БОРОТЬБА З КОРУПЦІЄЮ: ГІЛЬЙОТИНА УЖЕ ПОБУДОВАНА

Програма Сергія Рахманіна “Гра у класику”, де відомі та інформовані оптимісти Олекса Шалайський та Станіслав Речинський розповіли найбільш системну (і чесну) картину того, як функціонує корупція в Україні, чому її реально ніхто не хоче подолати і коли це станеться (а станеться обов’язково). Може навіть на день космонавтики.

Сергій Рахманін (ведучий): Доброго вечора! Це “Гра у класику” — проект, де ми дозволяємо собі гратися з минулим, аби не програти майбутнє. Сьогодні зі мною у класику гратимуть журналіст Олекса Шалайський, — головний редактор ресурсу “Наші гроші”, та Станіслав Речинський — радник міністра внутрішніх справ України.

Зазвичай, ми розпочинаємо наші програми цитатами великих людей. Сьогодні ми вирішили цій традиції зрадити почасти. Отже, цитата: “Ну не можна так безбожно красти! Корупція не має партійних кольорів”. Ці слова належать Віктору Януковичу. Якщо поритися в архівах та глибоко у них зануритися, то щось подібне можна відшукати у будь-якого з українських гарантів, кожен з них оголошував війну корупції. А перемога ніколи не наставали, бо, власне, і війна не розпочиналася.

Чи буде коли-небудь справжня війна і чи станеться якось колись у нас, щоб слова Президента не розходилися з ділом? Непросте запитання, але ми спробуємо відшукати на нього відповідь. Але спершу, як завше, наша перша історична оповідь.

Сергій Рахманін: Як не дивно, завжди якась частина суспільства вірила в те, що кожен конкретний Президент збирається боротися з корупцією. Сьогодні вся прогресивна частина людства, (принаймні та його частина, яка не коментує чергові подвиги Надії Савченко), з тривогою та надією спостерігає за розвитком нового касетного скандалу, так званих “плівок Онищенка”. При чому дехто вважає, що ця історія, якщо вона отримає належний розвиток, остаточно поховає боротьбу з корупцією в Україні. Суспільство отримає “щеплення”, зневіриться, і навіть не буде вимагати подолати корупціонерів, бо “риба згнила з голови” і остаточно. А інші вважають навпаки, що ця історія цей скандал дає нову надію — суспільство остаточно позбудеться ілюзій. Зрозуміє: той, хто знаходиться “на горі” завжди “нечистий на руку”. Відповідно, потрібно боротися з усіма, усіх карати і воно буде цього вимагати.

От ви і ви, яку з цих тез поділяєте?

Олекса Шалайський: Ну, перша теза взагалі якась дивна , чесно кажучи. Історія з Онищенком є дуже цікава тим, що, як на мене, це вперше обставини змусили людину перейти цей закон омерти — закон мовчання. І він раптом почав “зливати” якісь речі там говорити, хоча це не по правилах, ніби. Можна було все одно якимось чином домовитися. І саме це, ну якби, мені вселяє надію.

Сергій Рахманін : Тобто є шанс?

Олекса Шалайський : Так. В мене є ще оптимістична така річ, про яку мало хто говорить. Якщо говорити про найцікавішу для мене цифру — це “відкат” на газі для “ЦентрЕнерго” — ,то там було 2000 грн., а ціна — 10000 грн. Це 20 відсотків. Це вже, знаєте, краще, ніж за злочинних часів. Отакий фрагмент перемоги.

Сергій Рахманін (ведучий): Це ще перемога, але й не зрада. Станіславе, Ви поділяєте цю точку зору? От як Вам здається?

Станіслав Речинський (радник міністра внутрішніх справ): Ну, я теж оптимістично налаштований, тому що по-перше, те, що омерту порушено це дуже добре і вона порушена була раніше, коли були головні справи проти Луценка і Тимошенко — це вже перші були такі… паростки. Ще може, навіть, Лазаренко. Але зараз це виходить вже на рівень, я сподіваюсь, що масових “зливів”. І це що ці 20%, до речі, світовий банк признає, що кошти, які виділяються країнам, що розвиваються, і країнам з перехідною економікою, розкрадаються на 20–40%. Тобто, якщо ми цю межу перейдемо, то будуть наслідки для влади. Але може бути, що і з новою владою в США, нова влада буде і у нас.

Сергій Рахманін : Цікава ідея! Тут я ще хотів сказати, у чому ще особливість цієї історії з плівками Онищенко — там дуже багато “білих” плям, дуже багато “чорних дірок”. Але от за такою достатньо поширеною версією, аби захистити себе у певний спосіб, цей фігурант на прізвище Онищенко, за версіями, “злив” частину інформації, яка у нього була або всю інформацію (цього ніхто не знає достеменно) і американським спецслужбам, і російським спецслужбам, і британським спецслужбам, які, власне, надали йому прихисток. І тепер, виявляється так, що фактично, великі люди, поза межами України, будуть домовлятися між собою так чи інакше, наскільки вигідний чи невигідний цей скандал, коли він їм вигідний, тобто фактично, так виходить, що розвиток цього скандалу цілком може залежати від зовнішніх чинників.

