Программа «Точка» — Telegram-каналы (текстовая версия)
Аудиоверсию интервью можно найти здесь
А. Плющев
― Московское время 21 час и 4 минуты. Вас приветствует Александр Плющев, это программа «Точка», вместе со мной здесь Сергей Оселедько, управляющий партнер компании Notamedia. Добрый вечер, Сережа.
С. Оселедько
― Добрый вечер.
А. Плющев
― И у нас сегодня историческая программа, прямо скажем, потому что наконец-то и до нас, до наших задворок докатилась мода на Telegram-каналы. Это был приватный разговор, я даже не знаю, могу ли я его придавать огласке, но встретился я здесь в коридорах с одним начальником радиостанции, и он спросил: а зачем вообще Telegram-каналы?..
С. Оселедько
― Давно дело-то было?
А. Плющев
― Нет, на прошлой неделе. И знаешь, как он сказал? Он говорит: мне кажется, уже все проходит. Я, во всяком случае, сказал, отписываюсь. Там, от Незыгаря, от того, от сего… А я сказал: вы просто опережаете аудиторию. Она только подписывается, а вы уже отписываетесь. И поэтому, поскольку аудитория еще не созрела до отписывания, некоторые еще и не подписались, мы сегодня решили поговорить про Telegram-каналы чуть более подробно.
Кто у нас в студии? Политический аналитик, создатель канала Политота Антон Громов. Добрый вечер.
А. Громов
― Добрый вечер.
А. Плющев
― А также Федор Скуратов, основатель сервиса аналитики Комбот. Добрый вечер.
Ф. Скуратов
― Добрый вечер.
А. Плющев
― Еще должен был быть Антон Меркуров, наш интернет-эксперт, хорошо знакомый вам, но где-то по пути он потерялся. Возможно, где-то на просторах Telegram. Олег Кашин, журналист, присоединится к нам во второй части нашей программы. Может, тогда и Антон Меркуров подойдет, не знаю. Ну, короче говоря, пока вот в таком составе.
В последнее время действительно Telegram-каналы переживают некий всплеск популярности, о них начинают писать разные СМИ — вот в Ура.ру на прошлой неделе — кстати, никак не связана наша программа с этой публикацией, так совпало. Ну, удачно совпало. Я в одном предложении перескажу содержание этого, что большие люди читают в разных там администрациях.
С. Оселедько
― Но уже начинают отписываться потихоньку.
А. Плющев
― Нет, это самые продвинутые начинают отписываться, понимаешь? И большие люди читают, и, видимо, это неспроста. И почему-то это так. Опять же, развивается тема: а не убьют ли они наконец-то СМИ? То есть, уже было много таких убийц, вот еще один подошел. Вот на все эти вопросы мы постараемся ответить и на многие другие с нашими гостями.
Давайте с Антона Громова я начну, канал Политота, я его читаю с большим удовольствием иногда.
А. Громов
― Спасибо. Думаю, более чем 15-ти нашим авторам это очень нравится.
А. Плющев
― Иногда, как это называется? Ретвичу, или, там, форвардю. Почему, как вы думаете, почему появилась такая на них некая мода, некий спрос? Потому что платформ-то много, некоторые уже успели умереть.
А. Громов
― Это отличный опрос на самом деле. Я думаю, что это новая технология, во-первых, и это интересно еще по той причине, потому что там нет цензуры. То есть, в Фейсбуке есть цензура, в англоязычном сегменте, например, ВКонтакте тоже есть цензура. И, соответственно, в Telegram-каналах нет цензуры. С другой стороны, там еще отличный плюс, это то, что там нет комментариев. То есть, можно просто прочитать это, посмотреть и не придется пробираться через тонны известной субстанции.
А. Плющев
― В Фейсбуке тоже можно закрыть комментарии.
А. Громов
― Можно. Но обычно этого не происходит, этого не делают, и мне кажется, это сильно мешает. То есть, в каком-то смысле это возвращение в определенном смысле к временам ЖЖ, наверное, или дневников. В принципе, есть что-то похожее.
С. Оселедько
― И анонимность еще все-таки есть.
А. Громов
― Да, возможно. Я думаю, что это ретроспективная эволюция в каком-то смысле, с одной стороны, с другой стороны, это еще интересно тем, что если обратить внимание на сегменты, на аудиторию, они разбиваются по тусовкам, по группам, по кланам, и это говорит о том, что российское общество находится в стадии распада своего, атомизации. То есть, атомизация продолжается даже в Telegram-каналах. И именно поэтому большая мода есть на конспирологию, на инсайды, на какие-то лайфхаки и так далее. Это вот такой византизм в периоды его такого полураспада. И я думаю, что именно потому что администрация, может быть, президента или, может быть, кто-то еще заинтересован, там, политтехнологи, экономисты, все это читают, и говорят, что это на самом деле большая деградация российского общества.
А. Плющев
― Я вот сейчас прочитаю Илью Барабанова, нашего коллегу с каналом весьма скромным на 200 подписчиков всего. Но мне кажется, есть и рациональное зерно в том, что он пишет. Он прочитал — я некоторые слова буду заменять, просто у нас здесь все-таки цензура-то есть — почитал эпический спор Telegram-каналов простив классических СМИ, подумал, что только на моей относительно короткой памяти журналистам прочили гибель от ЖЖ и микроблогеров, гражданских журналистов, Ютьюба и много чего еще. Ну, проходил год-другой, мода на ЖЖ или гражданских журналистов уходила, а нормальные оставались. Каналы же удобны только двумя вещами — вот, что, собственно, главное — если ты аноним, то можно написать любую херню с умным видом и делать вид, что ты — информирование других, а если ты не аноним, то тут удобно назвать кого-то… ну, как-нибудь назвать, так, чтобы не разводить потом опять же вот это все в комментариях. Раз уж я не аноним, то самое время использовать второе преимущество канала и назвать вот этими словами всех, кто верит, что каналы заменят СМИ.
Согласны, нет?
А. Громов
― Ну, я, честно говоря, не согласен. Объясню, почему. Если посмотреть тенденцию, то есть, по крупным СМИ сейчас, то, что происходит, они, скажем так, сокращают свои редакции, сокращают штаты, и даже большим СМИ очень трудно сейчас на самом деле и в России особенно после кризиса выживать на самом деле большим редакциям. И тут, кстати говоря, с господином Пряниковым согласен, он об этом сегодня очень правильно на канале своем пишет. И я, честно говоря, думаю, что постепенно уйдет больше мода на СМИ, которые на мультиблоговой основе построены. И в этом отношении Telegram-каналы — это какое-то определенное логическое продолжение.
