что это не будет комфортное для всех высказывание.

Кстати, одно из отличительных качеств российской кино — это попытка быть комфортным для зрителя. Мне рассказывали про фокус-группу одного фильма, который хорошо известен, у него уже четыре части, каждая из которых собрала большие деньги. Его никогда не ругают, у него лучшие фокус-группы за всю историю наблюдений. Я еще удивился и переспросил: «Как же, вообще ни за что?»

— «Ни за что»

— «А почему?»

— «А не за что».

То есть на уровнях сценария, кастинга, съемки проведена такая работа по удалению заноз и всего, что может восприниматься двояко, что на выходе зритель получает продукт, который поможет ему на два часа забыть обо всем, получить заряд положительных эмоций.

Есть продюсеры, которые так и формулируют: кино должно быть добрым. А что такое доброе кино? В нем нет явного антагониста. Где все хорошие. Это по большому счету наследие советского среднестатистического кинематографа, где был конфликт хорошего с прекрасным. Там был хороший человек, немного запутавшийся, и был отличный человек. Они сталкивались, и отличный помогал хорошему стать чуть лучше и осознать себя. У нас это и сейчас производится, и на это есть спрос. А раз это нужно… Я не в силах это осуждать. Другое дело, если это становится программой индустрии, то, конечно, возникают проблемы.