Интервью с Федором Коноровым: из гештальта с любовью.

Мы хотим знакомиться и знакомить читателей сайта с коллегами — представителями разных подходов и носителями разных терапевтических концепций, — которых объединяет профессионализм и вовлечённость в работу. Представляем вашему вниманию беседу с Фёдором Коноровым — о двух самых важных в терапии вещах, о том, как поддержать супервизанта, зачем нужны этические кодексы, что такое любовь и немного об инопланетянах. 
Фёдор — психолог, гештальт-терапевт, супервизор; ассоциированный тренер программы Московского Гештальт-Института; член общества практикующих психологов “Гештальт-подход”; сооснователь психологической мастерской “Хорошие отношения”; преподаватель Института Психоанализа.

Фёдор, какие, как вы считаете, основные целительные факторы терапии?

Я думаю, что есть даже один фактор, а другие являются вспомогательными, второстепенными. Это осознавание. А если мы говорим про гештальт-терапию, то это можно сформулировать как осознавание в отношениях.

В отношениях с другим человеком?

Да, в данном случае в отношениях с терапевтом.

Осознавание — это что-то когнитивное?

Я как раз думаю, что когнитивное в осознавании — это только одна из частей. Жалко было бы сводить само понятие только к ней. Оно может быть и когнитивное, то есть я могу осознавать, как течёт моё мышление, какие мысли я думаю. Я могу осознавать чувства, тело. Мне кажется важным как раз не делать что-то из этого приоритетным. И если мы говорим про гештальт-подход, то одно время бывшее тенденцией превознесение чувств тоже является ошибочным.

Целостное осмысление?

В словах начинаются тонкости. Когда я говорю про осмысление, я больше подразумеваю интеллектуальный процесс. Для меня осознавание — это когда я в потоке своей жизни делаю некое усилие и могу вдруг обнаружить, что сейчас со мной происходит. И осмысление — не совсем верное название, ведь если я чувствую своё тело, я могу назвать это чувствованием, ощущением.

Это переводится в слова? В терапии важно проговаривать эти вещи? Например, «я чувствую себя напряжённо». Или достаточно это просто заметить? Нужно ли вербализовать?

Смотря для чего. Когда мы говорим о терапевтическом процессе, то, мне кажется, вербализация и помощь терапевта в этом процессе являются важными, потому что через вербализацию мы формируем или обучаем клиента некоему языку и тогда мы можем обращаться к разным частям опыта. Но, в принципе, это скорее то, что обслуживает процесс осознавания — называние не является целью.

Слова для контакта нужны?

Да. Это привычная модальность и я думаю, что в терапии проще опираться на привычную модальность. Это не значит, что она лучше, потому что есть, например, телесная терапия, которая больше работает через телесную модальность. Это не хуже и не лучше. Каким-то клиентам это сложно и не подходит, потому что это слишком чуждая, опасная модальность.

Мы знаем, что вы преподаёте, даёте супервизии, работаете с клиентами. А что вам нравится больше всего — преподавать, быть терапевтом для ваших клиентов или супервизировать?

Мне нравится и то, и другое, и третье. Мне точно важно сохранять в большем объёме терапевтическую практику, причём с клиентами не из обучающих программ, так как часть моих клиентов — те, кто учатся терапии, психологи. От этого я точно не готов отказаться в пользу чего-то другого. Процентов 70 сейчас у меня сейчас занимает такая работа, преподавание — 5–7 процентов времени. Я разделяю для себя преподавание на лекционное — в институте — и обучение гештальт-терапевтов, которое неотделимо от терапевтического процесса.

И последнее нравится больше?

Да, мне ближе такой формат. В нём больше азарта, интереса. Хотя лекционный формат кажется мне тоже очень важным — без теоретической части развиваться невозможно.

У вас прозвучало, что есть разница между клиентами, которые приходят по обязательству, то есть должны прийти на терапию по контракту и, условно говоря, клиентами «с улицы». То есть психологи-клиенты — это специфические клиенты?

Да, конечно.

А в чём специфика?

Это люди чаще более подготовленные, погружённые в процесс и в этом есть свои плюсы и свои сложности. Хорошее — то, что у них есть привычка к обращению внимания на себя, к осознаванию. Сложность в том, что часто на первичном этапе обучения психологии теряется непосредственность реакций, интерпретации и построения на какое-то время заменяют некий первичный отклик. Иногда приходится иметь дело с концепциями вместо осознавания непосредственного состояния.