А. Плющев
― Мультиблоговая основа — это что?
А. Громов
― Это, условно говоря, когда СМИ формируется из большого количества персональных блогов авторов.
А. Плющев
― Похоже на сайт «Эха Москвы».
А. Громов
― Да, разные сайты есть, разные подходы, да, и в этом отношении, конечно, мне кажется, за этим будет в конечном итоге будущее, потому что людям интересно смотреть не за какой-то авторитарной, тоталитарной, структурированной позицией главной редакции, им интересно смотреть на живых людей, то, что они пишут. И, может быть, даже какой-то элемент анонимности тут тоже интересен, потому что за каждой анонимностью скрывается какая-то личность, то есть, это можно почувствовать. И мне кажется, в этом отношении как раз Telegram-каналы, они оказываются тоже популярны весьма.
А. Плющев
― Тут самое время как раз подключить пока молчащего Федора Скуратова, основателя сервиса аналитики Комбот. Вот если говорить об экономике, понятно, наверное, что с одной стороны экономика Telegram-канала несравнима с экономикой, ну, практически любого традиционного СМИ, потому что, что там сидеть строчить в Telegram, в общем, больших расходов не надо. И у нас, кстати, будет небольшое интервью с авторами канала Методичка, они мне прислали его письменно, поскольку отказались выходить голосом, и они там тоже говорят о своих тратах — послушайте, сколько это стоит. Ну, вот. Это с одной стороны их странно сравнивать. С другой стороны, может быть, по эффективности и можно сравнивать. Или нет?
Ф. Скуратов
― Как сказать? Во-первых, насчет трат. Telegram по сути своей — очень закрытая экосистема, в том числе с точки зрения продвижения. Я хочу уточнить, что мы занимаемся не только аналитикой, но и продвижением, поэтому в этом тоже разбираемся, в том числе продвигаем, помогаем продвигать ряд околополитических Telegram-каналов. Так вот, это очень закрытая экосистема, трафик там очень сложно получать. Отчасти именно источниками трафика обусловлена та кластеризация, о которой только что было сказано, потому что есть четко выраженный сегмент Telegram-каналов с трафиком из Твиттера, это в том числе околополитические каналы, например, есть из Фейсбука каналы, там, ребят из Медузы каналы, Олега Кашина в том числе, это Фейсбук-трафик.
Так вот, расходы большие. Расходы на продвижение Telegram-канала большие. В Telegram нет репостов практически. Те переписки между авторами каналов, которые есть в околополитическом сегменте, они практически отсутствуют в любом другом сегменте, там их примерно 6–7 сейчас.
А. Громов
― Я немножко коллегу поправлю. На самом деле репосты есть. Я просто по поводу опять же рекламы тоже скажу, потому что у нас Политота на самом деле — это экономически успешный продукт, потому что, я, честно говоря, очень удивляюсь, но популярность рекламы бешеная просто, то есть, репосты заказываются, у нас в том числе, на Политоте, на Политота плюс, допустим, даже вот в Давыдов.Индекс тоже обращались, после этого к нам сразу аж 4 клиента обратилось сразу. То есть, репост определенная там система есть этих переписок…
(Неразб.)
А. Плющев
― Подождите, подождите секунду…
С. Оселедько
― Сразу про бизнес.
А. Плющев
― Это правильно. Это многим интересно. Про деньги многим интересно, но дело не в этом. Я просто хочу пояснить, знаешь, что? Вот как ты думаешь, сколько подписчиков, допустим, у меня в Твиттере?
С. Оселедько
― Десятки тысяч.
А. Плющев
― Сотни. Никто не обращается про перепост. Не знаю, может, потому что я никого не перепощу все равно. У Политоты знаешь сколько подписчиков, как ты думаешь?
С. Оселедько
― Я думаю, пара тысяч.
А. Плющев
― 2 368 вот на сегодняшний момент. Это о чем говорит? Об эффективности или о чем?
С. Оселедько
― Это скорее всего говорит о том, что в Твиттере ленты у всех длинные, и не так много людей ее читают от корки до корки.
Поэтому у тебя penetration rate не очень высокий. А как бы Telegram прекрасен тем, что там сообщение тебя достанет, где бы ты ни находился, даже в комментарии написано, что Telegram-каналы будут бесполезны, пока Дуров не поправит оповещения, не сделает нормальные настройки, потому что там как бы иконочка загорится, push (неразб.) сработает…
Ф. Скуратов
― Канал можно замьютить всегда, собственно. Один из основных трендов. 80% тех, кто читает, 80% тех, кто читает более 2–3 каналов, мьютят каналы…
А. Плющев
― Заглушают оповещения.
Ф. Скуратов
― Но при этом продолжают читать.
А. Громов
― На самом деле мне кажется, люди ставят закрепить определенное количество каналов, просто их читать, а остальные уже не читаются, им становиться неинтересно. Поэтому большая конкуренция за новый рынок, а Telegram — это новый рынок, я думаю, что это, знаете, примерно как был период — я как политолог это сравню, так называемые азиатские тигры, когда все стремились вкладывать в экономику вот этих, или новые азиатские тигры, там, Юго-Восточная Азия, все стремились вкладывать, это дешевая рабочая сила, и так далее. Это позволяло дать соответствующий эффект.
То же самое, в Telegram сейчас пытаются все занять вот эту нишу, этот рынок. Все туда бегут из Твиттера, из Фейсбука, из (прости господи) Одноклассников — я думаю, даже такое мы увидим, из ВКонтакте, естественно, тоже. Я думаю, что рано или поздно все ниши будут, конечно, захвачены. Сейчас людям, конечно, надо торопиться. Потом кто не успеет, они будут платить за это втридорога.
