Det innerste rommet

Snitt
Snitt
Oct 3, 2014 · 13 min read

Jeg sitter i skrivekjelleren til min venn og forfatterkollega Tomas Espedal. Lyset fra augustsolen i et lite vindu på den ene veggen minner oss på at det fremdeles er sommer ute. På bordet ligger manuset til Tomas’ nye bok. Den består av fotografier, tatt av Espedal selv i perioden mellom 1999 og i dag. Boken heter “Mitt privatliv”.

TYVERIER

Du har valgt å kalle denne boken “Mitt privatliv”, kan du fortelle litt om hvordan du kom til denne tittelen?

Tittelen var enkel, et lån, tyveri, fra en liten Emmanuel Hocquard-tekst som sto i poesiantologien “jag skrivar i dina ord”, ”Ma vie privée”. Det som er spesielt er at den ikke handler om privatlivet hans i det hele tatt. Derimot filosofiske diskusjoner omkring det å skrive. Ett sted sitter han på toget og overhører en mor som snakker med datteren. Hun forklarer: “Hønen produserer egg…”

Var det ikke “Hønen gir egg”?

Riktig! Og hva gir forfatteren? “Forfatteren gir ord”. Han foretar, slik jeg også gjør i min bok, refleksjoner på et filosofisk plan om hva som er privat. I tillegg går mange av tekstene i boken min i dialog med noen tekster fra hans “Theorie des tables”, så jeg ville ha med Hocquard også i tittelen. Umulig å overse.

Illustrasjon av Kristian O. Eide

Du tar i denne boken, for første gang, i bruk egne fotografier, noe mange knytter til den private sfæren?

Det viktigste med boken er nettopp denne diskusjonen om det private. Konklusjonen er at det private ikke finnes. Ingenting er privat. Og det har jeg kanskje gjort et nummer av. Boken min har en mengde bilder av hotellrom, hotellsenger. Hvor privat er disse? Det er to viktige ting jeg vet: Det private er konstruert av borgerligheten. Jeg ble nettopp intervjuet av den danske avisen Information, og der ble jeg spurt om jeg hadde noen hemmeligheter. Jeg har ikke hemmeligheter fordi jeg ikke har noe privatliv. Hvis du var kommunist i et kommunistisk samfunn, skulle du være en del av et felleskap, og du måtte ha døren din åpen. Folk kommer og går, de vet hva du gjør. Hemmeligheter var begrenset til det du tenker og drømmer. Men i det du innstifter en borgerlig familie, så kan du ha elskerinner, hemmeligheter, fordi borgerligheten tåler det ikke. Det er ikke viktig å ha hemmeligheter.

Jeg tenker på storfamilien som bodde på bondegården, med tre generasjoner i et lite hus. Da var det ikke mye rom for hemmeligheter?

Nettopp! Jeg har vokst opp i en boligblokk, og der var det slik. Veggene var så tynne at du hørte alt, du visste når naboene dine elsket, når de kranglet, når de slåss. Det eneste jeg forbinder med et privatliv er toalettet. Det eneste folk ikke vil dele med noen.

Det er noe man lærer tidlig i et forhold… Men er det ikke nesten noe dagbokpreget over denne tittelen?

Det er klart at tittelen pirrer nysgjerrigheten! Oi oi, privatliv! Nå skal vi få komme innenfor, studere sengetøyet, hvilke venner han har hatt. Det er klart at dette kan være problematisk. Privatlivet er mye større enn det. Hotellrom, offentlig rom. Det rommer alt. Privatliv finnes ikke.

Noe av det første man lærer på skriveskoler er å skille mellom det private og det personlige. Bli aldri privat, sier de!

Jeg er nå nesten aldri enig i det de sier på skrivekursene. Vi vet jo at det er en enorm kraft i dagboken. Kraften er ubehagelig og pinlig. Vi så det i Lars Norén sine dagbøker. Det meste der er forferdelig flaut å lese!

Definitivt, men det er spennende å se nå på de yngre poetene i Bergen, rundt fanzinen “Forsvinningspunkt”, de alle sirkler rundt det private, det pinlige, og trolig må vel det ha kommet frem gjennom lesninger av Knausgård og deg?