Кто-то сказал, что клиент-психолог становится клиентом через год. Вы согласны?

Сложно сказать, потому что приходят люди на разных этапах подготовки — есть люди, которые уже посетили массу программ, а есть те, кто только начал заниматься.

Вы сказали, что вам больше всего нравится терапевтическая работа. Вы давно это делаете. Вы не устали? И если да, то что вы с этим делаете?

Нет, я не чувствую, что устал. Для меня важно, что терапевтический процесс очень сопряжён с моим личным развитием и в этом плане профессиональная и личная жизнь идут бок о бок. В моей жизни появляются темы, которые я пытаюсь понять через терапевтическую работу, личную терапию. Плюс у меня всегда есть какое-то обучение, курсы, циклы.

Но, если вы в позиции терапевта, вы не можете быть абсолютно таким же, как со своим приятелем, вы что-то удерживаете. И это создаёт какое-то напряжение. Как вы справляетесь с этим напряжением, которое есть просто потому, что вы не можете быть абсолютно спонтанным.

У меня это иначе формулируется. Конечно, я что-то удерживаю, но с моей позиции это удерживание такое же, как если бы я просто общался с большим количеством людей. Я думаю, мы в любых контактах что-то удерживаем, будь я менеджер или профессор. Для меня нагрузка связана не с искусственным удержанием, которое есть в любой профессии типа «человек-человек», а с количеством этих контактов. Вот это действительно важный фактор, который влияет на усталость.

У вас есть какая-то норма?

У меня в регулярной еженедельной терапии не больше 20–22 человек/часов. И группа, плюс трёхдневки — одна, иногда две в месяц. В день максимум 6 часов, которые я стараюсь разбивать перерывом.

Что вас злит в терапевтической работе?

Не знаю. Всё, что злит, находится вне терапии. У меня периодически есть не столько злость, а скорее сожаление. Иногда мне жаль, что время прописано вперёд и в этом есть ощущение, что я привязан к этому. С другой стороны, я сам себе это ставлю.

Что вы делаете, когда клиенты вас злят как терапевта?

У меня нет разделения. Для меня все чувства, возникающие в терапии, это мои чувства. Я понимаю, что они вызваны клиентом, его прошлым опытом, способом обращения с контактом, но они всё равно мои. Для меня это принципиальная позиция. Я не рассматриваю их как искусственные, не принадлежащие мне. Конечно, это может быть проективная идентификация, но когда я, Фёдор, начинаю на это злиться, то злюсь я, Фёдор. Для меня не существует разделение на меня и терапевта, есть я — Фёдор, который занимается терапией.

Но вы не отреагируете какие-то вещи потому, что вы, Фёдор, терапевт.

Часто говорят: «Вы — терапевт, поэтому вы чего-то не делаете». Но когда я просто общаюсь с людьми, я тоже чего-то не делаю. Например, когда мои соседи ночью начинают кричать на лестничной клетке, я тоже не выхожу и не начинаю их чем-то дубасить. В этом для меня не существует принципиальной разницы, это равнозначное удержание. Мои чувства реальны и там, и там.

Есть представление о том, что иногда полезно выразить свои чувства клиенту. Как тогда происходит выбор — что-то удержать или сказать?

Мне не хотелось бы сводить это к обыденности, но она является хорошей иллюстрацией. Скажем, есть у меня соседи, которые по ночам шумят. Я могу подумать, выразить ли мне им своё возражение или нет? Если сейчас выйти, это может быть опасно или они могут меня не услышать, или не запомнить. Я так же принимаю решение в терапии: клиент не убежит ли от меня, услышит меня, поймёт? Тогда я решаю, например, сказать ли: «Мне неприятно, что ты меня всё время обесцениваешь и говоришь, что я ужасный терапевт», — или подождать.

То есть это постоянная внутренняя работа?

Для меня терапевтическая позиция — не статичное нечто, а постоянный процесс возвращения осознавания того, что со мной происходит. Мы всё время это осознавание теряем. Когда я терапевт, я регулярно осуществляю операцию возвращения к осознаванию.

Это как ментальное пищеварение такое, вы по сути и клиента учите это делать?

Да, по сути мы учим человека делать эту операцию по обнаружению себя, своего состояния.

Есть такое мнение, что терапевты в обычно жизни чувствуют себя ненормальными, странными. У вас есть такое?