Ф. Скуратов
― Я приведу конкретные цифры. В июле прошлого года по нашим данным — а мы, собственно, были первым крупным аналитическим сервисом вокруг Telegram и первым сервисом для продвижения там — объем рынка рекламы в Telegram в июне-июле составлял живыми деньгами примерно 300–400 тысяч рублей в месяц, реально то, что тратилось на обмен ссылками, на какие-то рекламные объявления. Мы начали активно эту тему раскручивать, не без нашей помощи рынок примерно, наверное, в 4 раза вырос к настоящему моменту — сейчас там 2–3 миллиона рублей вертится во всем этом деле. Но при этом я, наверное, не ошибусь, если скажу, что он вдвое чуть ли не каждый месяц…
А. Громов
― Я могу даже тоже со своей стороны привести цифры — я могу, конечно, ошибаться, но, по-моему, об этом, кстати, Дуров тоже говорил, что рост примерно Telegram на 7–8% идет, вообще всего, то есть, аудитории всей, которая начинает этой экосистемой пользоваться, более того, я могу сказать, что по моим данным активно начинают подсоединяться люди, в том числе из англоязычных стран, которые недовольны цензурой в Фейсбуке. И таких людей на самом деле достаточно много, особенно людей с антимигрантской повесткой, потому что все говорят, что в Германии, например, в других странах Евросоюза, вот любой пост, который будет воспринят не очень хорошо цензурой, он будет сразу же удаляться, и эти люди…
С. Оселедько
― А почему именно Telegram, кстати? Не самый популярный мессенджер на самом деле.
Ф. Скуратов
― Далеко не самый популярный.
С. Оселедько
― Почему эта платформа, эта экосистема не сформировалась в каком-нибудь WhatsApp или…
А. Плющев
― Каналов там нет.
Ф. Скуратов
― Нет-нет, не поэтому. WhatsApp — это такой все-таки мессенджер. Во-первых, у Telegram, если говорить, мы говорим про Россию, да? Потому что Telegram, допустим, в Иране или в Узбекистане потребляется так же, как в Фейсбук или ВКонтакте, все остальное там заблокировано банально. И поэтому 30% аудитории Telegram — это иранцы, допустим.
А. Плющев
― Почему он не заблокирован в Иране?
Ф. Скуратов
― Возможно, потому что замолвили словечко, но я не могу ничего про это говорить с большой вероятностью. Однако же не заблокировали.
А. Плющев
― Кто замолвил — Дуров? Прямо на фарси?
Ф. Скуратов
― Кто же его знает?
А. Громов
― Мне кажется, они просто пока несколько отстают со своей технической грамотностью, не видят в этом угрозы на самом деле. Хотя, я скажу честно, я много читал по поводу таких восторженных комментариев, что будет у нас не твиттерная, а телеграмная революция — я как политолог считаю, что это полная ерунда, конечно. Потому что революция, и вообще людей всегда выводят лидеры общественного мнения, партии, структуры конкретные, или даже, допустим, так называемые твиттерные революции в Египте выводили братья-мусульмане из приходов мечетей после намаза и так далее, после всех религиозный обрядов. И поэтому, естественно, Telegram, конечно, не приведет ни к какой революционной ситуации, просто если власти как-то захотят ситуацию как-то изменить или ухудшить, они могут просто заболотить это поле, создать огромное количество новых инсайдеров, новых источников информации, то есть, это называется тирания выбора, и они просто испортят эту экосистему. И она будет со временем на самом деле тоже портиться, потому что туда будут переползать все надоевшие сумасшедшие блогеры, всем известные, эта странная публика, которая есть во многих социальных сетях.
Ф. Скуратов
― В Telegram немножко по-другому устроено потребление контента, и выносить всех, извините, сумасшедших блогеров наверх просто не будут. Там нет вирального распространения контента.
А. Плющев
― Нет топа.
Ф. Скуратов
― Ну, как сказать? У нас есть, ну да, там по-другому устроено потребление и создание информации, и по поводу России, почему в России это начало стрелять? Ну, не в последнюю очередь благодаря тому, что в Telegram в принципе нет своих инструментов для поиска и создания каналов, и авторы полупрофессиональных блогов, которых — вот этим летом был бум, он продолжается, полупрофессиональных блогов, я имею в виду, каналов, конечно, от маркетологов разных сортов, мы в том числе участвовали во всей этой повестке, помогали ребятам монетизироваться. И они начали по всему интернету распространять ссылки на свои каналы. В Telegram нет толком дискавера, кроме того, что ты введешь, поиска проактивного, кроме того, что ты введешь…
А. Громов
― Из других систем стали приходить люди.
Ф. Скуратов
― Да, они стали сеять свои ссылки у себя в пабликах ВКонтакте, в Фейсбуке и так далее.
А. Громов
― Мы так же использовали методы, потому что Политота как бренд, он возник в период «болотных» протестов, это паблик ВКонтакте, и там более 30 тысяч человек, то есть, на самом деле мы сотрудничали и с командой Навального, и с «Яблоком» в период выборов.
А. Плющев
― То есть, вы паблик из 30 тысяч сумели сконвертировать только в 2 тысячи подписчиков в Telegram?
А. Громов
― Нет, на самом деле мы особо не занимались именно ВКонтакте рекламой Telegram, но в том числе мы и оттуда нагоняли людей. На самом деле, конечно, бренд Политота — это, конечно, хорошо, но в свое время мы набрали отдельную команду, у нас есть разные люди там, они в разных совершенно политических тусовках, они состоят во всех партиях оппозиционных, которые у нас есть, в том числе у нас есть люди из РБК. Но мы не будем, естественно, называть, кто это и что это. У нас есть ряд политтехнологов тоже, они активное принимали участие в последнем избирательном цикле.
Сам лично я являюсь председателем правления НКО в Латвии, и большую часть времени живу в Риге, и наша организация называется European Russians, как НКО, мы объединяем политэмигрантов, мы объединяем диаспору местную русскоязычную в странах Балтии, и у нас есть отделения в том числе в других странах Евросоюза, в Соединенных Штатах, это люди, которые учатся за границей или живут постоянно, это молодые политологи, экономисты, то есть, мы создаем такой think tank, как говорится.
А. Плющев
― Нет, это отлично. Мы подходим к самому, собственно, главному: зачем? Вот зачем все это происходит? Это для того чтобы, я не знаю, там, оказывать влияние какое-то, это для того чтобы зарабатывать деньги, это для того чтобы реализовываться? Ну, наверное, у каждого ведущего, у каждой группы людей, которая стоит за тем или иным Telegram-каналом, своя цель. Но тем не менее, ваша какая, например?
