Vinícius: OK. Este é o hangout com Jeffrey Tucker. Ele é muito conhecido no meio libertário e se você não o conhece, essa é sua chance de conhecê-lo melhor. Ele é um dos editores do Instituto Mises dos EUA, presidente do site Liberty.me e publicou livros sobre o laissez-faire. Esse hangout é feito por uma página brasileira do Facebook, eu sou Vinícius, meu amigo é o João Pedro, ou "John Peter". Nossos seguidores brasileiros irão traduzir o hangout mais tarde. O hangout está dividido em quatro partes, de 10 minutos cada. A primeira será de perguntas pessoais e sobre o conceito de libertarianismo, a segundo será sobre o libertarianismo na política, a terceira sobre mercado e tecnologia e a quarta sobre questões sociais e polêmicas. O final está reservado para considerações finais e possíveis questões da audiência. Sr. Tucker, quer dizer algo para começar?

Tucker: Eu gostaria de agradecer por me receberem, eu gostei do convite. Eu estive no Brasil duas vezes e amei ambas, e quero voltar em breve.

João Pedro: Legal. Então, deixe me começar a perguntar. Como você encontrou o libertarianismo?

Tucker: Bem, eu acho que tinha 15 anos quando encontrei Ayn Rand pela primeira vez, quando estava no colegial. E eu realmente devo a ela ser interessado por ideias, mas eu não fui realmente muito longe com isso. Eu me formei em economia na universidade e não tinha reamente interesse por livre mercado tanto quanto por economia. Então eu encontrei o trabalho de Hans Senholsz primeiro, e dele fui para Ludwig von Mises. E foi aí que eu me apaixonei pela ideia da liberdade humana. Entre esse momento e quando eu encontrei e abracei a ideia de anarquismo, levou aproximadamente 10 anos, então leva um longo tempo realmente. Mas essa era a introdução, essencialmente, à ideia de liberdade. E eu venho trabalhando nesse espaço desde então. É como se apaixonar pela ideia.

João Pedro: Ok, bom. Quem são suas influências intelectuais? Você disse Ayn Rand...

Tucker: Sim, Ayn Rand me influenciou precocemente e eu realmente li muito sobre ela, e eu acho que ela provavelmente teve uma influência. Mas deixe-me dizer, muitas vezes pessoas podem nos influenciar e nós não sabermos isso inteiramente, às vezes nós as lemos, absorvemos suas ideias, sem ter consciência disso. Então, é difícil para qualquer pessoa reconstruir suas principais influencias. Mas eu vou listá-as. Número um: Ludwig von Mises, e depois seu aluno, Murray Rothbard, que foi meu amigo, nós fomos amigos de 1985 até sua morte em 1995, e há outros autores pelo caminho que formaram quem eu acho que sou. Albert Jay Nock foi um. Garet Garret, que foi um jornalista e novelista americano, foi outro. Frank Chodorov teve uma grande influência em mim. Nesse meio-tempo, eu estive lendo profundamente o trabalho de Friedrich Hayek, e eu realmente sinto que Hayek é um gênio subestimado, na verdade. Às vezes é difícil ler à primeira vista, mas quanto mais você escava, mais profundo seu pensamento se revela. O trabalho de Hayek é particularmente relevante na era digital, na qual a liberdade de informação flui agora, justamente como uma exposição do valor da informação para construir uma civilização. Então Hayek é essencialmente sem paralelo. Bem, algum outro... Ron Paul teve grande influência em mim desde cedo, voltando aos anos 80 e 90, porque ele era meu amigo e eu fiz alguns trabalhos para ele, e eu realmente gosto do jeito que ele pensa e eu gosto de sua abordagem para o mundo. Então essa são as minhas principais influências. Mas deixe-me ressalvar que eu não acho que seja uma boa ideia para libertários ler apenas libertários. Eu gosto de ler um pouco de tudo e todos. Isso me mantém ativo e aberto para novas ideias.

João Pedro: Ok. O novo livro de Piketty, “O Capital No Século XXI”, você leu?

Tucker: Que livro é esse?

João Pedro: O livro mais novo do Piketty.

Tucker: Ooooow. Não, eu não li, mas eu li uma crítica daquela que provavelmente é a melhor economista viva, seu nome é Deidre McCloskey. Ela é autora de ”Virtudes Burguesas” e alguns outros livros, e ela escreveu uma crítica de 80 páginas, espaço simples, do livro de Piketty que demole completamente o trabalho inteiro. É muito devastador e profundo. Você pode ler de graça online, e eu recomendo fortemente para qualquer um que esteja intrigado com essa questão da igualdade. A desigualdade é uma questão que está crescendo hoje, mas não é devido aos mercados, mas sim porque os estados estão mantendo as pessoas para trás, e os brasileiros sabem disso melhor que qualquer um. O estado no Brasil criou uma sociedade de “deve” e “não deve”, e é a mesma coisa que está acontecendo nos EUA e muitos outros lugares ao redor do mundo, é o governo que causa isso. O mercado é a solução do problema.

João Pedro: Ok. Eu estou falando desse livro porque é um grande best-seller no mundo e o único livro de economia sobre o qual está todo mundo falando.

Tucker: Sim, eu sei, eu sei. É estranho como isso acontece porque é um trabalho extremamente técnico. Mas seu ponto principal é que a desigualdade de renda está crescendo e que nós precisamos de alguma medida governamental para parar isso, esse é o sumário de todo o livro ainda que ele seja gigante. Isso é errado, a revisão de Deidre McCloskey aponta isso, é economicamente ruim e políticamente muito ruim.

João Pedro: Conte-me sobre os livros que mudaram sua vida.

Tucker: Os livros que mudaram minha vida?

João Pedro: Sim.

Tucker: Deixe-me pensar sobre isso um segundo. O livro de Mises, “Liberalismo”... há uma versão em português, se não me engano. Mas ele foi escrito em 1927, e eu acho que foi o livro que exerceu maior influência em mim, estou sempre voltando a ele o tempo todo. Porque ele oferece uma visão de liberdade que é totalmente humana e socialmente atenta e é muito compreensiva. E não é longo também. Eu diria que é o livro número 1 em influência sobre mim. Outro livro de Mises que me influenciou foi “Teoria E História”, e o meu exemplar está todo gasto, eu o leio o tempo todo, tem notas em cada uma das páginas. Eu estou sempre lendo esse livro, eu o mantenho do meu lado o tempo todo e... o leio. De Mises, de novo, eu amo este livro. Eu diria estes dois livros.