Нет, я чувствую всех остальных странными. Это же вопрос выбора — мне удобнее чувствовать, что я самый нормальный, а остальные странные

Это правда, что после погружения в психотерапевтическую практику какая-то часть обыденной реальности начинает быть сложной. Иногда сложно поддерживать разговоры, когда понимаешь, чем они вызваны, какие у них скрытые причины. Был эпизод, например, когда мы разговаривали с моим старинным другом, который не имеет отношения к психологии, а я был неофитом. Мы обсуждали машины, которые мы купили, и в какой-то момент, когда он мне в течение получаса активно рассказывал про свою новую машину, я по-доброму сказал: «Ну чего, конкурируешь со мной?» Он очень обиделся, оскорбился и какое-то время со мной не общался. Я не думал, что это может быть обидно, потому что для нас с коллегами нормально замечать такие вещи.

Могут ли клиенты навредить терапевту?

Первая часть ответа: они могут вредить так же, как другие люди. Вторая часть: я считаю, что если человек меня не бьёт, не отбирает имущество, то в принципе навредить он мне не может. То есть словами навредить нельзя. То есть можно, но кто тогда вредит? Как я использую слова, что они мне вредят?

Это очень радикальная позиция — получается, что мы не можем влиять друг на друга. И вся ответственность за то, что я сейчас с вами делаю, лежит на вас.

То, что происходит в контакте между нами, это нечто, что мы создаём вместе. В этом смысле мы стараемся учитывать состояние другого человека. Но в конечном счёте я же использую слова другого человека, чтобы мучиться от них. Мне это кажется очень важным. Терапевты любят друг друга пугать страшными фразами вроде: «Не делай так, а то клиент разрушится». Да, мы можем делать что-то, что невыносимо для клиентов, но это потому, что они так устроены, пришли из такого опыта. Здесь важным является способность терапевта сопереживать и сочувствовать клиенту и, исходя из этого, делать выбор НЕ говорить о чем-то, подбирать слова. Мне кажется лучше когда этот выбор делается так, а не в соответсвии с какими-то запретами и нормами.

Если только это не нарушает этические принципы?

Да. Эти вещи потому и записаны в этических кодексах, что они однозначно агрессивны. Но мне кажется, что этический кодекс написан о том, что не надо делать, чтобы терапия не разрушилась. Кодекс охраняет терапевтический процесс.

Как вы относитесь к сеттингу? Что в нём важно? Что терапевтично?

Есть два фактора, которые делают терапию терапией — это процесс осознавания и сеттинг. Мы договариваемся, что мы осознаём в рамках определённых условий. На мой взгляд, придерживаться сеттинга принципиально важно. Я к этому отношусь очень строго.

Есть мнение, что людям, которые выбирают нашу профессию, свойственна повышенная личная агрессивность. Что вы об этом думаете?

Не знаю, не слышал о таком мнении. Я думаю, людям терапевтической профессии свойственна депрессивность. И если придерживаться мнения, что депрессия — это подавленная агрессия, то, может быть, агрессивность не повышенная, а находится в свёрнутом, ретрофлексивном режиме. Я думаю, что депрессивность — это обращение своей энергии, которая изначально была направлена во вне, на себя. Постоянное погружение в себя — то, что неминуемо приводит людей либо в какие-то практики, либо в терапию. Это попытка обработать напряжение через внутреннюю работу, не через контакт со средой, а через контакт с собой.

Когда говорят, что у человека в депрессии нет никаких чувств — не похоже, что там какая-то работа происходит.

Я думаю, что там есть разная глубина — от совсем клинического варианта до субдепрессивного состояния, склонности к самоанализу, размышлению.

Как это приводит к выбору психотерапии?

Есть люди, которые считают, что решение проблем находится во вне. А есть те, кто считают, что внутри. На этапе прихода в психологию мотивация часто является проективной — люди часто идут к терапевту, но ошибаются дверью. «Я хочу помогать себе, но не могу этого признать и вижу страдание в других». Как показывает статистика, процент людей, которые остаются практикующими терапевтами, составляет около 10%.

У тех, кто остались, мотивация меняется?

Чтобы удержаться в профессии, нужно быть достаточно раненным, чтобы находиться в программе подготовки терапевтов достаточное для освоения профессии время.

Вопрос о другой стороне вашей работы — супервизии. Есть ли какая-то динамика в отношениях между вами и супервизантом?