Це добре для України? Чи це взагалі, нас остаточно перетворює на суб’єкта без шансів вивести все на “чисту воду”, якщо там справді є склад злочину?


Олекса Шалайський: Я, взагалі, вважаю, що це дуже добре, що ми є під зовнішнім управлінням, як би це не називали.

Сергій Рахманін: Можна так чи інакше до цього ставитися, але я не впевнений, що ми в класичному розумінні, під зовнішнім управлінням.

Олекса Шалайський: Ну, так. Німеччина повоєнна чи Японія повставали під жорстким тиском західних країн. Але тут навіть не про історію. Як ми бачимо те, що тут змінюється в країні, то воно змінюється реально під тиском західних країн, громадського суспільства і кількох там волонтерів-депутатів, ну якихось “вкраплень” у владу, які невідомо як туди потрапили. І я би хотів ще одну важливу річ сказати. Вона є просто якби цікавою — один з варіантів, чому Онищенко це “злив” усім спецслужбам, крім наших. В Україні є дуже цікаве недосконале законодавство, що коли злочинець приходить до прокурора і каже: “давайте ми домовимося — я все “зливаю”, а ви давайте меншу мені покару зробите”. Тобто ця штука працює у нас, вона називається “угода з прокурором”, однак вона не стосується корупційних справ, тобто крадіжок з державного бюджету.

Сергій Рахманін: Ви вважаєте, що це погано, це зле?

Олекса Шалайський: Я вважаю, що це зле, тому що людина, яка є заступником, “руками” олігарха, хоче “злити” олігарха, то він мав би сісти теж років на 12-ть. І держава йому може максимум що гарантувати, це “ну, от є від 8-ми до 12-ти. ну от 8-м посидиш”. Ну, то легше вже домовитися, знаєте, з прокурорами та суддями чи втекти.

Сергій Рахманін: Тут є ще одна важлива обставина. Коли Ви говорили про те, що воно розвивається, завдячуючи якійсь купці ідеалістів-ініціаторів, якихось, значить там, активістів, борців з корупцією. Є, знову ж таки, дві точки зору достатньо поширених. Перша полягає у тому, що неможливо подолати корупцію, навіть припинити або зменшити її масштаби без так званої політичної волі. Коли вище державне керівництво, зокрема президент, і перш за все президент, не зацікавлений в тому, щоб ця боротьба справді велася. Є інша точка зору — навіть вище державне керівництво можна примусити з одного боку тиском суспільства знизу, з іншого боку тиском ззовні, робити певні речі, от просто поставити їх перед фактом, щоб вони просто змушені були це робити. І от створити там антикорупційні органи, примушувати писати закони, вимагати розслідувати справи, вимагати покарання…

Спрацьовує у нас ця друга штука чи ні? От у нас ці всі органи, які створені: спеціальна антикорупційна прокуратура, НАБУ, НАЗК… Наскільки вони є ефективними інструментами? І наскільки вони залежні чи незалежні від президента? Не юридично, а дефакто?

Станіслав Речинський : Знаете, я хотел бы такой образ дать, что с 1995-го года мы занимаемся, под давлением международного сообщества, совершенствованием антикорупционного законодательства. Власть всячески этому сопротивляется. Но тем не менее, “гильотина уже построена”.

Сергій Рахманін : Але вона буде працювати?

Станіслав Речинський: Вот это другой вопрос. Эта “гильетина” построена в виде законодательства

Олекса Шалайський : Раніше її не було взагалі

Станіслав Речинський : Законодательство очень интересное, при чем есть такая статья 364-ая, очень универсальная — это злоупотребление служебным положением и превышение своих полномочий. По ней Запад был настроен, чтобы было пожизненное в тяжелых случаях. Мы от этого отказались, аргументируя тем, что это возврат к “сталинским” репрессиям. Вот такая смешная штука. Но статья универсальная, потому что по ней можно посадить участкового, а можно, в принципе, и экс-президента. И сейчас сроки тоже интересные, то есть если там “істотна шкода” — це 100 мінімальних зарплат, якщо тяжка — це 200 мінімальних, а це вже від 3-х до 8-ми; а якщо це зроблено співробітниками правоохоронних органів — від 5-ти до 12-ти. Але ця стаття не працює.

Сергій Рахманін: Так от правильно. Ми ще маємо почекати, коли вона буде застосовуватись.

Олекса Шалайський: Тут це дуже легко пояснити насправді. Працює і перший, і другий шлях. Просто перший шлях працює, як у Грузії, за два роки чи за три, а другий шлях оцей поступовий, працює 10–15 років і т.д. Тому що система правоохоронних органів працює таким чином. Я це порухаю, а потім розставлю.

Сергій Рахманін: Так, будь ласка.

Олекса Шалайський: От ставлять керівника правоохоронного органу президент, як правило, він там найбільше має впливів. В нього є три таких лузи: перша — кількість злочинців, наприклад, злочинців ми не рухаємо ні за яких обставин, тому що це є біла кістка, ти просто їх не бачиш; другу частину злочинців ми доїмо, тобто це вже керівник органу може сам їх подоїти і може сам вирішити чи посадити, чи гроші забрати, чи тримати на політичному гачку якомусь і т.д.; і третій — це вже ми їх садимо і по повній програмі працюємо для піару, тому що треба ж народу показати, що ми когось там садимо у в’язницю і т.д.