João Pedro: Você é católico?

Tucker: Sim.

João Pedro: Então minha questão é: há alguma relação entre cristianismo e libertarianismo?

Tucker: Eu acho que há em um sentido amplo. O cristianismo trouxe para o mundo um senso de direitos iguais e liberdade para todos, o que foi realmente um ponto de partida no mundo antigo. É amplamente assumido que direitos são alocados pelo estado e não pertencem aos indivíduos, e essa ideia de direitos humanos universais é algo que eu acho que o cristianismo trouxe de um jeito muito especial para o mundo, e que é também o coração do libertarianismo. A outra coisa que eu acho que o cristianismo realmente trouxe para o mundo foi a preocupação com a paz, e por paz eu quero dizer não atacar pessoas e sua propriedade, na medida em que ataques a pessoas e à propriedade são imorais e contrários ao que Deus quer de nós. Então eu quero dizer que por essas duas vias muito importantes catolicismo e libertarianismo dividem essa visão moral: a primeira que eu vejo são os direitos universais e a segunda é uma ênfase moral em relações humanas pacíficas.

João Pedro: OK. Agora sobre política. É possível o libertarianismo por via política? É uma coisa boa ou ruim?

Tucker: Essa é uma muito questão boa. Eu diria que na maioria das vezes não, isso não acontece com frequência, um libertário ser político. A política atrai sociopatas e pessoas violentas, perigosas e mentirosas na maioria das vezes. Então se você é um verdadeiro libertário e vai para a política, tem que estar preparado para ser o único, e é muito provável que você se corrompa. Esse é o jeito que as coisas acontecem na maior parte das vezes. Há algumas exceções no mundo hoje, mas eu não acho que a política seja um jeito muito bom de mudar a sociedade. Eu gosto da ideia de mudar a sociedade através de inovação, facilitar negócios e comércio, eu acho que é o melhor jeito se quisermos mudar o estado. O Brasil, eu sei, tem um governo corrupto como qualquer outro lugar, certo? Mas eu não sei quantos libertários, se houver algum, estão em atividade. Mas eu tendo a pensar que se a ideia de libertarianismo for abraçada, os políticos vão responder a ela, e a resposta será reversa. Não a política mudando a sociedade, mas a sociedade mudando a polítca. Essa é minha aposta.

João Pedro: OK. Um nome que os brasileiros estão conhecendo agora na política americana agora é Rand Paul, o filho de Ron Paul. Todo mundo diz que ele deveria ser o presidente dos Estados Unidos nas próximas eleições, e nós queremos saber o que você acha de Ron Paul e seu partido?

Tucker: Certo. Ahn, bem, em primeiro lugar, a maioria das pessoas nos Estados Unidos não acredita que ele possa ser o candidato republicano, e não acreditam que ele será eleito se candidato. Muitos experts em política dizem que isso não é possível. Eu realmente discordo, eu acho que ele tem chances reais de ser o candidato republicano e ser o presidente dos Estados Unidos. Eu conheço Rand desde os seus 22 anos, nós costumávamos conversar na sacada durante os churrascos na casa de Ron, então eu o considero um amigo, e eu sei que em seu coração ele está comprometido com a liberdade, e está interessado na política como um modo de trazê-la ao mundo. Ele tem um jeito diferente do pai de lidar com isso, mas eu acho que suas metas e ambições são basicamente as mesmas. Eu não sei se ele está certo sobre isso, às vezes nos Estados Unidos um presidente não tem tanto poder. Parece que tem mas... você sabe, estamos falando de uma organização que tem 3 milhões de empregados em primeiro lugar, e um corpo gigante de leis que seria capaz de encher esse escritório inteiro de livros. Um presidente tem muito pouco controle sobre essas coisas. Então eu não sei se Ron pode fazer do mundo um lugar melhor, mas é possível que como presidente ele possa fazer coisas como tornar o mundo mais pacífico, por exemplo... melhores relações comerciais e coisas afins. E se isso acontecer, seria algo maravilhoso. Então eu estou um pouco otimista sobre ele ser presidente mas eu não quero fazer coisas do tipo... botar um cartaz no meu jardim, eu não quero fazer campanha para algo assim, mas eu estou um pouco otimista sobre a possibilidade que ele pode ser o melhor presidente possível que nós podemos ter.

João Pedro: Sim. Todo mundo está falando também sobre Hillary Clinton também, por outro lado.

Tucker: Eu acho que Hillary Clinton seria um desastre, realmente. Não porque ela é uma feminsita, não porque ela é socialista, mas porque ela é favorável à guerra. Ela é como uma imperialista americana militarista. Eu acho que teríamos mais guerras sob Hillary Clinton. Eu não posso saber isso com certeza, mas tudo que eu sei sobre ela politicamente eu acho muito temeroso. Às vezes políticos podem te surpreender, seu marido Bill Clinton foi um presidente melhor do que todos esperavam. Ele foi muito bem de um modo geral, eu quero dizer, ele não foi tão terrível, não tão ruim quanto Bush, não tão ruim quanto Obama, então Hillary Clinton poderia me surpreender positivamente e conseguir minha aprovação, mas tudo que eu sei sobre ela me faz temê-la como presidente ao extremo.

João Pedro: Sim. Está claro que o senhor é mais isolacionista que intervencionsita?

Tucker: Sim. O que significa que o que gostaria que os Estados Unidos fizessem é trazer de voltas nossas tropas ao redor do mundo, fechar bases que nós temos em mais de cem países, e realmente estabelecer boas relações comerciais com todos os países ao redor do mundo, abrir as fronteiras à imigração e derrubar nossas barreiras comerciais, para que possamos ter mais imigrantes do Brasil, por exemplo, isso seria ótimo. E mais produtos do Brasil. Nossas relações comerciais com o Brasil são terríveis. Eu não posso nem entrar no país sem ter meu passaporte visto por um agente estatal, que me dê um visto especial para passar apenas um mês, é terrível. Eu quero dizer, eu gostaria de acabar com todas essas barreiras entre estados e parar com a intervenção dos Estados Unidos ao redor do mundo, particularmente no Oriente Médio, que eu acho que é a mais perigosa para o mundo. Os Estados Unidos se tornaram um império global, e tem sido assim por um longo tempo, eu gostaria de ver isso acabar. O governo britânico costumava ser o poder imperial global, e esse poder declinou no século 19. Eu gostaria de ver a mesma coisa acontecer no século 21 nos Estados Unidos.