А. Громов
― Ну, смотрите, я просто предыдущий вопрос до конца отвечу. По поводу как раз, есть сайт eurorussians.com, соответственно, и, действительно, мы с помощью и сайта, и с помощью и людей из ВКонтакте, из Фейсбука, мы тоже привлекаем людей к этим каналам в Telegram. Я могу согласиться с коллегой, что это эффективно работает. И как раз именно собственно все блогеры как раз активно ставят ссылочку себе в Фейсбуке на странице, в Твиттере, и люди подписываются, идут к ним. То есть, сейчас вот как раз бум был в последние несколько месяцев активный. И параллельно каналы в Telegram, они великолепно подходят для как раз пиара и раскрутки статей на сайтах. То есть, к нам обращаются и говорят: давайте мы у вас статью поставим или мы с сайта делаем репост, с вашего сайта, и честно вам скажу, статистика очень хорошая. Это очень интересно.
А зачем это нужно? Ну, в зависимости, что это за проект. То есть, понятно, что продавцам, маркетологам нужно что-то продавать — товары, идеи, услуги, там.
Ф. Скуратов
― Себя.
А. Громов
― Да. А нам, собственно, это интересно, потому что это позволяет, скажем так, помимо, естественно, каких-то доходов с рекламного рынка привлечь еще сторонников нашей концепции, идеи. То есть, к нам на самом деле постоянно обращается очень много людей, действительно это очень полезные связи.
А. Плющев
― Мы должны сделать небольшую остановку. Сразу два наших слушателя потребовали объяснить, что такое Telegram-каналы, по счастливому совпадению они оба с одного IP отправили свое сообщение. Поэтому для этого единственного слушателя Анны, он же Петр, мы сообщаем, что Telegram-каналы водятся в экосистеме мессенджера Telegram, все остальное найдете там, в нем. Вот введите в поисковике Telegram-каналы, тоже вам там много интересного расскажут. Может быть, даже выдадут какой-нибудь топ Telegram-каналов самих по себе.
Ф. Скуратов
― И не только каналов, и чатов тоже.
А. Плющев
― Давайте не будем путать. Чаты отдельно. Я когда говорил, что нет топа — конечно, списки Telegram-каналов существуют разных интересных, на что подписаться, я время от времени как-то тоже на них ориентируюсь. Я говорю, что нет топа постов, вот в чем дело. И не может быть.
Ф. Скуратов
― Может. Технически может.
А. Плющев
― Но я себе не представляю, как его реализовать, например.
Ф. Скуратов
― Мы считаем репосты, мы считаем просмотры, но на самом деле так как система Telegram довольно, с одной стороны, для знающего человека она довольно прозрачна, да, мы этим занимаемся уже год почти. С другой стороны, она не очень защищена от накруток, поэтому любой топ мы прекрасно по ЖЖ — я в ЖЖ с 2004 по 2010 год плотно тусовался — любая не защищенная от накруток система очень быстро превращается в свалку, поэтому пока нет возможности резать весь трафик, привлекаемый из Ирана и Узбекистана. Достоверно в топе нет просто смысла.
А. Громов
― Могу сказать, что в русскоязычном сегменте пока с этим не сталкивался все-таки, но, конечно…
Ф. Скуратов
― Мы рекламой занимаемся…
А. Громов
― … по политической, так скажем…
Ф. Скуратов
― А это не важно, политические каналы точно так же могут нагнать, если автор политического канала заказывает продвижение, ему очень легко могут нагнать узбекскую аудиторию, и он это никак не проверит. Мы, например…
А. Громов
― … они активно рекламу заказывают. Причем, готовы платить любые деньги, особенно…
Ф. Скуратов
― Не любые, но в разумных пределах, и фактически на рынке существует очень не много предложений чистых, именно чистых, потому что…
А. Плющев
― Чистых — что это значит? Поясняйте.
Ф. Скуратов
― Чистых — это значит, без трафика из Узбекистана. Вот, допустим, почему, например, у нас получается так? Потому что мы поименно знаем всех авторов всех крупных Telegram-каналов, они все сосредоточены в двух-трех чатах, и мы знаем, какая у них аудитория, и можем отвечать за качество.
А. Плющев
― То есть, вы знакомы с Незыгарем, например?
Ф. Скуратов
― С командой Незыгаря — нет, но у меня, например, есть мой любимый Telegram-канал Давыдов.Индекс, вот коллега его приводил в пример, политический. Мы, собственно, помогали им добрым словом и советом в продвижении, и я очень рад тем результатам, которые они сейчас достигают. Всех маркетинговых практически авторов, маркетинговых каналов, второй эшелон политических каких-то таких, да, это все, анонимных каналов очень не много на самом деле.
А. Громов
― Скажем так, знающие люди в курсе.
Ф. Скуратов
― Да, все знают.
А. Громов
― У нас тоже установлены контакты, к кому можно обратиться, к нам все эти люди обращаются. Естественно, никто не будет разглашать все это.
Ф. Скуратов
― Да, это тусовка.
А. Громов
― Есть закрытые действительно чаты на этой аудитории, в том числе мы тоже в них состоим, наши коллеги тоже, кто участвует в этом проекте, и, конечно, это все как бы известно, потому что, допустим, я до эфира уже упоминал, что мы вбрасываем некоторые вещи, мы знаем, как мы работаем, допустим, тот же Незыгарь у нас за вчерашний день Политоту репостнул два раза у себя в канале — у нас огромный прирост более пятиста человек, там, и это уже четвертый раз, когда у нас получается такое взаимное сотрудничество, потому что, я так понимаю, что люди командой нас считают и периодически репостят.
Ф. Скуратов
― В экосистеме Telegram этот механизм обмена ссылками называется ВП, и, собственно, это одна из причин, это взаимный пиар. Это пришло из ВКонтакте. И этот самый взаимный пиар — одна из причин, по которым в очень многие каналы набилось огромное количество узбекской аудитории, потому что люди приходили, заводили свои Telegram-аккаунты, Telegram-каналы, приходили к авторам крупных, по их мнению, Telegram-каналов с русскоязычным контентом и говорили: разместите на нас ссылку, а мы за это заплатим. Они не могли проверить, что в этом канале 90% аудитории — это Узбекистан. И они получали кучу себе узбекской аудитории.
А. Громов
― Которая пишет на соответствующем языке?
Ф. Скуратов
― Нет, они читают на русском прекрасно.
