Антикорупційна реформа. Від кого залежить її успіх?

фото: VOX CIVIUM 2.0

Як боротися з корупцією у виборчий рік? Від кого залежить успіх цієї боротьби? Коли громадяни отримають некорумпований політикум? Та що потрібно, аби змінити сприйняття суспільства до хабарництва?

Український кризовий медіа-центр в рамках національного марафону «Роль громадян у політичних реформах: VOX CIVIUM 2.0» запросив народних депутатів (Мустафа Найєм, БПП; Вікторія Сюмар, «Народний фронт»; Єгор Соболєв «Самопоміч») та представників антикорупційних організацій (Ярослав Юрчишин, Transparency International Ukraine; Дмитро Булах, Харківський антикорупційний центр) для того, щоб подискутувати про те, чому корупція — це проблема для усіх, але боротися з нею готові лише одиниці.

Модерував розмову журналіст Сергій Рахманін. Дискусія відбулась завдяки сприянню програми USAID #ВзаємоДія!

Корупція як глобальна проблема для України

Сергій Рахманін, журналіст:

Будь-яке соціологічне дослідження вам підтвердить, що корупція стабільно входить до трійки найбільших проблем, які хвилюють суспільство і що найзагрозливішою громадяни вважають корупцію у вищих ешелонах влади. І Верховна Рада, Кабінет міністрів, Президент і його адміністрація у нас стабільно входять до лідерів тих, кого вважають потенційними корупціонерами.

Коли починаються вибори, завжди спрацьовують дві тези. Ці тези дуже поширені, і вони часто-густо є мотивом для обрання чи необрання того чи іншого кандидата. Перша: так, він хабарник, але я проголосую за нього, тому що він вже накрав, а той, хто прийде бідний, він буде красти з нуля. І друга теза: так, він хабарник, але ділиться, він накрав, але розбив парк, пофарбував лавки тощо.

Вікторія Сюмар, народна депутатка України:

Глобальний рівень корупції — звідки він береться? Коли ви спитаєте, хто найкорумпованіший клас в Україні. Це політики, правда. Чому політики найбільш корумпований клас в Україні? Тому що мають доступ до ресурсу, з одного боку. А з іншого боку, тому що політика вимагає грошей. Де беруть гроші політики, в тому числі і молоді політики? В олігархів.

Це порочне коло української політики: відсутність незалежних телеканалів, відсутність фінансування самим соціумом, саме членами партії ідеологічних партій, і потім відповідно послуги політиків і чиновників тим самим олігархам з метою, щоб вони платили менше податків або мали більше преференцій. Це один величезний, глобальний рівень корупції, і це те зачароване коло, яке, якщо ми його не розірвемо, то нам доведеться виховувати кілька поколінь, щоб дійти до несприйняття корупції.

Як боротися з корупцією в українських реаліях

Єгор Соболєв, народний депутат України:

Абсолютна більшість громадян, і так не було до Євромайдану, зрозуміли, що корупція — це найбільша проблема. І більшість громадян, не скажу що абсолютна, але більшість громадян, згідно соціологічних опитувань, не готова вже в цьому брати участь. Я вважаю це історичною зміною.

Тепер нам треба мати некорумпованого суддю, некорумпованого прокурора. І насамперед некорумпованого політика. Тому що і суддя, і прокурор, і міністр, і керівник державного підприємства — вони всі призначаються політиками. Тому дуже важливо, щоби більшість людей у Верховній Раді були некорумповані, як і некорумпованим має бути президент.

Треба йти і займатися управлінням своєю державою. Якщо вам не подобаються більшість народних депутатів і більшість кандидатів у народні депутати, так само з кандидатами в президенти і самим президентом, значить, це ваш час їх замінити.