Sikkert Knausgård, for der er han er mester! Jeg skriver ikke sånn, det er ikke mitt prosjekt. Jeg har en mer teoretisk inngang til det. Jeg vil også legge til, når vi snakker om det private, at det også er en konstruksjon som har oppstått gjennom fremveksten av borgerligheten og ideer om eiendom. Når jeg skriver setningen “Min datter i min leilighet”. Det er jo fullstendig feil. Jeg eier ikke min datter og jeg eier ikke dette huset. Vi eier ingenting som helst!! Kanskje bare hvis jeg klamrer meg til denne lampen og er villig til å slåss for den. Fotografiet beviser nettopp dette. Du får noe et øyeblikk, og så, vips er det borte.

Illustrasjon av Kristian O. Eide

PORTABLE PROPERTY

Vil ikke et fotografi nesten alltid, i ytterste forstand, berøre døden? Det forbigående, det fryste øyeblikket, det som aldri kommer igjen?

Riktig! Døden lar seg lese av i fotografier. Dette er det filosofiske grunnlaget for folk som er fotografer. Hvis de er klar over det. “Dette har vært, det er forbi”. Et hovedtema i boken min er flytting. Her er jeg i samtale med Ronald Barthes bok “Det lyse rommet”. Hver gang du flytter nærmer døden seg. Det ser du i fotografiene. Nå får jeg bare håpe at jeg har kommet til det siste stedet.

For i flyttingen blir det vel synlig nettopp dette med hvor lite vi er uten tingene? Man røskes opp med røttene og reduseres til kropp.

Dette blir tydelig på bildene, vi beveger oss raskt dit vi skal. Det er derfor fotografiet er så følelsesmessig sterkt for meg. Idet du ser det er det allerede borte. Noen av bildene er fra Dreggen, da jeg bodde der var jeg jo lykkelig, men nå tenker jeg: Visste jeg da at det kom til å forsvinne?

Det får meg til å tenke på Mr. Wemmick i Dickens sin “Great Expectations”. Han gir et eneste livsråd til den unge Pip: Du må ha alle eiendelene på deg! Portable property, kaller han det. Han selv har alt han eier av gull og penger festet til kroppen, for du vet jo aldri….?

Ingen! Det er litt pirrende. Jeg gledet meg til å overraske alle. Inne i den enorme billedmassen lå det en historie jeg måtte grave frem. Det ble en historie om flytting. Og historien måtte ha en begynnelse og det ble leiligheten i Dreggen i 1999. Jeg tok vekk alt før det.

Det ble det første strukturelle grepet?

Mange gode bilder forsvant allerede der. Sjokket ved å bli dratt ut derfra og til Askøy. Det er et dobbeltoppslag i boken der vi ser det staselige velordnede arbeidsbordet mitt i Dreggen satt opp mot det skakke, skjøre, lille på Askøy, under skriver jeg: “På bordet i Dreggen skrev jeg ingenting, på det på Askøy skrev jeg tre bøker.” Deretter følger jeg sporet til Askøy, hytten i Sunnfjord, Øyjordsveien i Sandviken. Det ble viktig å konsentrere seg om bildene som følger disse stedene. Fotografisk sett er det vondt at en haug gode bilder ikke kommer med fordi de ikke inngår i fortellingen. Jeg trengte et narrativ, en episk linje.

Dette er vel slik det er også når man setter sammen en diktsamling eller en roman. En stund ut i prosjektet er det narrativet som bestemmer hva et godt dikt er, og ikke forfatteren selv.

Slik er det. Boken overtar langsomt seg selv.

Mange av disse stedsnavnene vil en leser kjenne igjen fra bøkene? Også beskrivelsen av rommene, noen av de navngitte personene?

Redaktøren advarte hele tiden om at man må være klar over at folk ikke kjenner fortellingen, og hva ting refererer til. Klart de gjør det!

Ja, et bakhode med hår som går fra oss det har vi alle opplevd, det kan man leve seg inn i ..?