А. Громов
― А пишут они?..
Ф. Скуратов
― Там нет комментов, поэтому ты никак не поймешь кроме как…
А. Громов
― Грамотность у них стопроцентная — могут позавидовать наши школьники.
Ф. Скуратов
― Они же в основном русскоязычные каналы, у которых много узбекской аудитории, они же в основном посты из ВКонтакте берут. Из крупных пабликов ВКонтакте.
А. Громов
― Я даже из чистого интереса посмотрю потом после эфира.
Ф. Скуратов
― Да, я вам с удовольствием накидаю ссылок.
С. Оселедько
― А можно спросить? Очень интересная дискуссия по поводу продвижения каналов. А вот что это дает на выходе? Какие самые популярные сейчас каналы и сколько в них подписчиков? За что бьются-то все?
Ф. Скуратов
― Ну, вообще сейчас аудитории активной, ядра Telegram-аудитории в России — под активной я имею в виду тех, кто читает каналы — их было буквально пару месяцев назад 200–300 тысяч. Я давал оценку в начале января, что сейчас это ядро 400 тысяч, но, откровенно говоря, после последних пары недель я скажу, что, наверное, за последние пару недель еще тысяч 200 залилось в это дело…
А. Громов
― А будет еще больше.
Ф. Скуратов
― Мы смотрели на Google-тренды, на связанные запросы после эфира России-24, когда обсуждалось…
А. Плющев
― Типа Незыгарь.
Ф. Скуратов
― Типа Незыгарь. До 100% абсолютная популярность запросов выросла.
А. Громов
― Ну, конечно.
Ф. Скуратов
― И мы смотрели, сколько трафика там с Яндекса пришло.
А. Громов
― В этом есть определенная ирония — журналисты сначала говорят, что Telegram-каналы убьют или не убьют нас? Это как раз подогревает определенный интерес аудитории.
Ф. Скуратов
― Да, все так. Это классика. Так вот, на выходе что может быть? Первое — на выходе могут быть деньги, да, авторы популярных маркетинговых каналов, например, Русский маркетинг, но они могут и похожих по количеству тысяч на 10 профессиональных читателей, они могут зарабатывать в месяц 50, 80, 100 тысяч рублей — это, конечно, не уровень дохода топовых ЖЖ-блогеров расцвета. Пока что. Но все равно реклама в Telegram все еще выгоднее рекламы ВКонтакте, намного выгоднее, и будет выгоднее. Так вот, первое — это деньги.
Второе — это профессиональная репутация. Потому что складывается экосистема полупрофессиональных или профессиональных вот этих каналов на какие-то узкие темы более-менее — по SEO, по соцмедиа, по политике, по медицине, в конце концов. Это профессиональное признание в своей профессиональной среде.
А. Громов
― Это знак продвинутости определенной.
А. Плющев
― Мы сейчас отдохнем пару минут буквально, вам-то отдыхать не предстоит, поскольку впереди реклама. К нам присоединится через эти 2 минуты Олег Кашин по скайпу.
РЕКЛАМА
А. Плющев
― Продолжаем программу «Точка». Здесь Антон Громов, политический аналитик, создатель канала Политота и Фёдор Скуратов, основатель сервиса аналитики Комбот, ну, и мы с Сергеем Оселедько. Я приглашал — я такой посев тоже сделал — приглашал ведущих нескольких каналов. Но вот Антон откликнулся, а редактор из Методички прислал мне интервью текстом, поскольку они не могут голосом, как они сказали. Ну хорошо, хоть так. Я его зачитаю, поэтому наберитесь терпения, оно не такое уж длинное, но вопросов на 6 где-то здесь так.
Я спросил: кто вы?
Они говорят: коллектив авторов, проживающий в России и за ее пределами. Мы работаем в разных сферах, живем в разных странах и даже пишем по-разному. Но именно это разнообразие стилей и взглядов хотим сохранить как можно дольше. Для этого нужна анонимность.
Я спрашиваю: Зачем все это делаете?
Ответ: нам нравится рассуждать вслух о том, что происходит. Это делается в большей степени для самих себя, чем для аудитории. Мы не рассматриваем канал в качестве ресурса влияния или способа изменить жизнь в стране к лучшему. Но мы понимаем, что многие несчастья происходят из-за того, что люди не понимают, где на самом деле они живут, и как это все управляется. Мы рассказываем. Но, повторимся, мы делаем это прежде всего потому, что нам нравится формулировать свои мысли и соображения. Это не работа.
Спрашиваю: почему Telegram?
Ответ: удобно, модно. До последнего времени казалось, что безопасно, но мы знали, на что шли.
Я не мог переспрашивать их, поэтому тут бы, конечно, хотелось подробностей, но уже было не до того.
Спрашиваю: затратное ли это дело, и кто финансирует?
Говорят: не затратное. Мы потратили всего пару десятков тысяч рублей на рекламу Методички во время запуска канала осенью прошлого года.
У вас?
Ф. Скуратов
― Нет, но мы знаем, у кого.
А. Плющев
― Ага.
Это мы можем себе позволить, — пишут они.
Какие другие каналы в Telegram вы можете назвать годными и рекомендуете своим читателям? — спрашиваю я.
Ответ: в Telegram хватает толковых каналов, которые мало кто знает. В самое ближайшее время мы планируем такой список опубликовать — спасибо, что надоумили.
Пожалуйста.
Спрашиваю: кто главный конкурент за подписчиков?
Ответ: Время и лень. Особенно лень.
Последний вопрос: Кашин написал, что вы — пародия на Незыгаря, правда, непонятно, это в целом или только из-за переезда (там был переезд с канала на канал). Как вы относитесь к такому сравнению?
Ответ: реакция Олега нас не обижает, даже наоборот. Иначе про Методичку он сказать не мог, ведь мы с Незыгарем работаем в схожем жанре. А Незыгарь — это проект, который сам Кашин курирует и продвигает вместе с парой других авторов. Мы не знаем, по какой причине он честно об этом не напишет. Незыгарь действительно получился успешным каналом, даже несмотря на аффилированность с некоторыми не самыми приятными персонажами российской политики. Но про аффилированность это вы лучше у самого Кашина спросите, хотя он, наверное, привычно отшутится, а все привычно сделают вид, что ничего не заметили.
Олег Кашин, тебе слово!