João Pedro: Sim. Sobre essa coisa do Brasil com os Estados Unidos, eu acho que eles estão separando muito desde agora, o Agência Nacional de Segurança dos EUA está botando isso em prática, e com isso o Brasil está fazendo cabos de internet que não passam pelos EUA.

Tucker: Certo. Certo. Isso é algo terrível, terrível, que a ANS está fazendo com todo mundo no mundo, está isolando os Estados Unidos do resto do mundo, é realmente mau. Então isso é algo que Rand Paul pode realmente fazer, impedir a ANS de adotar essa práticas, é realmente terrível.

João Pedro: Ok. A próxima questão é sobre Ron Paul, o pai. O que você acha dele, você que trabalhou tanto com ele, o que tem a dizer sobre ele?

Tucker: Eu acho que é um homem muito bom, que tem um coração muito sincero, ele nunca fez nada na vida senão promover a liberdade. Sua principal influência foi a Fundação Para A Educação Para a Economia Livre (FEE), é uma organização nos Estados Unidos para a qual eu trabalho. Ele leu o material da FEE, quando estava na faculdade, e ele queria ver aqueles idéias realizados por quaisquer meios que pudesse, e escolheu seu caminho pela política. Mas em essência ele é um educador, ele é como um professor para a nação e um homem muito, muito bom, um homem doce, muito gentil para mim, e eu sou muito grato a ele.

João Pedro: OK. E Ron Paul é uma pessoa muito carismática, porque ele trouxe tanta gente para o libertarianismo. E você disse que políticos não fazem as pessoas enxergarem a liberdade, mas eu acho que Ron Paul é um do tipo que faz uma propaganda muito boa do movimento.

Tucker: Sim, eu concordo, ele usou sua posição política para ser um educador, ele não a usou para ganhos políticos. Muitos de seus seguidores queriam que ele fosse presidente, mas eu não acho que Ron realmente queira ser presidente, ele só quer uma boa plataforma para poder falar. E eu concordo que ele fez uma grande diferença. Eu não acho que Ron criou o libertarianismo, devemos lembrar que muitas pessoas trabalharam duro durante aproximadamente 50 anos antes da campanha presidencial de Ron, mas o que Ron fez foi um tipo de... ele realmente começou... foi como uma faísca que deixou um fogo pronto para surgir. E eu também não acho que Ron se considera alguém tão importante, acho que o que ele fez foi encorajar as pessoas que estavam dispostas a ouvir o que ele tinha a dizer.

João Pedro: Ok. E qual é a sua opinião sobre o Partido Libertário e similares?

Tucker: Nos Estados Unidos, o sistema político – e é provavelmente o mesmo no Brasil, eu não sei – o sistema político é totalmente apropriado pelo estado. Então nós temos um sistema de dois partidos nos Estados Unidos, não há nada que alguém possa fazer sobre isso. Um sistema de dois partidos e o vencedor leva tudo, toda vez. Nada pode mudar isso. O Partido Libertário quer irromper dentro da política, mas eles não serão permitidos a entrar. Eles podem vagamente ficar com as sobras, e eu os admiro por ficarem com elas. Mas não é uma disputa justa, eles não podem entrar no baile, e eles não podem amealhar votos porque os eleitores sabem que eles não podem vencer. Então, se nós tivéssemos um sistema parlamentarista, seria algo bastante diferente. Mas do jeito que está o Partido Libertário nunca poderá fazer a diferença em nível nacional. Eu ainda admiro as pessoas que fazem isso, sabe, deve ser muito frustrante para elas. Eu nunca jogaria um jogo em que só se perde. Eles fazem isso de qualquer maneira.

João Pedro: No Brasil, nós temos dois partidos também mas é muito pior do que o que vocês têm. Porque um dos partidos sempre ganha e o partido social-democrata sempre fica em segundo lugar. Estamos num lugar muito tenebroso para a política brasileira.

Tucker: Sim. Mas não importa, vocês podem ter outros partidos que não podem entrar no sistema, eu entendo isso completamente. Talvez seja assim no mundo inteiro, mas certamente é assim nos Estados Unidos e me parece similar no Brasil. O sistema político é dominado pelo que chamamos “estado tenebroso”. As elites estão permanentemente no comando e eles oferecem a eleição de modo a fazer você acreditar que tem escolha, mas na verdade você não tem.

João Pedro: Nos Estado Unidos, você tem opção? Você pode votar ou não votar? É facultativo ou obrigatório?

Tucker: Sim, você pode votar ou não votar, e muitas pessoas não votam mais. Que eu me lembre, a taxa de votantes é a mais baixa que já tivemos em cem anos. Eu não me lembro dos números exatos, mas somente 25% das pessoas votam, algo em torno disso. O que é bizarro sobre isso é que a maioria dos votantes dos Estados Unidos são idosos. Pessoas jovens entre as idades... eu acho que elas começaram a votar aos 16 anos talvez... não, a idade mínima é 18, sim, pessoas entre 18 e 30 anos, representam só 5% dos votantes. Então as pessoas não estão dando a mínima para votar, elas não votam .

João Pedro: Eu pensava que o Texas era o estado que menos votava nos EUA.

Tucker: O que você perguntou?

João Pedro: Se o Texas é o estado que menos vota nos EUA.

Tucker: Pode ser, pode ser. O grande problema é que votar não faz diferença alguma. Pode fazer diferença no nível local, se você mora em Porto Alegre e votar para prefeito seu voto pode fazer diferença, mas para presidente seu voto não faz diferença para o que quer que seja, não tem impacto na eleição como um todo.

João Pedro: Eu estou perguntando isso porque no Brasil o voto é obrigatório, e ninguem gosta disso, ninguém. Mas gostando ou não, provavelmente será para sempre, eu não sei.