Riktig! Du kan jo se her! (Reiser seg og tar frem en bunke tusenlapper i baklommen) Dette lærte jeg av Sartre, han gikk med tusenvis av franc i lommene. Vennene var bekymret for ham. Og så spør Simone de Beauvoir: Er dette nødvendig? Og da sier han at dette har han gjort siden han var barn. Da lærte bestemoren han at han måtte ha med penger, i tilfelle han knuste en rute. Det hadde han alltid på seg. Men portable property var et vakkert begrep.

Apopos eiendom, det ligger store bunker med bilder rundt oss her vi sitter. Du har valgt å velge ut bilder fra de siste femten årene. Det må jo ha vært en enorm bunke bilder! Kan du fortelle om hvorfor du valgte de som skulle bli en del av bokprosjektet?

Denne boken har vært et arbeide med tid, i og med at tidsfristen har vært ubegrenset, i motsetning til romanene. Dette har vært mitt hemmelige prosjekt. Ingen har visst om det…

…Jeg må innrømme at jeg fikk litt sjokk.

OPPSTÅTT AV ØDELEGGELSER

Og du begynner i Dreggen, hva er det som skjer i livet ditt da?

Tusenårsskiftet. Folk trodde verden skulle gå under. Jeg flyktet til Marokko, men 1.januar kom heldigvis Le Monde i avisstativet i en kiosk i Agadir: Verden står ennå! Der begynner historien. Det begynte med dette radikale skiftet. En verden var slutt, en ny begynte og jeg dro ufrivillig til Askøy. En ny tidsregning for meg. Privilegiet med å kunne jobbe i femten år med et prosjekt gir boken en særskilt kvalitet. En historie om tid, En fotograf har ikke det privilegiet, man skal lage en bok kjapt. Jeg har ikke hatt det travelt. Det gjør at mange av personene forandrer seg helt i løpet av boken. Jeg kvepper selv. Man setter bildene opp mot hverandre på boksidene. Her har du den samme personen. To bilder med femten år mellom. I helsike!

I dette tilfellet har det vel også vært noen ytre faktorer som har påvirket boken?

Det var rett og slett en helt sentral skikkelse i boken som sa nei til å la seg bruke. Det forandret alt. Det ødela den boken jeg var i ferd med å lage. Dette er en bok som har oppstått av ødeleggelser! Hadde jeg skrevet en vanlig roman hadde det der gått helt greit. Her var det mange faktorer. Narrativet fjernet noe, folk som nektet å være med forandret noe, og ting jeg selv synes var for private. Så vokser det en ny historie rundt disse bildene, i utkanten. Men de fjernede bildene får på en måte sin plass, i form av et fravær.

Kanskje det vil vise seg å ha vært bra? Hvis disse bildene hadde fått prege boken ville kanskje resultatet vært svakere? Opplever folk det annerledes å bli portrettert med språk enn med fotografi i bokform?

Tydeligvis(ler).Mengenereltkanmankanskjesiatdetvar bra at jeg ikke fikk det sånn jeg ville ha det. Så er det en motstand å jobbe mot. Men det irriterer meg fortsatt! For det hadde blitt jævlig fint (ler). Og enda sterkere!

Kanskje det også handler om det private. Vi eier ingenting, ikke en gang historien om oss selv. Det eneste vi eier er kroppen vår, den er vår egen og ingen andres. Bildet av den. Kanskje det var der grensen gikk for noen?

Ja, riktig, kroppen, bildet av den, det er helt konkret. Og det er kanskje bare gjennom fotografiet vi kan oppdage dette.

Du skrev en gang at fotografiet var den nye romanen. Hva mente du med det?

Det er selvfølgelig helt feil det jeg sa der. Jeg var euforisk etter å ha vært på en utstilling i København, og var midt inne i rusen over å holde på med fotoboken. Det er selvsagt helt feil. Det viktige å si om denne boken er at det er en fotobok. Gyldendal har skrevet “Fotoroman” på omslaget. Det er ikke riktig. Det er en bok som utforsker fotobok-sjangeren, og ikke en utforskning av romanen. Det er av stor betydning at dette klargjøres.

Hvordan skilles det fra fotoroman?

Fotoboken er en egen sjanger! Vi kjenner begge Andre Breton ́s “Nadja”, verker av Sebald og Barthes, Nan Goldin’s “Ballad of sexual. dependecy.” Vi som følger med vet at fotoboken er i konstant utvikling, jeg prøver fra forfatterhold å gå inn på en helt egen måte. Jeg er ikke en fotograf, jeg er en forfatter som fotograferer.