О. Кашин
― Да, привет. На самом деле готов впервые вслух порассуждать на эту тему, потому что мне самому интересно, что такое Незыгарь. Слышите меня?
А. Плющев
― Да, мы тебя слышим все.
О. Кашин
― Просто на самом деле я, относясь к себе, как к живому человеку, понимаю, что мной тоже можно сманипулировать, и, в принципе, то, что я ищу себя, свое имя, в инете сёрчем занимаюсь, это я тоже не скрываю от своей аудитории, всегда это делаю. И я хорошо помню, что упоминание о таком канале в Telegram под названием Незыгарь в самом начале существования, я увидел в какой-то подборке ссылок на политику, где был я — собственно, по слову «Кашин» я его и нашел, и где была ссылка на этот Незыгарь. Я кликнул, подумал: интересно, подписался и его отрекламировал. Я действительно был одним из первых, кто заявил о том, что есть такой канал.
А. Плющев
― Хорошая легенда, Олег. Хорошая.
О. Кашин
― Но так или иначе, это было. На самом деле тоже я перебираю каких-то знакомых, потому что интересно, кто это может быть, но вот мой коллега и преемник в «Коммерсанте» Илья Барабанов очень правильно сказал, что Кашин это не может быть, потому что мы знаем Кашина давно, и такого набора имен генералов, которые человек знает наизусть и сыплет ими налево и направо, во мне, в Олеге Кашине, точно нету. И среди моих знакомых я пытаюсь понять, кто может знать эту сотню генералов спецслужб — наверное, это какая-то особая примета, что, да, человек разбирается в генералах.
Человек еще разбирается в РПЦ, тоже полезная наводка, потому что не многие так глубоко в ней ориентируются. А плюс к тому у него был (неразб.), он и сейчас еще остается, вот сам адрес канала, «русика» или что-то такое, и был одноименный аккаунт в Инстаграме, которого больше нет, и там был мужик из Екатеринбурга вообще. То есть, как раз мне тоже интересно, who is mr. Незыгарь, я действительно думаю, что это некто незнакомый, неизвестный, который сидит где-то, может быть, даже не в Москве, и просто вот такой фанат, такая аутичная личность, увлечен генералами спецслужб, допустим, и, соответственно, увлекается этим в рамках хобби, но при этом тоже мы понимаем, что на каждого носителя хобби всегда найдется человек с чемоданом или с конвертом бабла, который скажет: кстати говоря, а вот есть еще интересная тема про генералов, не мог бы ты ею заняться? Здесь я тоже не исключаю. И в этом смысле тоже все равны — и Незыгарь, и Методичка, и Караульный какой-нибудь, и Политота. И если завтра вдруг в моем Telegram появится что-нибудь на не свойственную мне тему — да, вдруг я заинтересуюсь, там, не знаю, хищениями в Курганской области — тоже я советую всем относиться к этому с недоверием, потому что, а вдруг тоже меня кто-нибудь использует? Я думаю, это как раз самый естественный подход.
А. Плющев
― А скажи, пожалуйста, вот для меня лично — мы каждый воспринимаем мир так через свою призму, через свою часть слона, которую мы ощупываем — вот для меня лично двигателем Telegram, как ни странно, стал не Дуров, который тоже двигал его в том числе и для меня, стали два, собственно, аккаунта, для каналов, я имею в виду, прежде всего, это ты и Незыгарь как раз, так и есть.
О. Кашин
― Спасибо. За меня, по крайней мере. За Незыгаря не надо, да.
А. Плющев
― На самом деле, как ты думаешь, что и кто двигает Telegram-каналы, каков у них, скажем так, механизм вирусного распространения?
О. Кашин
― Вот как раз тебе, как человеку этого поколения, я думаю, будет понятен и знаком этот пример, когда появился в ЖЖ, я не знаю, Роман Лейбов, Миша Вербицкий, Иван Давыдов, потом Кононенко, Носик, Лебедев, вот эта тусовка, в которой, собственно, был и ты, она начала подтягивать за собой и свою аудиторию, и своих коллег, и так далее. Всегда эффект новизны есть, плюс, вот для меня лично на самом деле, что тоже очень повлияло, какая-то, видимо, все-таки новая политика Фейсбука, когда особенно этим летом за любое слово «хохол»…
А. Плющев
― Это вот как раз та самая цензура…
С. Оселедько
― Произнес ключевое слово…
(смех)
А. Плющев
― Прямо на этом слове буквально, больше ни одного слова произнесено не было. Вот сейчас мы восстановим.
А. Громов
― Обком не дремлет.
Ф. Скуратов
― Это все Microsoft.
А. Плющев
― Ну, конечно, а что же еще?
А. Громов
― Получается, все-таки Лубянку побороли сейчас?
С. Оселедько
― Анна и Петр открыли Telegram и не смогли найти ни одного канала.
Ф. Скуратов
― Переходите на отечественное ПО.
А. Плющев
― Да, бывает. Насчет того, что ни одного канала не смогли найти. Попробуйте теперь поисковик. Я же два способа порекомендовал.
А. Громов
― Вспоминается последняя книга Пелевина, конечно, битва ваты и цивилизации.
А. Плющев
― Сейчас с Кашиным воссоединимся.
А. Громов
― Пока вы не воссоединились, я просто забавную вещь скажу. Я проверил сейчас опять канал, посмотрел, за время эфира уже человек 30 подписалось на Политоту. Не знаю, совпадение это? Не думаю.
Ф. Скуратов
― У Telegram общая аудитория в России, по нашим оценкам в том числе, миллиона 3–4, наверное, человек стало. Скорее ближе к 3-м миллионам. Но при этом, опять же, на канал долгое время никто никогда не был подписан. Когда вопрос задается: вы в Telegram вообще чем-нибудь кроме личной переписки пользуетесь? 95% еще летом прошлым говорили, что нет, никаким образом, ничего — какие боты, какие каналы, какие групповые чаты?..
А. Плющев
― А вот Кашин сам нам позвонил, смотрите — хорошо.
О. Кашин
― Потому что не дождешься от вас. А что я пропустил?
А. Плющев
― Прервалось — не поверишь — на слове «хохол».