Я для себя супервизии разделяю на подвиды. Есть теоретическая супервизия, которая является больше процессом анализа. Есть условно терапевтическая супервизия, направленная на то, чтобы разобраться в переживаниях супервизанта. Я в супервизии пытаюсь удерживать фокус на профессиональном аспекте, а когда мы подходим к личностным точкам, я говорю супервизанту, что это для личной терапии. Я стараюсь воздерживаться от выхода на границу контакта в нашей работе, то есть не обсуждать наши отношения. Если возникает напряжение, мы можем его прояснить, но только для того, чтобы вернуться в русло понимания случая.

Как вы понимаете, что вы зашли на личное поле и как отделяете супервизионный материал от клиентского?

Например, терапевт замечает, что в терапии масса симпатичных молодых мужчин и трудно справляться с возбуждением. Может выясниться, что у неё есть сложности в отношениях с мужем, и тогда я могу сказать, что есть это напряжение в личной жизни. Когда мы обнаруживаем, что нечто в жизни терапевта оказывает влияние на работу, мы с этим не работаем, только обозначаем.

Даёте ли вы поддержку и в какой форме?

Я могу поддерживать, подбадривать, но важным мне кажется следующее: основной поддержкой является опора на реальность. Любая тревога терапевта всегда обусловлена отсутствием контакта с частью реальности. Потому что чего тревожиться-то? Если мы можем обнаружить реальность ситуации, она сама является поддержкой.

Я помню, что в начале практики у меня было много тревоги, связанной с идеей «я плохой терапевт». С этим чувством нужно помогать?

Да. Я обычно говорю — да, плохой.

В смысле делаете парадоксальная коннотацию?

Нет. Он правда работает хуже, чем более опытные терапевты. Мне кажется, этот стыд связан с непризнанием своего места, реального размера: «Да, я начинающий, но я стараюсь из этого выскочить».

Что вы думаете или чувствуете в связи с тем, что большинство ваших коллег женщины, и есть ли разница между терапевтами-мужчинами и женщинами?

Я думаю, что мужчинам, которые в этой профессии находятся, свойственна развитая феминность, идентификация больше с женской фигурой в детстве. Я знаю, что для многих мужчин-терапевтов задачей является как раз добирание мужской части. Изначально они могут быть чувствительными, сопереживающими, а мужские части им удаётся найти в своей личной терапии.

А когда мужчина терапевт добрал мужские части, чем-то он отличается от женщины-терапевта?

Я думаю, терапия с мужчиной или женщиной будет разной, хотя мы не можем провести эксперимент. Выбор пола терапевта связан с фигурой из детства, к которой человек мог обратиться.

А вы сами кому больше доверяете?

И тем, и тем.

Почему мужчин в терапии так мало? 50 лет назад, скажем, это была больше мужская профессия.

Есть определённые социальные стандарты, например, как будто говорить про чувства — это не мужское дело.

У нас есть философский вопрос. Что такое любовь?

Стыдно признаться, но у меня есть идея, что люди все друг друга любят. Любовь — это такое свойство, может быть, природное или биологическое. И в этом плане мне с какого момента стали понятны религиозные идеи — неважно, в какой традиции, православной или буддистской. Если раньше они мне казались фальшивыми, то после занятия терапией я обнаружил, что это правда, но правда не красивая, а просто реальность. Возможно, биологическая. Чувство любви возникает в группе людей, если не мешают какие-то препятствия. Злость, вражда возникают потому, что с этим чувством любви что-то происходит, оно искажается, напрягается. Слово любовь все понимают по своему, масса смыслов, но для меня это не что-то романтическое, а нечто, что просто есть между людьми в разных формах.

Любить как дышать. А что-то может этому мешать.

Мы занимаемся тем, что помогаем эту любовь обнаружить — к себе, другим. Проблематика часто связана с тем, что есть какое-то нарушение в этой способности. Интересно, что люди часто путают дефицит любви с избытком. Жалуется человек, что никто его не любит, а оказывается, что это он не может выразить свою любовь и кажется, что это его не любят. Здесь бывает масса предписаний, стереотипов, запретов — кого надо любить, как. Если их разобрать, можно, оказывается, того любить и этого любить.

Вопрос от анонима: есть ли инопланетяне среди нас?

Мне бы хотелось, чтобы были.

А почему?

Это перевернуло бы мою картину мира, а это для меня самый кайф.