Tucker: É interessante. Eu acho que é a mesma coisa na Austrália, há vários lugares que convocam as pessoas para votar, e as pessoas não gostam. Mas o que acontece se você não votar, vão te prender? Provavelmente não.

João Pedro: Você é taxado.

Tucker: Ah, você é taxado.

João Pedro: Claro.

Tucker: Aqui eles taxam tudo, exceto não votar.

João Pedro: Nos Estados Unidos, o tema dos 99% contra os 1% é muito popular, todo mundo está falando sobre isso. Você acha que essas manifestações são importantes?

Tucker: Como o movimento “Occupy Wall Street”, esse tipo de coisa?

João Pedro: Sim

Tucker: Eu acho que isso realmente acontece, nós realmente temos um sistema de 99% versus 1%, mas os 99% são as pessoas e os 1% é o governo. Então essa é a separação, não é uma questão de quem detém a riqueza, é uma questão de quem detém o poder, essa é a coisa crítica. Você pode ter um negócio muito grande e não ter poder. E isso não é um problema. Não importa que o McDonalds seja grande e venda muitos hambúrgueres ou que o Walmart seja grande e venda um monte de cadeiras de jardim, esse não é o problema. O problema é o minúsculo 1% que realmente avacalhou através de regulações e impostos, e espionam um homem e coisas do tipo, esse é o 1% que me preocupa. Eu só acho que o movimento Occupy é um pouco misturado e às vezes até perigoso.

João Pedro: Ok. Eu não sei se você viu mas no Brasil movimentos de rua foram muito ativos ano passado, Mark Zuckerberg e várias pessoas dos Estados Unidos fizeram propaganda. Tudo começou quando o preço do ônibus subiu um pouco. Mas eles disseram que não era apenas por isso, mas por muitas coisas que parecem ter se acumulado, e começaram um movimento que amealhou muitos participantes. Eu acho que foi importante para o Brasil, mas os brasileiros não sabem muito sobre política, eles só querem o fim da corrupção.

Tucker: Certo. Sim, esse é o problema. Quando as pessoas criam esses grandes estados, como o Brasil, eles querem que o estado faça algo por elas. Mas o estado sempre te desaponta, ele nunca se sai do jeito que você espera, então... ele sempre toma mais do que dá. Então as pessoas estão protestando, mas estão protestando pelo motivo errado, estão requerendo mais benefícios em vez de impostos mais baixos, é por isso que as pessoas deveriam estar protestando. Mas eu simplesmente acho as pessoas muito confusas, sabe? Mises sempre disse que quando se cria uma estrutura governamental grande ela nunca atinge suas metas, mas as pessoas se enganam sobre por que isso acontece. As pessoas sempre acham que a resposta é mais governo, mas a resposta é se livrar do governo completamente, na verdade.

Vinícius: Agora nós falaremos de mercado e tecnologia. Sr. Tucker, você acha que o Bitcoin e as moedas criptografadas são importantes para o libertarianismo? O que você acha disso?

Tucker: Eu realmente acho que é importante para o libertarianismo porque, bem, nós nunca realmente imaginamos que haveria algo como uma moeda privada que competiria com moedas nacionais como o dólar e muitas pessoas dentro da... dentro da economia de livre mercado têm advogado pelo padrão ouro por muitos anos. O problema com essa meta é que o governo não a quer. E eu acho que Hayek é o pai da moeda criptografada de algum modo porque ele sugeriu em 1974 que o que nós deveríamos ter é uma moeda produzida privadamente e é isso que o Bitcoin é. O bitcoin é uma bela tecnologia que combina registro distribuído com programação de fonte aberta e criptografia na internet, que é capaz de empacotar, modificar e rotular unidades de informação em bens transferives baseados na propriedade, e colocálos em um registro usando criptografia para permiti-los serem portados de uma pessoa para qualquer outra pessoa no mundo instantaneamente a um custo muito baixo, de um jeito que não é furtável nem reproduzível. Então é uma tecnologia absolutamente brilhante e poderia ser a base de uma nova moeda global, e no livre mercado a melhor moeda seria uma moeda global. E o bitcoin tem essa possibilidade. Foi inventado apenas há 5 anos atrás, mas já algo como 100 mil transações por dia na rede, todo dia. E há apenas dois dias houve uma transação de pelo menos 18 milhões de dólares, que custou apenas 4 centavos para ser feita, algo incrível e que aconteceu em segundos e nós não sabemos quem fez ou nada sobre isso porque tudo é feito com pseudônimos na verdade. Mas é por isso que eu acho que o bitcoin será a nova moeda mundial. Pode levar 10 anos, mas acho que eles chegarão lá.

Vinícius: Qual a sua visão sobre sea steading e as ideias de Patri Friedman?

Tucker: Eu realmente gosto da ideia de sea steading porque, de novo, é sobre não usar a política mas usar inovações para sair do estado, uma vez que o estado não controla as águas internacionais, então a ideia de se separar, tanto no sentido virtual quanto físico, eu acho que é uma solução criativa e inovativa. Eu amo todas essas ideias. Todos que criarem uma ideia sobre trazer liberdade ao mundo, contem comigo. Eu realmente amo a ideia de sea steading, absolutamente. E Patri Friedman é um cara muito legal também. Desculpe, prossiga.

Vinícius: Bem, a próxima questão é sobre as impressoras 3D, você acha que é um grande passo a favor da liberdade?

Tucker: Sim, a impressora 3D é uma das muitas tecnologias que vai nos libertar das regulamentações governamentais. Agora mesmo há dois grandes problemas que impactam o mundo físico. Um deles é a regulação de produtos, os planos centrais que te impedem de produzir qualquer coisa, e também há os produtos que o governo monopoliza. Com a impressão 3D você pode trabalhar livre dessas duas coisas. Se você customizar e codificar uma impressora 3D, você pode imprimir o que quiser. Todos esses sistemas são brilhantes porque o governo possivelmente não consegue controlá-los, eles são muito grandes, muito poderosos e muito difusos, para regular e ser capaz de conter. Porque não há planejamento central, simplesemente acontece, nós vimos como isso ocorre dois anos atrás, quando Cody Wilson deu as instruções para imprimir uma arma, e o parlamento o mandou tirar os arquivos da internet, para que ninguém tivesse acesso a eles. Mas é claro que isso é ridículo, uma vez que os arquivos estão online você não pode se livrar deles, imediatamente surgem centenas de milhares de cópias distribuídas pelo mundo todo. E agora qualquer um com uma impressora 3D pode imprimir uma arma, então você não pode ter controle de armas sob essas condições. É assim para qualquer produto, na verdade o futuro será determinado de acordo com essas redes distributivas e tecnologias computacionais, e o governo é totalmente incapaz de controlá-las e regulá-las. Eu acho que é muito empolgante. O governo é algo que pertence ao passado, no futuro eu não vejo qualquer sinal dele, da maneira que for.