О. Кашин
― Отлично. Ну, вот, все работает в этом смысле, да. Я пытался сказать, что точно так же было с появлением (неразб.), ныне покойного по сути, да? Заблокированного в России, когда в ЖЖ банили за плакат «убей натовца», тоже массово и всех, и тоже люди заволновались и стали искать новую площадку. Telegram в этом смысле как раз хорош, а что там не банят пока, по крайней мере, ничего такого не было шумного скандального, хотя какие-то эпизоды были, в основном с пиратством, по-моему.
И второй момент, все-таки, да, наверное, мы устали от комментов, устали от обсуждений, устали от этого web 2.0, когда человек, вещающий с трибуны, оказывается равен человеку, стоящему в толпе. Многих это бесит…
А. Плющев
― Вот! Дай мне к тебе присоединиться, Олег. Конечно, нам, звездам, мы же с тобой звезды, ты понимаешь?
О. Кашин
― Да, да.
А. Плющев
― Нам же нужна сцена, нам не нужно вот это вот — в зал, в толпу выходить. Нам сцена нужна, мы должны там встать и вещать. Максимум, что там должны делать, это аплодировать. А аплодировать — это что такое? Это вот эти циферки, которые увеличиваются все время, число прочитавших и число подписавшихся на канал.
О. Кашин
― Да, да.
А. Плющев
― Вот это аплодисменты. Вот что вам надо — все. Потому что мы знаем прекрасно, что общий коллективный мозг, он всегда умнее мозга единичного, и всегда, что бы ты ни сказал, ты что-нибудь да пропустишь, какой-нибудь аспект. А это ужасно обидно всегда, что какой-то человек, который сам никто и звать никак с двумя подписчиками пишет тебе, что ты что-то пропустил.
А. Громов
― И у него 20 лайков сразу.
А. Плющев
― Вот.
О. Кашин
― Шутки шутками — так и есть. Я думаю, то, что многие из нас, из наших коллег и, может быть, и я, и ты, стали какими-то невротиками и неуверенными в себе людьми за эти 15 лет, это влияние web 2.0, и пора бы как-то уже от него отказаться. Более того, я помню, и может, все помнят пользователи того поколения, когда лет 10 и 15 назад юзер Мицгол в ЖЖ банил всех налево и направо, над ним смеялись. Сейчас у меня тоже какие-то тысячи забанены, я считаю это нормальным, потому что, ну, хватит уже, да.
А. Плющев
― Троллинг, вот что подвигло к этому.
О. Кашин
― Пора как-то наводить порядок, собственно, каждый сам себе Трамп.
А. Плющев
― У меня, знаете, какой вопрос, я прямо хочу отвернуть дискуссию от политики, несмотря на то, что Олег Кашин — это уже прямо, извините, не при Антоне будет сказано, чистая Политота.
А. Громов
― Нет, почему, я не буду против.
А. Плющев
― Слушайте, неожиданно для меня, совершенно неожиданно огромный интерес — и больше, чем к политике, между прочим — к научным каналам.
Ф. Скуратов
― Да.
А. Плющев
― Научный канал — прямо феномен какой-то. Почему?
Ф. Скуратов
― Потому что сформировалось довольно плотное сообщество околонаучное из популяризаторов. Более того, автором первого чата для админов крупных каналов была девушка, которая вела канал Neuroscienceru. К сожалению, канал, в общем, заброшен, потому что у девушки оказался не очень легкий характер, поэтому там еще вторая тусовка родилась, третья. Так вот, популяризаторы же научные и околонаучные, я могу в один ряд поставить что Андрюшу Коняева из N+1, что Илью Абилова, и еще ряд.
А. Плющев
― Андрей Себрант.
Ф. Скуратов
― Андрей Себрант, Петя Левич и так далее. Тусовка очень плотная. Все друг друга, в общем, знают. И это на уровне буквально посиделок, конференций каких-то — а я вот тут канал сделал… Когда мы в прошлом году играли с Петей в покер, он рассказывал, как он свой канал про нейронауки и про роботизацию всея Руси хочет продвигать и так далее. Тусовка околонаучников такая же плотная, как и политическая. То, что они вот так сплотились, и каждый стал вести свой канал, и каждый стал писать и подтянули свою аудиторию, в общем, сформировало первое ядро.
А. Плющев
― Однако для них это не столько рупор, сколько средство привлечения на свои сайты. Как правило, очень малое количество из них постят сразу все. Как правило, это часть статьи плюс ссылка.
Ф. Скуратов
― Это если говорить об N+1.
А. Плющев
― Не только. Я вот на несколько подписан, они все такие.
Ф. Скуратов
― Ну, это задача любого СМИ, в общем, вести на свой сайт, и пока возможности по монетизации в Telegram — вот они Instant View ввели — мгновенный просмотр, Фейсбук с этим только экспериментирует, с возможностью собственной монетизации вот этого мгновенного просмотра. А СМИ нужен трафик. Поэтому, естественно, что авторы околонаучных СМИ и научных ведут по привычной модели к себе на сайт, и эта модель, она, по моему мнению, абсолютно не подходит Telegram. В Telegram все-таки предпочитают две сущности. Первая — это, как уже было сказано, авторские блоги, должен быть авторский взгляд, даже анонимный, неважно, должны быть живые люди. И второе — читать все там внутри.
А. Плющев
― Антон?
А. Громов
― Да, я хотел буквально две вещи дополнить. Вот то, что коллега все правильно сказал, с моей точки зрения. Вот единственный момент, мне кажется, они ведут ссылки на сайты во многом потому, что в Telegram все-таки есть определенное ограничение по лонгридам. Телеграф, конечно, запущен, он обкатывается, но далеко не все им пользуются в русскоязычном сегменте, и не идет, не все про него знают. И насколько я знаю, он запускался якобы, чтобы противостоять китайской цензуре.
Ф. Скуратов
― Телеграф?
А. Громов
― Телеграф.
Ф. Скуратов
― Телеграф запущен, на мой взгляд, в качестве эксперимента, точно так же как Telegram. Полетит — не полетит.
А. Громов
― Во всяком случае, я читал, что якобы чтобы распространить оппозиционный текст в Китае.
А. Плющев
― Это система публикации — я для слушателей.
А. Громов
― Чтобы более-менее такой лонгрид. Мне кажется, что так называемые лонгриды, они идут лучше на сайтах, особенно научная тематика, люди хотя вдумчиво спокойно почитать. И тут форматы более-менее коротких сообщений на самом деле, если просто будет телефон, как говорится, это свойство раскаляться от количества, если тексты будут очень большие, огромные. А второй момент по поводу роста популярности аполитичного сегмента, мне кажется, он будет продолжаться, потому что, мне кажется, люди устают от политики на самом деле, люди устают от этого напряжения.