De klassiske fotobøkene, er det tekst i dem?

Det skal ikke egentlig være tekst, når det er tekster er de som oftest veldig svake. Sune Jonsson som dokumenterte de svenske bøndene, hadde utelukkende navnet på de fotograferte: “Herr og fru Gösta Ekman”, så sted og årstall: “Sulland, 1935,”. Jeg prøvde å bruke denne metoden selv, men så oppsto en tekst fortløpende, som noen ganger refererte til bildene, noen ganger sto for seg selv.

Du greide ikke å motstå å tilføre et språk?

14 Fordi jeg er forfatter og ville endre fotoboken, ville jeg ha tekst. Men det er risikabelt! Hvordan vil det leses? Det viktige er at tekstene er gode og skal utvide fotografiene, en refleksjon, en viss filosofi. Som Hocquard skriver: Filosofi kan også uttrykkes gjennom bilder. En fotobok er en fortelling på sitt beste, og da er det ikke vilkårlig hvilke bilder som står overfor hverandre, man må tenke bokens materialitet, hvordan man blar. Det er av avgjørende betydning å forstå fotografiets og språkets materialitet. Hocquard kan skrive ting som: “Det finnes ingen på et fotografi, hvem skulle du vende ryggen?” og “Et fotografi har ingen bakside, en setning har ingen fremside”. Dette er refleksjoner, men det er også kunst i seg selv.

Du nevner den fotodokumentaristiske sjangeren. Jeg opplevde kanskje “Bergeners” som din mest dokumenterende bok til nå, et miljø, en tid, en by. Denne viljen til å dokumentere, har ikke den også vært betegnende for ditt forfatterskap?

For meg er det viljen til å lage bok! Bilder blir for alvor interessante for meg når de kommer i bok. Bokens muligheter er overordnet. Fotografiet som en måte å utvide boken. Det er fremdeles denne drømmen som har trigget meg. Dette skal leses i sammenheng med de andre bøkene, mitt store prosjekt. Mitt drømmeprosjekt er å utvide bokformen. Hvor langt kan jeg strekke det? Det er dette jeg er opptatt av.

Vil du si at det er sjangerutvidelse som er en av hovedfaktorene i forfatterskapet ditt?

Ja, dette er på sett og vis en videre undersøkelse av arbeidet jeg har hatt med biografi, brev etc. Men historien har likevel vært det overordnede, uavhengig av sjangerundersøkelser. Den fortsetter med denne boken.

DEN SANNE NARKOMANIEN

Ideen om å la fotografiene dine bli et bokprosjekt, hvor kom den fra?

En av mange ting som utløste det var lesninger av bøker med fotografier som ledemotiv. For eksempel da jeg oppdaget at “Elskeren “av Marguerite Duras er en bok om fotografi.

Ja, den starter med et bilde!

Hun legger bilder fra sitt liv foran seg og reflekterer over dem. Og hun var svært opptatt av Roland Barthes bok “Det lyserommet”,omfotografiogikkeminsthansfenomenale “Af mig selv” (Tomas forsvinner opp i stuen og henter boken). Her velger han ut fotografier, stedene han har bodd, sin mor, sin bestemor. En fantastisk bok.

Er ikke det selvbiografiske litt som en narkomani, etterhvert blir man ute av stand til å lese oppdiktet prosa? Etter Knausgård blir liksom alt annet luftig og meningsløst?

Det blir det. Dette er vanskelig. Så må man fortsette å finne de bøkene hele tiden. Nye. Og så må man vise meg den romanen som er god nok til å få meg avvendt. Og den må være så helvetes god! (ler)

Men det er vel gråsoner? Vi nevnte Dickens. Han har jo nitidige skildringer fra den historiske tiden, de stedene, de bygningene, det var sånn, det er det som driver meg. Selv om det er opppdiktet, så virker det autentisk. Men har det også med alder å gjøre? Pensjonister vil bare lese om krigsbøker og biografier. Hvis ikke det har skjedd så er det uinteressant. Du vil lese om gamle folk som er like gamle som deg som du kan speile ditt eget liv gjennom. Gamle folk leser ikke om drager og riddere. De har for liten tid igjen til det.