Vinicius: A próxima questão é... o que você acha de contra-economia, e mais essencialmente a informalidade? Você acha que é a essência do libertarianismo?

Tucker: A maior economia mundial, maior que qualquer economia nacional, é na verdade o mercado informal global. É simplesmente a maior economia, maior que os EUA, maior que a China. Então eu penso que isso é algo brilhante, demonstra a impossibilidade de encarcerar o espírito humano. No final das contas, as pessoas farão o que têm que fazer, e os governos não podem parar isso. O Brasil tem um enorme mercado informal, eu acho que é muito importante e maravilhoso, e os EUA também tem um enorme mercado informal que eu vejo em operação todo dia. As pessoas estimam que algo como metade dos trabalhadores do mundo estão engajadas em atividades com algum nível de ilegalidade, violando alguma regra. Eu quero dizer, isso tem que continuar, porque todas as regras que o governo nos impôs são na verdade forçadas, e o mundo todo se sofre uma parada brusca, instantaneamente. Não há modo como isso poderia funcionar. É só através de não-conformidade e desobediência que podemos botar algo para funcionar, em tudo. Você pode imaginar se cada lei fosse forçada no Brasil todo dia, seria um desastre. O mesmo vale nos EUA. Então eu gosto da ideia de contra-economia, absolutamente.

Vinicius: Ok, muito bom. A próxima questão é: Hayek disse que o progresso da tecnologia de guerra nas mãos do governo pôde ser muito danosa. Fale sobre seus medos a respeito da NSA (Agência Nacional de Segurança), um caso de tecnologia nas mãos do governo.

Tucker: Bem, Hayek estava realmente se referindo a armas nucleares, mais que qualquer outra coisa. Isso teve um impacto enorme na geração dele, quando os EUA jogou armas nucleares em Hiroshima e Nagasaki, isso foi devastador, porque nós vimos as tecnologias mais avançadas do mundo usadas não para trazer liberdade, mas para trazer morte e destruição massiva. Então isso foi muito assustador para ele, e o que Mises disse soa bastante similar, em seu livro “Sobre o governo” e depois “Teoria e História”. Eu penso que o que nós temos que perceber é que as inovações tecnológicas que estamos vendo no nosso tempo são de uma natureza diferente, elas vivem fora do mundo físico, elas vivem em redes digitais que o governo não pode controlar. Então há um longo tempo o governo não faz algo que seja de perto tão destrutivo quanto Hiroshima e Nagasaki. É verdade que existem tecnologias de espionagem para espiar nossos telefones, mas nós podemos revidar também, e essa é a beleza disso. A nova versão do sistema operacional da Apple é totalmente protegida por criptografia, então se alguém roubar meu telefone, e extrair informações dele, não vai conseguir nada senão ruídos, nem mesmo a Apple tem acesso a meus dados. E o novo sistema operacional Android vai funcionar da mesma maneira. Então nós podemos revidar, o governo sempre vai abusar da tecnologia mas nós podemos revidar.

Vinicius: Entao sr. Tucker, você acha que a iniciativa privada é melhor que a iniciativa governamental?

Tucker: Eu peço desculpas, eu não entendi a questão, você pode dizer de novo?

Vinicius: Uma comparação entre Iniciativa privada, de empresas, e as empresas do governo.

Tucker: Eu acho que o que você está perguntando sobre a competição entre o setor privado e o governo, é isso que você quer dizer?

Vinicius: Correto.

Tucker: Sim. Murray Rothbard descreveu como uma corrida, um representando o governo e outros representando as empresas privadas, eles estão sempre correndo contra o outro. Nós estamos destinados a estar nessa corrida, mas temos que correr muito rápido, certo? Eu acho que o maior problema é quando grandes corporações trabalham em conluio com o governo para ferrar com todo o resto. Isso acontece nos EUA o tempo todo, as maiores companhias trabalham muito perto do governo. Eu acho que isso é verdade no Brasil também, você sabe, as grandes companhias trabalhando próximas ao governo. É porque todo o sistema econômico se tornou algo como fascista. Às vezes corporações grandes não são suas amigas. Mas às vezes a esquerda exagera sobre o mal das corporações, quero dizer, grandes corporações não seriam perigosas e terríveis sem o governo, então nós temos que nos livrar do governo, então o problema não existiria.

Vinicius: Bem, o próximo bloco é sobre questões sociais. Qual a sua opinião sobre a pena de morte?

Tucker: Sobre a pena de morte? Eu sou completamente contra a pena de morte. Porque eu acho que o governo não deveria ter o poder de matar alguém, não importa o quanto a pessoa seja ruim. Não apenas isso, mas eu sou contra prisões, e toda forma de justiça criminal que nós vemos no mundo hoje, isso absolutamente não traz justiça, não se consegue absolutamente nada. Eu gostaria de ver o mercado tomar conta da lei e da justiça, então nós poderíamos ver se um sistema trabalhado seria um sistema bom e funcional, porque os sistemas governamentais falharam. Os EUA têm agora a maior população prisional do mundo, e a maioria destas pessoas estão na prisão por coisas que não deveriam ser crimes, como fumar crack, vender drogas e coisas do tipo, isso não deveria ser crime. Então eu sou completamente contra a pena de morte em todos os casos, todas as vezes, em todos os lugares, sou completamente contra isso. O governo usa a pena de morte como uma forma de mostrar seu poder e nos amedrontar o tempo todo, essa é o principal objetivo da pena de morte. É uma forma de dizer “nós somos poderosos, você não, nós podemos te matar quando quisermos”. E você vê, você provavelmente assiste às notícias e vê que isso acontece nos EUA o tempo todo, é rotina da polícia matar pessoas realmente. E eu acho que essa é uma forma de crime pelo estado.