Сергій Рахманін Видовище, яке треба продемонструвати населенню

Олекса Шалайський : Тобто ми зараз боремося за що всі? За те, щоб перелити ці проценти. Щоб цього трошки менше стало, цього — трошки менше, цього — більше і т.д. Ясна річ, що ці правила встановлює людина, яка призначила, ініціювала, і вона може сказати: “Давай тут буде… от мене не сади і моїх трьох друзів не сади, а решту можеш, хоча би подої”. А ця, піарівська, становить зараз 20% максимум, а він скаже: “ну давай от 50% можеш садити, яких завгодно”.

Сергій Рахманін: Квота

Олекса Шалайський: Квота. Тобто ми зараз боремося за перерозподіл квот, замість того, щоб прийшов чоловік і сказав: “слухай, цієї нема”.

Сергій Рахманін: І до речі, Онищенко в жодну з цих луз не підпадає, тому що він уже пішов на “оборотку” зі слідством, тільки не з нашим.

Олекса Шалайський : От Онищенко, до речі, спершу був в цій лузі. [першій — ред.]

Сергій Рахманін (ведучий): Ми органічно дійшли до нашої другої історичної оповідки і після неї ми продовжимо дискусію.

Сергій Рахманін : Отже, жодним чином не ідеалізуючи досвід інших країн, там так чи інакше працює. І от останній наочний приклад достатньо яскравий — колишній член французьського уряду Жером Каюзак був засуджений на відповідальний термін ув’язнення за те, що свого часу не сплачував податки та відмивав гроші. Тобто це було доведено, це було продемонстровано, це було зайве підтвердження того, що французьська влада розуміє, що з корупцією треба боротися, принаймні в деяких межах і треба суспільству демонструвати, що навіть заможний, з вищого щабля корупціонер має потрапляти за грати. Дехто вважає, що в Україні повірити суспільству в те, що боротьба з корупцією ведеться. Ця боротьба буде ефективною, коли з цієї першої лузи перша людина сяде.

У мене питання. Чи поділяєте ви цю точку зору з одного боку? І друге, чи можливо це зробити всупереч волі вищого державного керівництва? Тобто НАБУ, ДБР, яке ще не створено, зініціює це і влада не зможе чинити супротив, і скажімо там, умовний суд (який ще не створено) засудить цю людину і вона сяде надовго і всерйоз. Це можливо чи все одно потрібна буде воля вищого державного керівництва? І будь-який в нас ідеаліст, який будь-який декорупційний орган не очолює, не зможе зробити це самостійно.

Олекса Шалайський : Ну, безперечно, що це основне. Тобто краще посадити 3-х міністрів, ніж 3-и тисячі слідчих. Зараз, ясна річ, всі погляди звернені на НАБУ, тому що це, по-перше, їхня прерогатива, по-друге, там високі зарплати, нові і т.д.

Сергій Рахманін : По-третє, їм найбільше видано авансів.

Олекса Шалайський : Їм найбільше авансів, найбільше з ними працюють західні країни і т.д. Поки перший не сяде, ясна річ, що достеменно сказати важко. У мене найбільша віра в те, що це може статися всупереч волі влади, через те, що там є достатньо велика кількість людей, хай нижчого ешелону, але які прийшли туди справді боротися з корупцією. І якщо би верхнє керівництво почало би прикривати ці оборудки, то принаймні, ця інформація буде вилазити назовні. Ну зараз є проблема, бачите, дискусія ну така: почали сваритися між собою НАБУ і САБ, тобто прокуратура. НАБУ вважає, що вони по деяких справах зібрали вже достатні докази…

Сергій Рахманін : Це відомо. Мене цікавить трохи майбутнього. Можливий варіант, що вони будуть настільки ефективними, настільки незалежними і вони проштовхають свою точку зору, свою позицію, яку підтримує суспільство, і у нас один, чи два, чи, навіть, три високопосадовці опиняться за гратами? Це реалістично?

Олекса Шалайський : Я думаю, реалістично., зважаючи на підтримку НАБУ іншими країнами. От так от! Тому що впливи на українських чиновників бувають дуже різноманітні і ми, навіть, їх спектру всього не бачимо. Я сподіваюся, що одним з впливів це будуть західні країни і їхні аргументи.

Сергій Рахманін: Поділяєте? Особливо з огляду на те, що в великій кількості країн, від яких так чи інакше залежить доля України, там змінюється влада і Україна не є для них приємним партнером і…

Олекса Шалайський : Я секунду, бо це якраз дуже в контексті — про румунське НАБУ, про яке зараз багато, ну якщо воно називається так і яке зараз почало там усіх садити під ряд, прямо пачками. Але перед тим кілька років там 5-ть чи 6-ть вони просто працювали, нікого не могли посадити. І от румуни стверджують, що це сталося під тиском США і ЄС, яким набридла корупція в Румунії.

