José Wilker: “Eu até gostaria de ser pobre”.
Entrevista concedida por José Wilker ao jornal Última Hora, do Rio de Janeiro, em 1983.
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Ele, de cara, não quis que a entrevista fosse em sua casa, simplesmente para poupar sua filha, do casamento com Renée de Wielmond. E sendo casado com uma mulher cuja beleza é cantada em verso e prosa, confessou-se ciumento. Para este cearense, chegar aos principais papéis das novelas da TV e a filmes que marcaram a história do cinema brasileiro, com Dona Flor e Bye Bye, Brasil, o caminho foi muito longo, passando pelas reuniões clandestinas do PC, em Pernambuco, até chegar à direção das novelas das oito.

HAROLDO ZAGER — Esse Wilker é de onde?
JOSÉ WILKER — Como toda família nordestina, a nossa é uma mistura esquisita de índio, português, crioulo e holandês. Não sei exatamente onde começou, a gente nunca se interessou por árvore genealógica.
EDUARDO LACOMBE — Nasceu aonde?
JOSÉ WILKER — Juazeiro do Norte, Ceará. Meu pai, como bom nordestino, era viajante, nunca parou em lugar nenhum. Quando casou com minha mãe, estava de viagem. Viajava para vender as coisas, caixeiro- viajante, mas também por compulsão. Chegou a viajar para catar borracha no Amazonas quando ela já tinha acabado. O Acre é um Estado fundado por cearenses, né.
HZ — Você então foi criado aonde?
WILKER — Bem, ele tinha suas bases: Juazeiro do Norte e Olinda.
EL — O personagem que você fez em “Bye Bye Brasil” devia ser parecido com seu pai.
WILKER — Sim, tenho uma lembrança antiga de Juazeiro como cidade visitada por circos e mágicos. Engraçado, sou casado com um desses circos, o Circo Merino, da família da Renée. Meu primeiro contato com a arte de representar foi com os mágicos e palhaços dos circos. O mágico fazia chover dinheiro em Juazeiro. Balançava a árvore, caía dinheiro. Eu chegava em casa com o bolso entupido de folhas, certo de que tinha pego dinheiro do chão. No teatro do Circo Merino vi “Coração Materno”, “Paixão de Cristo”, “Acontece que sou baiano”, esses esquetes todos e reproduzia isso em casa. “Bye Bye” começou daí.
HZ — Qual foi a primeira viagem que você fez?
WILKER — Fui pra Recife, de caminhão. como calunga, o ajudante de motorista, que troca pneu, cuida da carga, é um escravo do chofer. Me lembro que passei três dias debaixo da lona, em cima da carga.
HZ — Lembra da carga?
WILKER — Tecido, talheres, botão, tesoura, meia…. Quando a gente estava filmando “A Batalha dos Guararapes”, meu pai apareceu lá com um fusca e 900 pares de meia. Queria fazer um pedido de 90, pôs um zero a mais e….
HZ — Seu pai não ficava nada em casa?
WILKER — Pai nordestino é estranho; ao mesmo tempo é uma ameaça e um desejo. Pai é isso: tudo que você está fazendo vai ser avaliado quando ele chegar. E, em geral, vai avaliar contra você, te cobrindo de porrada. Ao mesmo tempo, é uma figura que te traz seguranças que você não tem. Sexo, dinheiro, afeto, segurança. Mãe nordestina é árida. Não lambe filho. Depois de adulto, você percebe que ela te adora, mas nunca, de parte à parte, deixa que esse estremecimento pinte. Já com pai, você pode falar de safanagem; te leva pra rua, quer mostrar pros outros como o filho é macho, tudo isso que faz bem.
TÂNIA BRANDÃO — É criado para ser cabra macho desde pequeninho.
HZ — Lambida de pai deve ser meio áspera, né? (risos) Mas às vezes a gente deseja e precisa da punição do pai.
WILKER — Não, em nenhum momento tive esse desejo de punição. Me provocava mais um desafio. Minha vida escolar era um permanente desafio a qualquer regra. Juntava capim o ano inteiro para tocar fogo no colégio, e tocava mesmo.
HZ — Por quê? O colégio te reprimia?
