「前瞻?被缺席的青年、人才培育和小生產者」20170512座談簡記

記錄者:北北新巢秘書長謝邑霆

吳濬彥、邱星崴、謝昇佑(左起)三位與談人對前瞻計畫的論述

前言:

民進黨政府執政滿週年前夕,推出「八年8000億」的前瞻基礎建設計畫,目前在立法院審查中引起朝野爭論。前瞻計畫真的能針對台灣當前的經濟問題對症下藥?青年、人才培育、小生產者在前瞻計畫中如何「被缺席」?

本週五晚上(5/12),【北北新巢】與【哲學星期五@台北】合作,邀請北北新巢理事長吳濬彥,以及兩位理事,同時也是青年創業家的邱星崴與謝昇佑,從他們親自投入實地產業調查,重新深入思考傳統產業的問題,並進一步試著發展新型經濟模式。讓我們從幾位青年與小生產者的角度來談談他們心中的「前瞻」。歡迎大家前來交流討論。

邱星崴(耕山農創負責人、北北新巢理事):

  1. 台灣的現況是,青年被賦予了很多的任務但沒有發展的條件。
  2. 以前瞻來說,前瞻缺乏「主體」的設定,前瞻是為誰而做的?(例如:農民不一定等於產銷班的成員也不一定等於農會的會員→前瞻只注重了硬體的部分加強,但軟體的這些配套措施的部分卻沒有處理)。
  3. 返鄉的青年面對的是破碎的農地、骯髒的水源,以及混亂的制度。年輕人要回家,但回家的路已經被水泥化,政府應該要做的是把魚梯重建起來,將協助年輕人回家的工具賦予給他;否則「青年返鄉」,但返鄉之後要做什麼?例如:家裡有空房間但不能做民宿,因為不符合法規;媽媽會做菜也不能炒菜給大家吃,因為沒有廚師執照等等的問題。
  4. 另一個軟體方面的面相是文化方面,我們的文化正在衰退當中,但卻沒有被納在前瞻條例的範疇之內,如何在未來「讓孩子還可以是在的的孩子,讓孩子還可以跟長輩溝通」會是一個值得我們去思考的問題。

謝昇佑(好食機負責人、北北新巢理事)

  1. 我們的政府在抄國外的制度方面都抄的很好,但問題不在制度本身,而是在於我們有沒有去支撐起這樣的制度的社會環境。像我們這樣的後進國家,習慣以跳躍式的進步發展,制度要學很快、硬體要學也很快,但問題是我們有沒有可以配合的環境?
  2. 現在台灣存在很多不合法也不違法的問題,政府不願意去處理,只有透過由下而上的審議,才能夠檢視我們真正的問題在哪裡。
  3. 美國、日北都有非常完善的制度在支持小型生產者,例如:

(1) 美國加州、紐約州、馬里蘭州都有完善的小型生產者管理制度

(2) 日本靜岡縣:是透過科學的方式進行風險控管,而不是讓小型生產者走投無路。

創新的商品往往不是來自大型生產者而是來自小生產者,因為創新不是1到100的放大,而是0到1的創造。
  1. 面對小型生產者,應該不是站在補助、救助的角度,而是去看見小型生產者在產業鏈上所扮演的角色,例如:台灣糧食自給率低,如何提高米的產能,發展台灣米烘培業,製作米蛋糕→從中可以看到小型生產者的心態和公務員不同,小生產者有很強的動機去做創新的工作)。但我們現在的制度卻沒有這個環境去讓小生產者從事創新,導致富者越富,小生產者的處境越來越慘。
  2. 走頭無路就在前面鋪一條路納還比較簡單,但如果前面面臨的是混亂的地下秩序那將會更加麻煩。例如:現在小型生產者沒有規範秩序,漸漸自行發展出盤根錯節的關係,未來政府要回過頭來處理的時候將會越來越難處理。

→因此,我們應該現在就做一個檢視,回過頭將過去空白的地方給填補起來。


吳濬彥(北北新巢理事長):