Станіслав Речинський : Ну, исходя из личностного фактора, я думаю, что это невозможно. Личностного фактора руководителей этих новых подразделений, которые выбирались изначально слабыми. И учитывая количество рычагов, которые будут задействованы против них, ну вспомните там дело не первых лиц, а каких-то брильянтовых прокуроров мелких, все это зарубилось и… Сейчас вот будет избран там ДБР и это будет та же самая “послушная дубинка”. Я думаю, что администрации других стран проще поменять эту временную власть, которая изначально… я думаю, что изначально все понимали, что эта власть временная, что это не те люди, которые будут осуществлять европейские реформы.

Сергій Рахманін : Але це по-перше, не так легко, а по-друге, знову ж таки, є третій варіант, про який ми… скажімо, знову ж таки, є приклад, свіжий наочний приклад: є президент Кореї Пак Кин Хє, яка зробила не так багато корупційного, як можна підозрювати у наших високопосадовців, у наших очільників. Але менше з тим, у Південній Кореї був те, що у нас називається майданом, у суспільство добилося того, щоб ця людина пішла добровільно у відставку, тобто відповідно боротьба з корупцією пішла знизу, і вона виявилася ефективною. З огляду на те, що у нас майдани збираються рідко, але дуже влучно, і направду ніхто не знає, під яким приводом він збереться, і зовнішній чинник тут не впливає, хто б і щоб не говорив. Можливий варіант, якщо умовно кажучи, провина якогось високопосадовця буде абсолютно очевидною в очах суспільства, то зміна влади відбудеться мирним шляхом в такий спосіб?

Олекса Шалайський : Я думаю, можливо, але мені здається, що цей високопосадовець в Україні мусить зробити не одну помилку корупційну, я там з десяток, тому що…

Сергій Рахманін : А ми з вами не знаємо скільки помилок він зробив

Олекса Шалайський : Доки вони не оприлюднено, вважається, що взагалі їх нема, теоретично. Доки не доведено, хоча би в ментальній свідомості…

Сергій Рахманін : Але це може збурити суспільство, якщо це буде очевидно, брутально, наочно, настільки, щоб воно зібрало майдан?

Олекса Шалайський : Думаю, так. Але не думаю, що це станеться дуже швидко, чесно кажучи. Тому що енергія накопичується довго, насправді, а крім того, справді потрібні якісь доконані результати. Тому що, якщо про Януковича знали всі і кожна бабця у селі, то тут, поки що якісь там чутки, підставляння…


Сергій Рахманін (ведучий): Тоді переходимо до варіанту, про який загадали Ви. Ви вважаєте, що ззовні можуть зініціювати зміну влади, розглядаючи її, як тимчасову. Це, так би мовити, неприємний сценарій, але припустимо, ми його розглядаємо. В який спосіб це може бути? Це може бути компромат, в якому будуть шантажувати вище державне керівництво, пропонуючи йому піти у відставку? Чи як це має відбуватися? Який механізм цього?

Станіслав Речинський: Я думаю, що в нашому сьогоднішньому випадку, навіть, і компромат не потрібен.

Сергій Рахманін: Просто перестати давати гроші?

Станіслав Речинський: Та ні. Просто скажуть: “Петро Олексійович, Ви захворіли?”

Сергій Рахманін: А Петро Олексійович взяв і не пішов, наприклад?

Станіслав Речинський: І що?

Сергій Рахманін: Вводити війська?

Станіслав Речинський: Ні — перекрити допомогу.

Сергій Рахманін: Наприклад, ми практично живемо без допомоги МВФ і худо-бідно якось дихаємо…

Станіслав Речинський: Не думаю, що … можна ж зайнятися закордонними активами першої особи…

Олекса Шалайський: У кожному випадку, якби я був там великою західною країною і мені хотілося щось змінити в державі, перше, що би я зробив — я би не міняв би там президентів чи Верховну раду і т.д. Я б и використовував ту інформацію, яка в мене є, для того, щоб просувати своїх людей, свою політику і т.д.

Сергій Рахманін : Так от в цьому і питання. По-перше, умовно кажучи, не обов’язково там змінювати вище державне керівництво, якщо ми граємо в цю конспірологічну теорію, можна примусити це вище державне керівництво змінити керівництво НАЗК, НАБУ, САБ. Тобто гільйотина є, треба знайти фахівців своєї справи, які будуть поратися з цим реманентом. Так теж можна зробити. Це один момент. Другий момент полягає в тому, що для мене не є фактом, наскільки вони є зацікавленими в тому, щоб у нас щось схоже на реальні реформи, і зокрема, боротьба з корупцією, наскільки для них це зараз важливо, з огляду на те, що відбувається на різних теренах — від Британії з …. до Штатів з їх Трампом.

Олекса Шалайський: Я не знаю причин їхньої зацікавленості, але те, що вони зацікавлені у боротьбі з корупцією в Україні, це однозначно. Я відштовхуюсь від власного емпіричного досвіду. Я дуже не люблю безцільних розмов, але я їх маю по три штуки в тиждень з різними посольствами, експертами, приїжджими чоловіками різними і т.д., які зустрічаються не лише зі мною, безумовно, а з масою ще людей, збираючи інформацію, вони достатньо серйозно володіють тематикою і це не є там якісь хлопчики заїжджі. Це вже триває достатньо довгий період часу, тому я думаю, що така робота ведеться досить ретельно. Причин я не знаю, але практично це виглядає саме так.