WILKER — No Nordeste, a gente é criado para ser médico ou dentista ou advogado ou padre. Eu era o filho-padre. Ficava p*to com isso, jamais admitiria ser padre. Minha primeira providência foi passear nu pelo colégio, para as pessoas se tocarem que eu gostava mais de andar nu do que de ser padre. Imediatamente me botaram como semi-interno, achando que minha vocação estava se perdendo. Em função disto, comecei a juntar mato e capim. Em Juazeiro, terra de Padre Cicero, as convicções para o sacerdócio ou pintam cedo ou não pintam nunca. Eu tinha certeza que preferia vender santo ao romeiro do que ser romeiro. Cortava qualquer pano preto e vendia como relíquia do Padim! Com 11 anos, sentava na porta de casa e vendia relíquias do Meu Padim.
HZ — O que fazia com a grana?
WILKER — Comprava pirulito, amendoim, gastava tudo.
TB — Quanto tempo você estudou para padre?
WILKER — Nunca cheguei a estudar para padre! O máximo que admiti foi pertencer ao Pequeno Clero Domingos Sálvio. Ao mesmo tempo que era algo conservador, era eficiente do ponto de vista do ensino, tanto que mantinham um teatro funcionando. Domingos Sálvio era um guri italiano que tinha como lema “A Morte, mas não pecar”. Tanto que morreu cedo, aos 14 anos. Pecou pouquíssimo tempo.
HZ — Na primeira masturbação…
WILKER — Veio um anjo, cortou- lhe o *, e ele morreu de tétano (risos). Mas ao mesmo tempo que você tinha que suportar os estímulos a vocação sacerdotal, podia jogar futebol, coisas a que pouca gente tinha direito naquele colégio. E tinha jogo de camisa e tudo! Os retiros espirituais tinham uma parte chatíssima onde o padre contava que o Inferno existia e quem pecasse teria que suportar a mão de fogo do Diabo queimando-lhe as costas, como tinha acontecido com todos os pecadores do mundo, anteriores a nós, mas você podia se regalar com um baita café da manhã, depois de um jejum para comungar. E, acima de tudo, sabia que ia pro Céu, numa boa. Ir pro Céu já era uma tremenda vantagem, agora, jogar bola, café da manhã e um tratamento especial por parte dos padres…. a nós era permitido uma ou outra indisciplina, pois seria compensada pela educação que recebíamos no Pequeno Clero. Sem falar que podíamos participar do grupo de teatro, fazer excursões ao Horto.
HZ — Excursões com as beatas, só para o Grande Clero?
WILKER — Bem, tinha beatinho que não acabava mais! (risos)
TB — Você ajudava em missa?
WILKER — Sei ajudar até hoje! Minha memória me mata! (mais risos)
HZ — Alguma figura cultural te marcou nessa época?
WILKER — Um tio, professor de português…. é difícil eu falar dele. Consigo contar numa frase: no Nordeste, no lugar onde nasci, no tempo em que vivi, as coisas estão muito perto da mágica e da fantasia. Não é uma frase, é verdade mesmo, que pra sobreviver naquele lugar tinha que inventar algo pro mundo ficar bonito. É tudo duplo. No colégio, era repressivo e criativo. Meu tio, achando que devia me proteger, todo dia, antes de cada aula, me dava uma surra. Me batia com o apagador de giz e me enfiava atrás da porta. Por causa disso, me empenhava em ser um excelente aluno de português. Durante dois anos, ia para aula de português preparado para tomar porrada.
HZ — Quando perguntei quem te marcou, não era literalmente.
WILKER — Mas foi quem me despertou para a linguagem, para a expressão. Outro foi o Alexandre, professor de Francês. Hoje falo Inglês e Francês, sem ter feito curso de nenhuma das línguas. Francês aprendi com esse cara, há 28 anos, e Inglês aprendi vendo filmes. Gozado, depois descobri que eu falava feito gangster (risos). O queixo ficava duro que nem o Humphrey Bogart.
HZ — Você acha que tinha um talento natural?
WILKER — O talento é natural. Agora, só pode fazer algo com ele se durante a vida desenvolver um mecanismo qualquer para utilizar esse talento. Jeito para a coisa, ou tem, ou não, mas só jeito não serve, tem que captar a disciplina de usar esse talento. Eu nasci caindo para isso. Ou então caí aos dois anos, e fiquei com essa queda.
EL — É interessante a sua visão da vida no Nordeste como dura, repressiva, no entanto, com um campo artístico.