  1. 國家的前瞻性計畫中,資訊的整合和揭露才是最重要的。以永樂市場為例,目前市場現況老舊,面臨產業外移、年輕人消費習慣改變(沒有量身訂做衣服的習慣)等問題 ,但永樂市場也有一些發展出來的特色,例如:歌手打歌服、歌仔戲、電影戲服等,甚至已經發展到進入了跨領域、跨材質的整合,而不單單是以往的裁縫而已。但是永樂市場裡面,二樓、三樓每2–3攤就是一個商業單位,有100多個單位,政府沒有扮演整合的角色,而僅僅就只是一個出租者,只負責攤位出租、大型修繕等事宜,甚至連冷氣維修等等都還要由攤商自己負責。
  2. 再舉個例子,永樂市場最近在做的計畫是外觀的拉皮,在我們實際訪調過當地的店家之後發現這並不一定是他們所需要的改善方式,他們更需要的可能是內部空間動線上的改善等等。這顯現出一個問題,好不容易爭取到一筆補助了,可惜卻是與當地商家、在地文化斷裂的,沒有實質幫助的一個資金投入。又如網站的建設,其實並不是沒有設立網站,這些網站的架設往往都是外包給廣告公司,而每一次的外包,就又是一次重新開始,完全沒有累積。如此一來也不利於青年的參與,好不容易撥動了預算了,卻是落在外在的整建上,對於青年進入這個社群沒有幫助。
  3. 以永樂市場而言,目前攤商最大的需求是「有人可以進到永樂市場」,因為多數到大稻埕的人不願意進到永樂市場,或者是進到永樂市場是觀光而不是消費。公部門目前的情況是比較被動、消極的,例如:永樂現在在進行整修,整體搬遷需要從二樓搬到四樓,有些攤商不滿,此時政府沒有介入做適當的溝通,導致不滿的情緒無法解決,但其實整修是有必要的,因為整體建築物已十分老舊。
  4. 政府可以做的部分:把永樂的狀態讓有志於參與在其中創業的青年知道,例如:讓年輕的職人知道哪裡可以獲取他製作商品所需要的資源(實例:一個設計師要完成一項布的商品:蓋捷運站減少從北門走到永樂市場的七分鐘(硬體)V.S.提升資訊完整度減少需要跑到永樂市場的次數(軟體),也許後者更為經濟)。
  5. 文創方面:其中高畫質影片拍攝產出的項目,會不會流於一次性的發展?我們有沒有那個基礎去適用於每個拍攝團隊?還是就是單單補助一部片?或是培育出好的動畫家、導演等等,但是其最終還是到國外發展,並沒有累積本土的團隊?雖然是以微型企業的形式發展,但有沒有辦法在大規模企劃進來時,有資訊溝通的管道,來協助這些不同的團隊互相合作共同完成整體企劃?
  6. 前瞻的另一個問題是在於,我們的政府是不是有辦法負擔這麼大額的財政支出?現在的問題在於政府與民間並沒有很密切的接合,如果以政府、財團法人(管理委員會等)來互相溝通實際需求,是不是就可以降低財政支出的需求?

現場民眾與三位與談人的QA

Sophia:(哲五主持人)

政府沒有能力做那麼多事情,但有很想管所有的事情,似乎缺乏民間的機制去協助他們處理。(例如:公聽會也是比較官版的意見)。

謝昇佑答:

  1. 公部門裡面認真的公務員其實很多,但是被既有的制度限制而無法好好做事。每天要應付議員、立委、媒體、行政程序,如何好好地寫一個政策?所以公民團體應該更積極,不要去跟公部門提問題,直接把解決辦法告訴他們。如果把解決辦法都幫他們想好,他們會想辦法幫你完成這件事。
  2. 政府部門應該把很多事情給民間來做,自己扮演協調的角色,現在台灣有很多狀況是各自做各自的,變成一塊一塊的,需要一個統合。例如:剛剛提到的製作米麵包穀物磨粉的例子,從那個例子當中,我們可以看到我們的加工產業和機械業是斷裂的,我們的產業是沒有串在一起的。我們現在的想像都是一塊一塊的,資訊業、機械業…個體個體的想像,不是一個整體的想像,最後除了可能拼不起來就算了,還可能會互相打架。因此我們不是要反對硬體建設,而是提出我們要什麼樣的硬體建設,才可以把所有的部分串起來?
  3. 國家應該扮演這個串連的角色,但台灣卻是資本家在扮演串連的角色,例如:遠雄今天開發一塊地,需要什麼就叫相關部會來開會。

邱星崴答:

  1. 當以個體的角度來思考的時候,如何發展循環經濟?實際上現在政府是處於兩頭落空的狀況,一方面是對實際的一端沒有掌握,發展的是不符合實際的想像(例如:DOC移動式社會淪為小朋友的網咖),另一方面與事實不夠斷裂(例如:外籍移工自己都會使用智慧型手機與親友聯繫,為何需要靠移動式社會的建構來協助?)。因此,我們應該以台灣社會為估量,對台灣歷史脈絡有了解,才能不會落得兩頭空的規劃。當政府對於實際的狀況沒有掌握,變成發包中心,那就會被顧問公司綁架,變成以評鑑為準,但實際上大家感受可能很糟的情形。
  2. 我們缺的是軟體:制度面、生活、文化等,台灣已經進入後工業化時代,投資硬體的效益是很差的。例如:南庄進入國際慢城的規劃,地方上的長官要求的卻是停車場,空有「慢成」的名詞,沒有去思考實際的符合的內容。
  3. 很多法規都是由大資本所定義的,這需要重新檢討,例如:5張床位跟100張床位的大飯店的規範是一樣的,這是不合理的。

吳濬彥答:

循環經濟的打造,以社區為範圍,如何包含產業的上下游?舉個例子而言,co-working space的發展,如何帶來產業群聚的效應?在此,政府扮演的角色就很重要,因為他掌握最多的資訊;但我們也要承認政府沒有能力去做,要依賴非營利組織。而非營利組織的狀況是沒有豐富的資源,因此,解決的方法還是在於政府和民間的合作。如何打開政府的門,讓大家可以參與,而不是仰賴標案,可以回過頭來帶動社區參與。


Q&A

一、市議會工作者提問:

一年要接四五百個陳情案,地方議會的功能不彰,從個人到社區到國家,如果有個監督機制,就會有個管道可以發聲。我們在這邊抱怨政府不會有效果,如果可以從地方議會著手,可能會有好的發展。例如;永樂是歸台北市市場處管,可以透過議會來進行一些關切。

二、政府部門工作者提問:

  1. 某縣市政府在短時間內要求公務員提出所謂符合「前瞻」的計畫(4天寫出1億的企劃),來獲取資源。
  2. 台灣的農會302家,基層200多家,當初的設計是希望能夠跟在地當初的設計是希望能夠跟在地有個緊密的結合,協助在地產銷,但實際上並非如此。青年和小型工作者對於農會產生很大的疏離,這樣的疏離的原因是什麼?是因為一戶只能有一個會員,青年不是會員所以產生疏離?還是因為選舉制度不公平而產生的疏離?在小型生產者和青年方面,農會可以扮演什麼角色來協助其更壯大?

邱星崴答:

  1. 少數者參與地方,沒有民意支持,會很難施展;那這些民意去哪裡了?民意在生活中被很多其他的因素綑綁,這些因素就包括農會。為什麼會有疏離感,不是年輕人對農會疏離,而是年輕人對整體農村疏離,包括廟、包括社會組織。年輕人會認為很多事情要回歸社會政策,但很多時候不被社會脈絡收編,就會被跳過。(例如:產銷班班長可以決定班員有誰,不被收編,自然可能就不會成為其一員)。
  2. 例外做得好的:美濃農會、信義農會。美濃農會協調在地的小生產者,統一為其打廣告,行銷蘿蔔,但這是少數的例子。講難聽一點,今天農民死光了,農會還是會在,就像台北沒有農民了還是有農會。直接的公共財的打造(溝通的平台),會是最重要的。

吳濬彥答:

  1. 宮崎縣政府成立基金會為小型生產者提供資源(融資、生產諮詢等)。青年創業者面臨的困難是很多事情是學校沒有教的,如果政府能夠提供相應的資訊、資源的諮詢,會為青年創業者的負擔減輕許多,有利於青年創業。
  2. 不是說跟不上時代的就要淘汰,而是能夠在獲得需要的協助後繼續經營下去,而政府也能在過程中累積這樣的資訊,在未來提供給需要的業者協助。

三、提問:如果今天建立一個新國家,那這些事情應該歸屬於哪一個部會來管?

謝昇佑答:

建構一個國家是另一個問題,不管今天國家的架構是什麼,但國家運作的功能應該不管是誰都應該存在,現在的問題是有那個單位但功能不彰,是不是換個政府或體制功能就會變好,其實不一定。

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