Сергій Рахманін: Хотілося б впоратися все таки власними силами, але поговоримо про це трошки згодом, а зараз невеличка реклама. Не перемикайтеся, далі буде цікаво.


Сергій Рахманін: Є такий рецепт, про який згадували — створити надзвичайний орган, дати йому надзвичайні повноваження , підкріпити його надзвичайною законодавчою базою і воно працює. Але експерти вважають, що ця метода працює, виключно, для невеликих країн, ну таких як Сингапур чи Гонконг, з одного боку, з іншого боку — коли це впроваджується силоміць якоюсь людиною з такими певними авторитарними замашками.

Наскільки подібна метода може бути ефективною? Наскільки її можна прищепити в Україні?

Олекса Шалайський : Я думаю, що ця метода працює, можливо, не так ефективно буде працювати, як в Сингапурі чи десь, мала би працювати, але це, знову ж таки, один з кроків. Він не може бути єдиним. Для того, щоб розповісти, чому це не дуже до кінця працює… Я можу розповісти як думає класичний корупціонер. Ми з ними спілкувалися періодично

Сергій Рахманін: Так багато знайомих корупціонерів?

Олекса Шалайський: Так, трохи є. Він каже: “От дивися, я приходжу в міністерство, мені дають велику ділянку роботи. Там сидить абсолютно безтолоч на низьких зарплатах. Для того, щоб воно все працювало, мені треба привести хоча би 30-ть людей в міністерство на більш-менш ринкову зарплату. Де я її візьму? Я її мушу взяти, як то кажуть, десь “вимутити” і роздати в конвертах, трохи віддати прокуратурі, щоб вона не чіплялась до моїх муток, трохи — ще вище і т.д. Тому ви журналісти вважаєте, що це корупція, а ми будуємо країну. Просто якщо ми не зробимо цього кроку, то ваша країна розвалиться”. Вони не знущаються, не жартують, це така реальна ситуація…

Сергій Рахманін: Насправді, я сам чув такі оповідки.

Олекса Шалайський: І тому, ясна річ, тому у мене є трохи довіри до НАБУ через зарплати, довіри до кількох там міністрів через зарплати… Це не є панацея, але це хоча би шанс. Тому що перевіряти чесність прокурорів, коли в них отака [маленька- ред.] зарплата, немає сенсу. Тому наступний крок — це зарплата, наступний- знищення схем законодавчих і т.д. Мусить бути цілий комплекс, але без карального якісного органу, навіть, якщо все це буде зроблено, все не спрацює. Мусить бути, хоча б один ефективний каральний орган.

Сергій Рахманін: (до Речинського) Антикорупційний суд може бути таким каральним органом?

Олекса Шалайський Ні. Він додатковий.

Станіслав Речинський: Отдельные элементы системы не будут работать, то есть и система, я ж говорю, она ж в принципе, есть. Есть законодательство, есть новые органы, нет человека, который бы к этой гильотине встал. И нет по совершенно понятным причинам. По причинам того, что власть сама вся из прошлого еще , извините. И ей это не важно. И Петр Алексеевич тоже будет говорить, что я корумпировал депутатов с благой целью, для того, чтобы они работали.

Сергій Рахманін: Щось подібне у нас говорили олігархи, коли створювали систему безпеки в 2014-му році під час початку війни на Сході. Це не корупція, це не порушення законів, це необхідні заходи, які потрібні для створення системи безпеки.

Станіслав Речинський : Вона інакше не працює…

Сергій Рахманін: Так. Вона інакше не працює.

Олекса Шалайський: А не заплати депутатам, вони не проголосують за потрібні реформаторські закони.

Сергій Рахманін: Так. А є відчуття внутрішнє, що от ця влада, вона є останньою, яка буде жити за цими принципами? Що нова вже не зможе? Що їй просто не дадуть — ззовні, зсередини? От є таке відчуття, що ця остання? Байдуже, воно відбудеться за рік, за два, за півроку, за п’ять… Що наступна вже фізично не зможе, тому що певний ліміт і очікувань і ідеалізації вже вичерпано? От є таке відчуття чи ні?

Станіслав Речинський: Нет. Это будет еще продолжаться.

Олекса Шалайський: Ну, знову ж таки, доки не змінені, наприклад зарплати, то будь-яку владу, яку не постав…

Сергій Рахманін: Ти сам прекрасно знаєш, у нас в принципі висока зарплата ніколи не була запобіжником від того аби красти чи дерибанити.

Олекса Шалайський: Це є не запобіжник, це є можливість для приходу до влади нормальних людей, тому що зараз нормальна людина туди, навіть, теоретично потрапити не може. Я маю на увазі, що без змін якихось засад, зміни урядів, парламентів і президентів ні до чого не призведуть, хіба прийде якийсь там геній, ну , буває таке. Але чекати генія важко. Тому на жаль, доведеться ще дуже багато що змінити, щоб оце відчуття про те, що наступна влада буде краща, щоб воно зародилося. Поки що я не впевнений, що наступна влада буде краща.