Det er nok riktig! Som ung kan man lese tull. Selv leste jeg “Rødt og sort” av Stendahl. Det føltes som dette var virkelig! Jeg trodde på historien. Ikke et øyeblikk tror jeg på at i “Beatles” sitter fire gutter i Oslo og drikker øl. Når litteraturen er god nok, da tror vi på det. Ikke de andre greiene.

Dette ønsket om å luke vekk forfengeligheten, komme til det råe, ekte. Bildet har ikke noe språklig dilldall heftet ved seg, men likevel forbinder mange fotoet med nettopp forfengelighet?

Forfengelighet vil ødelegge et hvert verk. Jeg har ikke fotografert meg selv. Før helt på slutten. Dette skal ikke på Facebook, dette er en fortelling.

En vilje til å skape kunst som sprenger behovet for selvfremstilling som alle har i seg?

Ta de fantastiske fotobøkene til JH Engström, en bra mann, tøff som faen, han fotograferer også seg selv, han er så estetisk tøff, og omgir seg med tøffinger. Du blør, du er skadet, hvorfor tar du bilde av det? Forfengelighet? Han balanserer på en knivsegg, er det bare romantiserende selvfremstilling? Men han dukker bare opp selv et par ganger i boken, med et slags: “Det er jeg som tar bildene, her er jeg”. Dette er det beste innenfor sjangeren. Når vi les diktsamlinger vet vi hva som er bra. Og i foto er svenskene på hugget nå. Engstöm var faktisk elev av Nan Goldin. For noen bøker! Nesten bedre enn å lese romaner. Se på dette bildet av samme mannen med tjue år mellom!

Det blikket fra 19-åringen, hvilken kraft! Hvor ble det av? Hvor forsvant det?

Livet, erkjennelsen tar bort det blikket. Det er skummelt. Det er helt vekke!

Hva gjør du nå, nå som du snart har gjort alt?

Å nei nei nei, jeg har knapt begynt. Jeg har ikke skrevet essay, jeg har ikke skrevet dikt. Poesi skremmer meg mest av alt!

Mange skriver noen dikt på slutten av karrieren?

Det er nesten alltid forferdelig når prosafolk skal skrive dikt! Men tittelen “Dikt” kan redde meg, da kan jeg skrive hva jeg vil.

Du har jo skrevet dagbøker ved siden av så lenge jeg har kjent deg, men deler herfra har vel sneket seg inn i prosaen? Du kunne ikke tenke deg å en gang gi ut samlede dagbøker som et selvstendig verk?

Det er jo en tanke. Alt jeg gjør ønsker jeg å knytte til bøker. Jeg har aldri skrevet for tidsskrift, jeg har ikke tid. Tidsskriftet er flyktig, kjempegode ting forsvinner i tidens hurtighetet. Alt blir borte. Nei, det må i bok. Det er også derfor jeg greier å leve av det.

Ville en slik dagbokutgivelse være en sannere litteratur? Fristilt fra forlagsverden og institusjonen? En bok på 20.000 sider?

Noe av det beste som finnes er dagboksamlinger. Sylvia Plath, fantastisk lesning, den sanne narkomanien! Andre Gidé, det beste han har skrevet! Anais Nin- jævlig gode ting! Men du må daue først! (ler.) For det står ting der…

Men dette vet du vel allerede, Tomas, det vil bli funnet…

Det vet jeg , jeg må være forsiktig.

Du sier at privatlivet er illusjon, men du er vel også avhengig av et sted i deg selv der du er helt alene?

Jeg hadde en lang periode tre lag med dagbøker. Først en vanlig refererende, så den jeg visste skulle bli lest, så en jeg overhodet ikke ville skulle bli lest! Den siste føltes mest ekte, men den egentlige er jo noe helt annet. Det er det du tenker på når du legger deg. Når du ligger der i mørket og tenker “Jeg skulle faen meg drept han, jeg skulle tatt livet av han”. Ligger der og fantaserer. Men det skriver jeg aldri ned!

    Snitt

    Written by

    Snitt