А. Плющев
― Это сказал создатель бренда Политота.
А. Громов
― Да, я думаю, что это происходит общая тенденция на самом деле, и, конечно, то есть у нас будет всегда свой сегмент, это, конечно, но эти проекты будут тоже расти и развиваться.
А. Плющев
― Именно поэтому, вероятно, Олег Кашин часто постит про кубики или еще какие-то…
А. Громов
― Конечно, конечно. А мы контент, кстати, разбавляем. Я вот хочу заметить, то есть, у нас на самом деле выкладывается музыка, например. У нас выкладываются обзоры фильмов в том числе, или анонсы фильмов. То есть, у нас есть культурный определенный сегмент.
С. Оселедько
― Приложение Политота — Lifestyle. Бесплатное приложение по субботам.
А. Громов
― Да, определенная стилистика тут есть, конечно, действительно, лучше когда контент более разнообразный, мне кажется. Живой. То есть, то, что интересно, на самом деле вызывает интерес аудитории, потому что если будет на одну и ту же тему, люди просто будут отписываться.
А. Плющев: Я
―то знаю ответ на этот вопрос, но мне кажется, и аудитории тоже будет интересно: как Кашин не сходит с ума? Ну, вот в том смысле, что у него есть Фейсбук, который периодически банят. Но сейчас вроде подотпустил.
О. Кашин
― Отпустил, да.
А. Плющев
― Потом есть Твиттер, в котором там какие-то цитаты, в основном не закавыченные. Есть Telegram-канал. Что там еще у тебя есть? Kashin.guru. Ну, еще колонки на «Дожде» и в куче изданий. Олег, ты как выбираешь, куда какой контент постить? Потому что тут даже слушатели жалуются, что у тебя везде разный, и поэтому приходится подписываться на все.
О. Кашин
― Так, мне кажется, это здорово, что везде разный, действительно, невозможно то, что есть в Фейсбуке, не отдам в Твиттер, то, что есть в Твиттере, не отдам в Telegram. Примерно понятно, какой где формат, и примерно понятно, что куда совать. На самом деле, наверное даже, это иллюзия, и всегда была иллюзия, но изначальное отношение к Telegram, ты правильно сказал про кубики и подгузники, у меня было такое, что это такая более интимная вещь, потому что как бы это не блог, это вообще нельзя найти в браузере, это то, что приходит в виде смски людям в телефон, по сути, это такая рассылка 7-ми тысячам друзей. Поэтому, да, понятно, что это иллюзия, но при этом она влияет. И как-то ощущение этой камерности, оно есть, более того, я на самом деле жду не только к себе, к кому-нибудь какого-то большого скандала, ну, как было недавно с Боженой, допустим, или когда-то с «Дождем» и их опросом, будет ли какой-нибудь скандал с чьим-нибудь постом в Telegram, потому что вот Telegram — это все равно на грани публичности, и немножко непонятно, она пересекается или нет. На самом деле тоже не знаю…
А. Плющев
― Ты хочешь сказать, кого первого уволят за Telegram-пост?
О. Кашин
― Уволят, посадят и просто в программе «Время» будет сюжет о том, что, посмотрите, какой злодей, он публично в Telegram написал, что-нибудь. Вот действительно интересно на самом деле.
А. Плющев
― А мне интереснее-то, тем более, что у нас всего осталось 2 минутки, мне интереснее, когда он помрет. Ну, не чтобы помрет — ЖЖ, он помер или нет? Ну, он скорее жив, чем мертв, или нет? Мне кажется, что скорее мертв.
С. Оселедько
― Нет, я бы шире сказал: что дальше?
О. Кашин
― Там просто появились какие-то новые люди, новые звезды, которых уже мы не знаем, но они живут какой-то дико интересной жизнью, у них все хорошо. Просто мы…
А. Громов
― Я думаю, во многом это поколенческое, на самом деле. Это новое, это ниша для нового поколения. Там будут свои новые звезды, свои новые акторы.
Ф. Скуратов
― Ранние последователи в каждом сервисе свои, каждые примерно 3–4 года должен появляться новый сервис, который дает возможность начать с нуля. Это принцип ротации, которого так не хватает…
А. Громов
― … российской политической системе — давайте уж честно скажем.
(смех)
А. Громов
― Я этого не говорил.
С. Оселедько
― Они не станут массовыми, как тут некоторые спрашивают, а просто рано или поздно помрут или не помрут.
А. Плющев
― Смотрите, если мы соберемся здесь через год, допустим, 29 января 2018 года, самые большие каналы по подписчикам будут измеряться десятками тысяч, сотнями тысяч, миллионами?
Ф. Скуратов
― Сотнями тысяч.
А. Громов
― Я думаю, сотнями тоже, да.
Ф. Скуратов
― В Иране сейчас крупные каналы — пара-тройка миллионов. Нет никаких причин, чтобы в России тоже так не произошло, потому что у нас…
А. Громов
― … может даже больше…
А. Плющев
― Хотя некоторые уже отписываются. Олег Кашин, у которого 7106 подписчиков на канале, сейчас будет иметь больше 70-ти, судя по всему.
А. Громов
― Можно посоветовать не подписываться заранее.
Ф. Скуратов
― Это у всех так происходит: накопятся подписки, а потом сужается потребление до 2–3 каналов.
А. Громов
― И поэтому, кстати, сейчас все очень быстро стремятся занять вот эту нишу.
А. Плющев
― Можно было бы еще говорить дольше и дольше, и Кашин увлекательно тут рассказывает о своей жизни в канале Telegram, но тем не менее пора заканчивать. Спасибо большое, во-первых, Олегу Кашину откуда-то издалека по скайпу с нами был.
О. Кашин
― Спасибо.
А. Плющев
― Антон Громов, политический аналитик и создатель канала Политота.
А. Громов
― Спасибо.
А. Плющев
― И Фёдор Скуратов, основатель сервиса аналитики Комбот. Спасибо, друзья!
Ф. Скуратов
― Спасибо.
А. Плющев
― Мы с Сергеем Оселедько тоже прощаемся с вами до следующего воскресенья, пока.
С. Оселедько
― Пока.