Сергій Рахманін: Вважається, що дуже важко боротися з корупцією, навіть, якщо є таке бажання і наявність механізму реальної боротьби з корупцією, в умовах, коли йде помітне зростання організованої злочинності. Ви пов’язуєте між собою ці процеси — боротьба зі злочинністю і боротьба з корупцією? Чи це автономні альтернативні процеси, які жодним чином не перетинаються?

Станіслав Речинський: Они пересекаются в своей основе, это в экономической пропасти, в которой мы находимся. То есть опять таки, почему возникает новая высокоорганизованная преступность? Потому что легальным способом заработать уже нельзя — уже все распилено, метал вывезен, Ну, проблемы… сейчас только остается — грабить. И это будет, действительно, большой проблемой, то есть борьба с бандитизмом. Завязано это….

Сергій Рахманін: Зараз уже бандити вийшли на якісно новий рівень — вони вже бізнеси “віджимають”

Олекса Шалайський: Але з’явилися нові бандити

Станіслав Речинський: Разные — на разных уровнях. По селах ездят — прекрасно “отжимают” и картошку, и землю… Но тут еще один момент важный — у нас ведь, психология пиратов, т.е. мы все еще живем во время “великого шанса” с одной стороны — очень быстро обогатиться. В Европе этого уже давно нет. Там ты четко знаешь свою жизнь, если ты играешь по правилам. И там нет желания вдруг получать не 5 тыс. долларов, а 50. И для того, чтобы это изменить, для этого нужно тоже время, потому что этот “пиратский” уровень, он везде.

Сергій Рахманін: Ну, добре. Тоді поясніть мені, яким чином, в який спосіб в умовах корупції, з якою ну так серйозно, якщо не брати оцю третю лузу, про яку ти говорив , не бореться. Яким чином можна подолати організовану злочинність?

Станіслав Речинський: Ну, организованная преступность она только силой превозмогается.

Сергій Рахманін: Тут ми згадуємо історію, коли в 14-му році виникло питання: “Що робити з величезною армією людей, які називаються Міністерство внутрішніх справ?” (всіх підрозділів, всіх структур, які там наявні), було 3-и способи, 3-и пропозиції: перше — повністю всіх розпустити та набрати нових, що видавалося фантастично-нереалістичним, бо ми, мовляв, не Грузія, де ми візьмемо стільки нових людей, тим більше якісних фахівців; Друга пропозиція — нікого не рухати, нічого не чіпати, бо це підмурок, на якому ґрунтується національна безпека, тим більше в умовах війни, в умовах організованої злочинності, треба просто розписати нові правила і нікого не рухати, всім все простити, нехай працюють; третій варіант був комбінований — залишити якусь частину, якийсь “кістяк”, решту провести через люстрацію, через якісь показові судові процеси і поступово, покроково реформувати цю систему, починаючи з очевидного, найбільш приємного, з “вітрини” цієї історії, яка називається патрульною поліцією. І вважається, що не обравши перший варіант, фактично провалили, як дехто вважає, історію боротьби з організованою злочинністю. Інші вважають інакше, що навпаки, якби залишили всіх, то не було б організованої злочинності.

В чому була ключова помилка реформи Міністерства внутрішніх справ?

Станіслав Речинський: Ну, я не вважаю, що взагалі, є якась радикальна помилка, тобто…

Сергій Рахманін: Ви вважаєте, що є радикальна реформа?

Станіслав Речинський: Ну, не бывает “по щучьему веленью”.

Сергій Рахманін : Ніхто не сперечається, але от чи можна говорити про причинно-наслідковий зв’язок між змінами, які відбувалися в системі внутрішніх справ і зростанням організованої злочинності. Чи це не пов’язані процеси?

Станіслав Речинський: Это целый комплекс обстоятельств. Если вы помните постмайданные первые месяцы, то сотрудника милиции в форме могли просто избить и был достаточно большой отток сотрудников милиции, потому что…

Сергій Рахманін: Ну, побити їх було важко, тому що на вулицях їх не було в принципі.

Станіслав Речинський: Нет, ну были же, появлялись с ленточками. Даже под министерством, когда гаишник стоял и пытался там неправильно паркующегося остановить, оттуда можно было получить из машины удар в морду и сказать: “Я тебя на майдане, жаль, не убил”. То есть деморализация. С другой стороны, реформа, когда пришлось вычистить больше 10 тысяч сотрудников. Естественно, что это ослабило. Когда были уничтожены структуры, вроде ОБОПа, но структура и себя изжила. Безусловно, это связано.

Сергій Рахманін: Але натомість, був створений департамент кримінальної розвідки, який, як показують останні події у Княжичах, не є бездоганним.

Станіслав Речинський: Департамент кримінальної розвідки — це зовсім інше. Цим займається карний розшук, який займався до ГУБОЗу

Сергій Рахманін: Найбільша частина фахівців з ГУБОЗу якраз пішла в кримінальну розвідку, на скільки я знаю. І КОРД, якщо ми згадаємо. Він фактично створений на базі СОКОЛа, тобто спецназу ГУБОЗу, так що ви якраз про переливання кадрів і про їх якість теж можна говорити.

Станіслав Речинський: Безумовно.