Мустафа Найєм, народний депутат України:

Що стосується того, як з цим боротися. Я вам наведу приклад, який доводить про те, що ми дуже багато що зробили, і це позитив. Я нещодавно говорив з одним дуже великим корупціонером, так сталося, що ми перетнулися на одному заході. Вони завжди жартують: ну що ти, підеш в парламент? Кажу: ми думаємо. Ми розмовляли. І знаєте, коли ти відчуваєш такий скепсис. В якийсь момент кажу: а ти підеш, ти конкретно? І я здивований був відповіддю. Він каже: слухай, ну це вже некомфортно, так іти в політику. Я кажу: чому? Ну, декларації, шумиха, нас чіпають завжди, якісь журналісти, хтось проплачує, активісти. Це вже настільки некомфортно. Нащо воно мені потрібно? Я вже думаю.

Наша мета, мені здається, — зробити так, щоб корупція в країні була дуже-дуже дорогою. Щоб це настільки дорого коштувало людині, яка цим займається, щоб було неприйнятно.

Ярослав Юрчишин, голова правління Transparency International Україна:

Формула ефективної держави дуже проста, три складові: прозорість, підзвітність і участь. Ми маємо прозорість. Ми не маємо підзвітності, тому що ті органи, які би мали виконувати функцію, забезпечувати функцію підзвітності, а це в першу чергу правоохоронні органи, де-факто одні з найбільш корумпованих. Чому в прокурорів, кажуть соціологічні опитування, зменшилась кількість хабарництва? Я думаю, тільки через те, що в процесі реформ урізали певні функції, забрали загальний нагляд, і тепер, в принципі, вони не можуть в будь-що втручатися, перевіряючи законність.

У нас є велика проблема власне в тому, що якщо в нормальній цивілізованій державі участь, тобто включеність людей — це третій складник, у нас де-факто підзвітність добувається участю людей. Тобто, якщо ви як громадські активісти не проконтролюєте державні закупівлі, там буде темний ліс, там буде корупція на корупції. В той же час зараз «Transparency International Ukraine» працює в мережі «DoZorro», і громадські активісти перевіряють в десять разів більше закупівель, ніж Державна аудиторська служба, якій ми з вами платимо з наших податків за те, щоб вона перевіряла закупівлі.

Дмитро Булах, голова Харківського антикорупційного центру

Питання політичного лідерства у боротьбі з корупцією дуже важливе. Всі країни, які системно долали корупцію, мали або одного політичного лідера, або колективне політичне лідерство було в цьому. Не було, вибачте, прикладів, я їх не знаю особисто, коли просто суспільство встало і сказало «ні», і все якось відбулося без політичного істеблішменту.

Треба братися і робити, і йти в політику. Або підтримувати безпосередньо участь політиків, які готові змінювати. Саме воно не зміниться. І не треба нічого чекати, зміни поколінь, менталітету, цінностей тощо, без вашої участі.

Боротьба з корупцією — це затяжна кампанія, а не один виграний бій

Мустафа Найєм, народний депутат України:

Ми чомусь очікуємо, що наступить момент, коли ми скажемо: о, ми перемогли. Це погана новина, але ми ніколи не переможемо в цій історії. Не буде ніколи ні у вас, ні в мене, ні в наших дітей дня, коли ми скажемо: все, ми все зробили. Боротьба буде тривати завжди. І до цього треба готуватися.

Більше того, на жаль, так сталося, що люди, які ідуть у владу, псуються. Влада має таку властивість. З ними теж треба боротися, потім ще з наступними. Але якщо ми станемо професійними, і зловживання обходитиметься щораз дорожче, наступить день, коли ціна питання вирішення і ціна питання чесної роботи десь зрівняється. І ось тоді він вирішить: слухай, а навіщо? От навіщо я це буду робити?

Ярослав Юрчишин, голова правління Transparency International Україна:

Боротьба з корупцією починається з того, що чесні люди об’єднуються і бачать, хто не чесний. Поки що у нас з об’єднанням найбільша проблема. І жодній країні не вдалося подолати корупцію, не подолавши бар’єр недовіри. Індонезія, Малайзія, з останніх навіть Гватемала. Зміна ставлення людей, зміна суспільного сприйняття, речі, які почали об’єднувати, дуже часто важливі кризи, екзистенціальні кризи, питання фактично можливості зникнення країни об’єднувало людей, виводило нові цінності, нові лідери. Це дуже повільний процес.

(с) УКМЦ, USAID #ВзаємоДія!