João Pedro: Jeffrey, eu gostaria que você nos falasse sobre o conceito de brutalismo libertário, e por que você é anti-brutalismo.

Tucker: Sim. A ideia de brutalismo libertário é um uso indevido da ideia de liberdadade para forçar que algumas ideias que são benevolentes e humanas simplesmente porque não são agressivas. Por exemplo, odiar as pessoas por causa de sua raça e outros tipos de teorias malevolentes. O que o brutalismo faz é reduzir os clamores do libertarianiso ao mínimo possível, e dizer coisas como “eu posso ser libertário e racista, eu posso ser lbertário e antissemita”, sabe? Isso é tecnicamente verdade, você pode ser um racista libertário. Não é consistente com o espírito da liberdade, ter essas atitudes más na vida. Então, o que eu distinguo entre o brutalismo de um lado e o humanitarianismo do outro, nós podemos fazer essa divisão citando Mises, que o “partido da liberdade”, o “amor pela liberdade” também deveria ter o desejo de ver a sociedade florescer como um todo, para todo mundo, para que todos tenham direitos humanos e uma vida muito boa. Essa é a diferença entre brutalismo e humanitarianismo.

João Pedro: Você falou sobre a polícia americana matar pessoas na rua. O que você acha dos protestos de Ferguson, sobre Michael Brown...

Tucker: Eu acho que Michael Brown foi assassinado. Eu suspeito que a polícia estava mentindo, eu não posso provar porque eu não estava lá, mas eu já estive em grandes júris antes, e eu sei como o governo tende a manipular o caso a seu favor. Os júris incriminam a pessoa indiciada, 99.9% das vezes, e nunca a pessoa indiciada é o policial, e o tribunal nesse caso o inocentou, ele está livre. Eu vi outro caso, acho que em Nova Iorque, há alguns dias atrás, no qual a mesma coisa aconteceu. Então esses júris são muito injustos, eu já estive em júris, e eu vi como eles manipulam os fatos para que o governo obtenha a decisão que quer. A polícia virtualemente nunca é responsabilizada pelo que faz com os cidadãos, é realmente trágico e amedrontador

Vinicius: Bem... qual a sua opinião sobre ruas privadas?

Tucker: Sobre o quê?

Vinicius: Ruas privadas.

Tucker: Ah, ruas privadas. Sim, eu acho engraçado porque corporações privadas já constroem nossas ruas agora, elas apenas o fazem em contrato com o governo. E o governo toma as decisões sobre para onde as ruas deveriam ir, e eu não sei por que isso não poderia ser totalmente concedido para empresas privadas. Nós temos a tecnologia agora, poderiamos gerenciá-las como... a maior parte da internet é gratuita, certo? Seria o mesmo com as ruas, a maioria das ruas poderia ser gratuita, se sustentar de anúncios, algo como isso. Eu gostaria de ver empresas privadas envolvidas não apenas em construir ruas, como estão agora, mas também decidindo onde deveriam haver ruas, para onde elas deveriam ir, mantendo-as. As ruas americanas são terríveis, eu não sei sobre as ruas brasileiras, mas as ruas americanas são ruins, muito inseguras, sempre quebradas, e em algumas partes do país você mal pode dirigir nelas, como em Detroit. Buracos enormes por toda parte nas estradas. O governo faz um trabalho terrível com as estradas, com certeza.

Vinicius: E qual a sua opinião sobre legalização das drogas?

Tucker: Eu quero que as drogas sejam completamente legalizadas. Não apenas a maconha, mas também metanfetaminas, cocaína, LSD, molly e qualquer outro tipo de droga. Porque elas seriam mais seguras para uso, nós nos livraríamos da violência associada ao comércio de drogas. E as pessoas não se sentiriam tão tentadas por drogas se elas fossem lícitas, na verdade. Agora mesmo nós estamos vendo a proliferação de mercados de drogas online como a Silk Road e há muitos e muitos outros. E eu estou empolgado com essas coisas pois elas podem fazer a paz nas ruas durar mais tempo e eu espero que pessoas que usam drogas utilizem cada vez mais esse mercado online de narcóticos em vez de tentar consegui-las nas ruas que são tão perigosas. Também no mercado online você tem alguma contabilidade porque pode ver o tempo todo a taxa de usuários que ficam online sobre os produtos, e os realizadores podem se firmar por reputação, reduzindo o risco do uso de drogas. É muito mais humano, então eu gostaria de ver o governo parar de sabotá-los e deixá-los se proliferar. Me parece a melhor maneira de nos livrarmos dos cartéis de drogas, legalizá-las e usar ferramentas online que os derrotaria.

João Pedro: Jeffrey, ficou claro que você não gosta de prisões, você acha que estaríamos melhor sem elas. Sobre a superpopulação carcerária, você acha que não proibir as drogas resolveria o problema das superpopulações carcerárias?

Tucker: Imediatamente. Mais da metade dos prisioneiros seria solta instantaneamente, talvez mais de três quartos seria solta imediatamente. A maioria dos prisioneiros hoje não são sequer levemente perigosos, e foram enjaulados como animais. Uma das coisas terríveis dos Estados Unidos, eu não sei no Brasil, mas aqui nós temos muitos presídios administrados por empresas privadas, o governo firma contrato com empresas privadas e paga companhias para gerir as cadeias para ele. E este é um sistema muito perverso de algum modo, porque a empresa privada deseja possuir mais internos, você sabe, então elas pressionam por mais leis e mais acusações para obter mais prisioneiros e mais dinheiro do estado. É realmente um sistema muito perigoso e corrupto. Eu gostaria de ver quase todos os prisioneiros fora das cadeias na verdade, e que empresas privadas tentem imaginar um jeito de lidar com eles. Eu realmente não sei, as pessoas perguntam o que faríamos com criminosos perigosos, eu não sei, mas o problema é que não temos um sistema que nos permita criar uma solução porque o governo manipulou tudo e geriu esse sistema desumano e terrível por tempo demais.

João Pedro: E eu vi que as leis dos EUA são algo sobre a quantidade portada. O tanto de quilos, ou miligramas da droga portada é que determina quanto tempo se passa na prisão, é algo como contar as vítimas de um estuprador ou assassino...