Олекса Шалайський: Я думаю, що не було зроблено дуже важливої речі, тобто патрульну поліцію зробили, а всі інші сегменти, як на мене, пішли вони на “самотьок”, як то кажуть. Тобто когось викидали, когось … тобто тасувалась колода тих самих карт, фактично. Чи ми забрали цих 10 тисяч, чи не забрали, а інші якісь прийшли. Мені здається, що у різних відділах, наприклад, беремо слідчу міліцію, треба було робити, хоча би точкові, як тепер називають, офіси реформ, і якісь такі елітні невеликі підрозділи, на які можна було би обпертися, з високими зарплатами. Там є кілька слідчих в міліції з високими зарплатами, але їх дуже мало. Наприклад, 50-т чи 100 людей з новим абсолютно набором, знову ж таки, з громадськістю, тому що ми бачимо як держсекретарів без громадськості обирають одних тільки корупціонерів. І тоді би можна було би на них якимось чином опиратися хоча би. Зараз слідчі реєструють справи і фактично все, тому що вони завалені ними і деморалізовані, без грошей, ну і увесь комплекс послуг, так би мовити. Тобто патрульна поліція їздить і вона гарна і красива, а реальна робота поліції, де люди шукають злочинців, вона паралізована.

Сергій Рахманін: Ми в принципі, і говорили про те, що можливо, зрозуміло, що з точки зору піару було б логічно перш за все реформувати патрульну поліцію.

Олекса Шалайський: Це може бути паралельним процесом.

Сергій Рахманін: Скажімо, повернувши довіру суспільства до правоохоронних органів в такий спосіб, зробивши її більш близькою до населення, але потребувала достатньо суттєвої найбільше реформи система карного розшуку, необхідні були кваліфіковані слідчі, я вже не кажу про дільничих, яких просто банально бракує будь-яких. Я не кажу вже про дільничих високої кваліфікації. Невже справді не було реальної можливості це зробити? Це було просто пущене на призволяще? Цього недооцінювали? Чи просто вважали, що це не так потрібно? Чому цей шматок, цей трек реформи, він відбувався повільніше, ніж та сама патрульна поліція?

Станіслав Речинський: Ну, прежде всего, потому что на патрульную полицию давали деньги.

Олекса Шалайський: Я думаю, що це знову ж таки, була пропозиція західних країн.

Сергій Рахманін: А не можна було переконати, якщо говорити, що тут були люди, які розуміли, що це потрібно, що це питання безпеки, в тому числі це запитання стабільності влади, переконати людей, які дають гроші, давати гроші на дільничих, наприклад, а не тільки на патрульну поліцію. Або на дільничих замість патрульної поліції.

Станіслав Речинський: Ну, можливо і можна було. Завжди можна зробити краще, ніж було зроблено. Але на той час, гроші давали тільки під цю реформу, яка поверне довіру до поліції, яка змінить трохи її таке “звіряче” обличчя.

Олекса Шалайський: Ну я не можу сказати, наприклад, що карний розшук не реформувався. там…

Сергій Рахманін: Я теж не можу сказати, що він не реформувався. Він реформувався набагато повільніше і набагато менше, а робота набагато складніша в системі карного розшуку, якщо її порівнювати, скажімо, з роботою патрульної поліції

Станіслав Речинський: З карним розшуком взагалі, важко виростити фахівця. Це зрозуміло, і…

Сергій Рахманін: Це потребує років і відповідних умов роботи

Станіслав Речинський: Або як було там, за часів після громадянської війни, якогось набору… там був комсомольський набір, да?

Олекса Шалайський: Був набір і комсомольців, і був набір воєнспеців. Я вважаю, що якби був кинутий клич, і були хоча би невеликі гроші, могли би повернутися з пенсії люди.

Сергій Рахманін: У мене питання. У мене немає чіткоїх достеменної відповіді. Це недогледіли чи просто, навіть, не намагалися? Є версія з цього приводу?

Олекса Шалайський: Тих поліцейських, яких ми знаємо, вони вважають, що не намагалися. Ми їх знаємо досить багато і поліцейських, і прокурорів, і сбушників, тому що така робота, так би мовити. Тобто вони скептично до цього ставляться, до стратегії розвитку.

Станіслав Речинський: Але при цьому, у них самих ніяких реформ не проходило.


Сергій Рахманін: Але ще дуже цікава річ, якщо вже говорити про реформи. У нас є судова влада, яка, якщо почитати коментарі суддів, переживає найгірші часи з моменту проголошення незалежності. Але з іншого боку, якщо дивитися не те, що у них тільки готівки, якщо не помиляюся, більше мільярда на руках, то принаймні, поки що у них не так все кепсько. Реально реформувати судову владу? От я, наприклад, коли дивлюсь , я точно не фахівець з реформ, але в мене життєвий, професійний та інший досвід, у мене теж є знайомі корупціонери, і є знайомі борці з корупцією . Є якісь там схеми, в який спосіб так чи інакше реформувати Збройні сили, Міністерство внутрішніх справ, Службу безпеки зробити більш заточеною, більш ефективною. Коли йдеться про реформу судової влади люди підводять очі, ховають голову і кажуть, що це просто “лупати цю скалу” можна до віку, до скону, і не подолати. Чи є реальний спосіб реформувати судову систему?