Tucker: É verdade. É porque nós temos essa coisa de pena mínima obrigatória, é algo que vem de 20 anos atrás, quando um político disse: “nós vamos deter as drogas de uma vez por todas, tolerância zero”. E eles tiraram inclusive a autonomia dos juízes de determinar as sentenças de qualquer um pego por crimes ligados a drogas, é simplesmente determinado. Eles mantém a autonomia para crimes como estupro e assassinato, que são verdadeiros crimes, mas têm muito pouca autonomia para algo como um caso de uso de drogas, e é por isso que temos esses resultados. Isso é outra coisa para a qual Rand Paul seria muito bom, ele já falou sobre esse assunto bastante, e seu discurso é realmente contra o sistema.

Vinicius: E qual a sua opinião sobre aborto?

Tucker: Minha opinião sobre o aborto... é uma tragédia, e eu fico realmente triste por qualquer mulher que tenha tido que passar por isso. Há uma solução melhor para levar qualquer gravidez a termo, claro que eu não sou uma mulher, não ficarei gestante, então é muito fácil para mim dizer isso. Mas eu acho que a solução tem que ser em último caso deixada para a mulher, não deve ser deixada para o governo na verdade. Eu gostaria de ver um melhor sistema para legalizar... a tutela... precisamos de um sistema para permitir às pessoas comprar e vender direitos de tutela das crianças, hoje isso é ilegal nos Estados Unidos. Então nós temos milhões de pessoas esperando para adotar uma criança e milhões de pessoas abortando bebês, é o problema da Oferta e da Demanda. Então se nós tivéssemos um mercado ativo de direitos de tutela eu penso que toda a controvérsia sobre aborto se esvairia completamente. Mas antes que isso aconteça é importante manter o governo longe disso tanto quanto possível. Para mim é sempre uma tragédia, mas é uma questão de onde está a jurisdição, de quem está encarregado de decidir isso, e em último caso eu não vejo outra solução humana do que permitir às mulheres tomarem essa decisão por si próprias, uma vez que ao final é sobre o corpo delas.

João Pedro: OK. Você, como católico, deve ter muitas discussões com outros católicos, porque eles frequentemente querem matar quem apoia o aborto.

Tucker: Sim. A igreja católica diz que o aborto é um pecado, mas como você lida com um pecado como esse não é realmente da conta da igreja católica, é mais uma questão de política e consciência individual. Então eu não posso aceitar as pessoas afirmarem que ser um bom católico significa defender que deva existir uma lei global contra o aborto, eu acho que isso seria um desastre realmente.

Vinícius: A próxima pergunta é: em qual país você achou mais e menos libertários?

Tucker: Me desculpe, você vai ter que perguntar isso de novo, eu sinto muito.

Vinicius: Países com mais libertários e menos libertários.

Tucker: Eu não sei por que, mas eu não consegui entender muito bem a primeira

parte da questão.

João Pedro: Ele está perguntando em quais países você encontrou mais e menos libertários.

Tucker: Ah, obrigado, eu sinto muito. Algo sobre ser um visitante em um país estrangeiro é que esses países sempre se acham mais livres que os Estados Unidos, pelo menos em seu próprio país, porque você não está pagando impostos como visitante, então provavelmente qualquer lugar parece mais livre do que onde você mora. Mas o Brasil, em muitos aspectos, é mais livre que os Estados Unidos para mim. No Brasil eu pude... eu não sei, mas eu senti como se eu pudesse fazer o que queria no Brasil, eu pude beber ao ar livre, eles não parecem ter muitos policiais por aí, me pareceu um país mais livre para mim. Eu sei que isso não é bem verdade, deve ser mais difícil para vocês. Mas eu encontrei países que são de fato mais livres que os EUA. Eu acabei de voltar da Nova Zelândia, e a Nova Zelândia parece o lugar mais livre do mundo, eu apostaria pessoalmente nisso. É economicamente muito livre, e as liberdades civis são grandes, eu vi muito pouca polícia circulando no geral, é realmente muito bonito e de muitas maneiras um país livre. E eu digo que o mesmo é verdade sobre a Austrália em relação aos EUA. Mas para quase todo lugar que eu vou me parece isso. Os Estados Unidos se tornaram um estado policialesco, eu não sei a última vez que você veio aqui, mas é como um estado policialesco, sabe? Não era assim há vinte anos atrás, mas é bem verdade hoje. É muito incrível, você não pode dirigir para lugar nenhum sem ter seu carro parado por um policial que quer seu dinheiro, é realmente incrível. E em todo lugar você é espionado, é terrível. Outro país para ficar de olho é a Estônia, que tem uma economia verdadeiramente livre hoje em dia, mas eles começaram a oferecer um programa muito honesto chamado “e-residence”. Se você pagar algo como 70 dólares - eu não sei quanto isso daria em moeda brasileira – mas se você pagar 70 dólares você pode morar na Estônia e obter um cartão de identificação por e-mail. Eu amo essa ideia. Mesmo sendo um estado nacional eles fizeram a residência uma questão de comunicação digital e não de geografia.

João Pedro: E quando você veio para o Brasil, você ficou um tempo em Porto Alegre?

Tucker: Sim, eu fui para Porto Alegre, mas da primeira vez eu fui para São Paulo e senti algo como “a maior cidade do mundo, de todos os tempos”, sabe? É incrível, você voa sobre São Paulo, a cidade continua, continua, e eu tive uma estadia louca e empolgante. Na segunda vez eu fui primeiro para Brasília e então para Porto Alegre, e eu adoro Porto Alegre. É verdade que eu tive que tomar cuidado, andar de carros reforçados, vi casas cheias de trancas e coisas do tipo. Sim, eu tive uma boa impressão do Brasil. Eu também gosto de ir aos mercados no Brasil porque as frutas são deliciosas, e estão sempre frescas. Vocês tem frutas no Brasil que você não pode sequer encontrar nos Estados Unidos, algo como “o que é isso?”, “eu nunca vi uma fruta como essa”, é realmente maravilhoso.

João Pedro: Uma coisa que eu percebi quando eu fui para os mercados no Canadá é que os mercados lá são, de alguma maneira, maiores que no Brasil, eles têm tantos tipos de coisas diferentes. O Brasil nós temos alguns monopólios, nós não temos muita variedade.