Олекса Шалайський: Мені важко сказати про всю судову систему, але я скажу не дуже, може, таку популярну річ стосовно судів, які займаються корупціонерами. Ну бо ми зараз про корупцію говоримо Ми нещодавно робили дослідження, “перелопатили” 1000 вироків, які були в судах стосовно корупціонерів. І виявилося, що принаймні у цьому сегменті на суддів не варто наїжджати, через те, що до них не доходять реальні справи. Тобто там є якісь голова сільради, чи дільничий, чи мікроскопічні хабарі… Отака проблема. Тому якщо говорити про боротьбу з корупцією, то тут судді взагалі не винні, тому що прокурори їм просто не приносять цих справ і вони не розглядаються у судах реально .

Сергій Рахманін: Почасти правда, тому що коли приносять, то деякі вироки, м’яко кажучи, викликають подив. Якщо вже говорити про корупцію і про боротьбу з нею.

Олекса Шалайський: Ми реально їх читали, ми не просто їх фіксували, а кожен вирок був прочитаний. Ми спеціально хотіли зловити суддю, який не правильно щось зробив. Не видно по корупції. Мало того, мені здається, що найбільше судді заробляють (у цих суддів, що ми аналізували їх хати і мільярди), то це судді або господарських судів або апеляційних. Ну тобто там, де крутяться вже реальні мільйони, мільярди і так далі.

Сергій Рахманін: Для заробітчан вищого гатунку… Але в принципі, будь-який суддя знає чітку таксу за будь-яке рішення, тому що починаючи з машини і закінчуючи виведенням когось під арешт це має свою таксу. Всі про це знають. І як з цим боротися? З цим реально, взагалі, боротися?

Олекса Шалайський: Треба посадити десять суддів.

Сергій Рахманін: Допоможе це?

Станіслав Речинський: Міжнародні інституції, які працюють з корупцією вже не один десяток років, вони стикалися з такими міцними горішками як українські судді Є рецепти! Їх будуть використовувати один не працює будуть використовувати інший Тобто може там бути виборність суддів

Сергій Рахманін: Зараз практично менше бажаючих, ніж посад у судах. В принципі, їм простіше сидіти на накопичені “підшкірні” гроші, ніж працювати в нових умовах. А це теж перетворюється на проблему. Проблему для тих, хто зараз займається переатестацією суддів.

Станіслав Речинський: Ну це якраз теж я не вважаю…

Сергій Рахманін: А суддю, навіть складніше, ніж опера виховати…

Станіслав Речинський: А що робити? Треба робити. Треба брати молодих і хай…

Сергій Рахманін: Це не патрульна поліція, ти можеш взяти колишнього атошника, провести з ним невеличкий вишкіл, посадовити його …

Станіслав Речинський: Юристів у нас багато, дуже…

Сергій Рахманін: Я не бачу величезного бажання у адвокатів дертися зараз в суди. Є ризик все таки колапсу судової системи або інший навпаки ризик, що нічого не зміниться найближчим часом? І наскільки взагалі, … програма добігає кінця, і мені дуже важливо.

Олекса Шалайський: Місце судді завжди було в Україні непогано оплачуваним, навіть, легально. Воно має в принципі, не поганий соціальний статус, навіть, коли зараз всі кричать, що судді крадії, але коли хтось скаже: “мій син суддя”, то всі його вітають.

Станіслав Речинський: А пожиттєвий статус…

Олекса Шалайський: Тому проблеми з цим не буде,потрібен контроль, в тому числі громадськості, бо я бачу, що він реально працює. Тому що корупцію можна подолати лише страхом, а не вірою в Бога чи закланнями якимись, чи бігбордами… Поки що судді не відчувають страху, тому що буквально кілька суддів, і то десь тікають, ще хай сядуть кілька штук, і так надовго і про це буде повідомлено кожному районному судді. Тоді це буде працювати. Для того, щоб тисяча людей перестала красти, не треба їх тисячу садити. Це там 1 % робить дуже добрий педагогічний ефект.


Сергій Рахманін: Коли у нас буде перша масштабна посадка, от можете спрогнозувати, бодай теоретично? Та, яка не переконала суспільство в тому, що щось відбувається?

Станіслав Речинський: Не за цієї влади. За цієї влади будуть тільки піар-посадки, на мій погляд.

Сергій Рахманін: Поділяєте?

Олекса Шалайський: В квітні.

Сергій Рахманін: На день космонавтики?

Олекса Шалайський: Ну, я не просто придумав. Я вважаю, що … оскільки в мене довіра лише до НАБУ і САБ, крім того це їхня прерогатива, то от максимум, що їм можна дати до посадки, це ще півроку, бо вже би вдалося щось зробити. Якщо в квітні не буде, то все буде дуже…

Сергій Рахманін: Безмежно оптимістичний прогноз. Я дозволю собі попрощатися. Нам з вами варто дожити до квітня або отримати новий заштрик нових надій на те, що у цій країні все буде змінюватися на краще.

На цій безмежно оптимістичній ноті з вами прощаються Олекса Шалайський та Станіслав Речинський, Сергій Рахманін і програма “Гра у класику”. Зустрінемося наступного понеділка. Хай щастить!

Show your support

Clapping shows how much you appreciated Roman Vybranovskyy’s story.