Tucker: Sim, eu acho que deve ser verdade para suas mercearias e supermercados, mas se você for às feiras livres como em São Paulo... São Paulo? Sim, eu fui às feiras livres em São Paulo eu não pude acreditar o quanto era maravilhoso, tinha produtos frescos, frutas, carnes e coisas do tipo,isso é tudo bonito e maravilhoso. Eu não fui a uma mercearia.

João Pedro: Ok. A próxima questão: o que você pensa sobre a questão da visão consequencialista/utilitarista do libertarianismo e a visão deontológica, qual sua opinião?

Tucker: O que eu penso sobre... a primeira parte da pergunta, o que eu penso sobre...

João Pedro: Consequencialismo e deontologia.

Tucker: Ok, eu entendi a parte sobre a deontologia, você está perguntando se eu aceito o consequencialismo ou os direitos naturais?

João Pedro: Sim

Tucker:Ok. Eu dei uma palestra recentemente em Las Vegas, e fiz uma apresentação de 30 minutos sobre o causa do anarquismo, a melhor palestra que eu pude dar sobre anarquismo, de todas. Alguém veio para mim depois e disse que estava muito supresa que em nenhum momento do discurso eu mencionei algo sobre direitos individuais e eu também estava surpreso sobre isso também. Eu acho que tendo a pensar em termos consequencialistas, como efeitos sociais e bem-estar social e coisas do tipo, eu não penso em termos de direitos humanos, eu penso em direitos humanos mais como uma metáfora para algo que nós todos entendemos. Então eu posso usar um pouco a frase, mas para mim não é a melhor base, não é o modo mais intelectualmente atraente de entender a causa para a liberdade. Se eu pensasse no libertarianismo apenas em termos de direitos individuais, mas tivesse consequências sociais terríveis, eu acho que eu realmente não seria um libertário. Para mim, o que me inspira é ver um mundo bonito sendo construído, realmente, através da liberdade, e eu estou feliz que não haja nenhuma inconsistência com os direitos individuais, mas a coisa que me inspira,os argumentos e os pontos aos quais eu tendo são os que envolvem os resultados da liberdade, mais do que uma questão de direitos individuais.

João Pedro: Você disse que não gosta da pena de morte e prisões, como você acha que a justiça privada seria?

Tucker: Eu acho que ela estaria conectada a companhias de segurança e controles de comportamento que interessam aos mercados privados. Semelhante a agora, se você não paga suas contas você não obtém crédito, você não obtém um cartão de crédito, e se você não tem um cartão de crédito você não pode alugar um carro, você fica encurralado, certo? Então você tem que se comportar da melhor maneira o tempo todo. Minha aposta é que um sistema privado de justiça e criminalidade seria similar a este, você perderia muitos dos seus privilégios, não seria capaz de trafegar na ordem social também, seria tratado como... uma pessoa não muito boa, não confiável, mas não seria encarcerado numa prisão. Talvez o setor privado te daria maneiras de compensar os crimes que você comete – crimes reais, não crimes falsos – de maneiras que seriam produtivas para a sociedade sem violar sua dignidade humana. Mas o problema é que não temos realmente um sistema privado, então não sabemos realmente como isso iria funcionar, tudo que podemos afirmar é que o sistema atual não está funcionando e eu gostaria de ver os mercados privados trazer sua genialidade e inovação para o assunto da criminalidade e justiça do mesmo jeito que fizeram com tudo mais.

João Pedro: OK. Um tópico polêmico sobre Ron Paul é sobre sua newsletter. Eu vi que você não quis falar para a Reason e se você puder esclarecer para nós essa questão da newsletter...

Tucker: Eu conheci Ron Paul quando saí da faculdade, e gostei de trabalhar com ele bem de perto, trabalhei com ele em vários projetos e a newsletter foi um deles, mas eu não era o autor das coisas que as pessoas viam na Reason e suas newsletters, eu não falei com eles sobre isso proque não achei que era da conta deles, e para mim provavelmente é tudo que eu tenho a dizer sobre isso. Eu tenho o maior respeito por Ron, e também admiração, e nada para me aborrecer ou objetar.

João Pedro: OK. Uma questão que alguém me pediu para te fazer é que o Instituto Mises estava com licença CC, Creative Commons, e agora está com NC e ND, porque antes as cópias eram permitidas de qualquer forma e agora estão mais restritas. Dizem que você não acredita nessas coisas, o que você tem a dizer sobre?

Tucker: Bem,eu acho que as políticas certas em uma sociedade livre são as políticas liberais, como a CC. E, você sabe, eu estou trabalhando para a Foundation for Economic Education e nós acabamos de anunciar política universal de distribuição por Creative Commons, eu acho que essa é a política mais liberal. Agora nós temos 70 anos de material livre nos Commons, e eu acho que essa realmente é a resposta de livre mercado e qualquer coisa à parte disso é profundamente lamentável. Eu quero dizer que direito de cópia é inconsistente com mercados livres no meu modo de pensar, eu escrevi sobre isso várias vezes, o segundo terço do meu livro “In a Jetson's World”, que está publicado pelo Instituto Mises, é todo sobre direitos de cópia, e você pode ver todas as minhas visões lá.

João Pedro: Muto obrigado Jeffrey, estas são todas as questões, eu realmente gostei das suas respostas, e muito obrigado por seu tempo.

Tucker: Obrigado por me receberem, você pode ler sobre... você pode ler todo meu trabalho todo dia na Liberty.me, nós publicamos tudo em Commons, então você pode pegar qualquer coisa lá e “roubar”, estou de acordo com isso, e eu também contribuo para o site da Free Economy Education, e você também pode pegar qualquer coisa lá, está tudo em Commons. Eu realmente sinto uma conexão calorosa com o Brasil, algo muito próximo, depois de estar aí duas vezes, eu mal posso esperar para voltar e eu relmente agradeço por vocês me receberem hoje no programa, obrigado.

Vinicius: Obrigado sr. Tucker por sua visita nessa edição, nossos visitantes disseram que você é uma pessoa carismática e um libertário fofo.

Tucker: Isso é realmente engraçado, obrigado por dizerem isso. Estou ansioso para voltar, talvez o Instituto Mises Brasil me convide. Vou falar com Hélio Beltrão sobre isso.

Vinicius: Ok, esperamos por você.

Tucker: Tudo de bom, se cuidem.