WILKER — A gente vive numa região em que é tudo uma m*, tudo muito ruim. A crise do petróleo já existia no Nordeste em 1949. A gasolina que chegava a Juazeiro vinha em tonéis de uma cidade a 150 km. Um grupo rolava os tonéis de Jati, fronteira de Ceará com Pernambuco, até Brejo Santo. Ali, outro grupo rolava até mais na frente.
HZ — Deviam chamar esse pessoal para rolar a dívida externa.
WILKER — Era difícil, mas uma grande brincadeira. Meu pai viajando, minha mãe morando em Recife, eu morava com minhas cinco tias. Quando chovia, meu tio, ao primeiro trovão, se despia inteiro, pegava o sabonete Phebo epassava a tempestade inteira tomando banho, com minhas tias em pânico, trancadas dentro de um quarto, rezando com medo de trovão. A gente ia pra rua nadar. E tinha o outro lado: as casas caíam, as pessoas pobres afundavam na lama e na enxurrada.
EL — Seu nível de vida devia ser sossegado, com feijão e arroz todo dia, né?
WILKER — Isso nunca foi problema para a gente. Gostaria até de ter sido pobre (ri), mas não tenho nenhuma marca de sofrimentos. As poucas que eu poderia ter, estava de porre na ocasião.
EL — Não houve para você o deslumbramento de conhecer a riqueza?
WILKER — De jeito nenhum. Sempre achei que a opulência era aquilo que eu estava vivendo no momento. Até hoje, não acredito em opulência maior do que aquela em que vivo.
EL — No Sul-Maravilha, a idéia que se faz do nordestino é que tem um sonho de ficar multo rico, ter muita terra, muita gente trabalhando para ele…
WILKER — Não acho que tenha isso não. É uma visão para pacificar o Sul-Maravilha. As diferenças regionais não se resolvem porque o Sul — ou os Estados Unidos — pensa o resto do mundo com um enorme sentimento de culpa. Meu pai me contava que D. Pedro II teria dito que venderia até a última jóia da coroa para que nenhum cearense morresse de fome. Vendeu p* nenhuma!
EL — A coroa também náo era dele.
WILKER — Tem essas coisas graves, que me revoltam, que me levaram à Juventude Comunista aos 12 anos. Secretamente, tinha uma turma que fugia do colégio de padres para ler e discutir “O Petróleo é Nosso”.
HZ — Alguns desses hoje devem ser bispos.
WILKER — Sei de um que virou governador do PDS. No Colégio Salesiano, descobri a repressão, como conviver com ela, e, de repente, alguém acena com uma forma de fugir a essa repressão de maneira organizada. Claro, aderi a essa forma. Meus contatos com a JC hoje parecem coisas de história em quadrinhos. Alguém vinha de fora, de Crato ou Fortaleza, e nos explicava o que dizia tal livro. Na reunião seguinte, a gente sentava para oferecer contribuições… Imaginem só a pretensão: em Juazeiro do Norte, em 1956, oferecer sugestões para que essa campanha, o imperialismo, as empresas estrangeiras… Fernando Ferrari foi meu paraninfo de formatura de ginásio, no Colégio Salesiano. Foi lá, fez um discurso bonito, mas não nos deu a viagem a Brasília que prometera. Apesar disso, a gente continuou fazendo reuniões, pichando os muros… Nos anos 60, fui trabalhar para a Arraes. Saí de casa e fui morar na zona de Recife. Comecei a procurar as pessoas, catar certos caras, de repente estava ligado a gente do partido. Em 59–60, conheci Davi Capistrano, depois assassinado. Gregório me anunciava nos comícios da campanha do Arraes para prefeito: “e agora vai falar um representante das crianças!” Eu ficava pau! Um dia fiz um discurso assim: “camaradas, aqui nesta praça, onde futuramente tremulará a bandeira vermelha da foice e do martelo, redentora da classe operária…” Levei vaia, pedrada, e acabou o comício. Fiquei vários meses proibido de falar.
HZ — É que antes de cada discurso tinham que te dar uma surra de apagador.
WILKER — Mesmo quem não concorda com o que Gregório Bezerra diz, tem que reconhecer a sua sinceridade, a emoção que põe nas coisas que faz. Eu, escondido na casa de uma ex-namorada minha, e ele, passando preso por uma corda no pescoço, enquanto berravam por um alto-falante que ele queria matar as crianças, desagregando a família no Nordeste, é uma imagem definitiva para mim. Me anunciava como uma criança, me chamava a atenção para a realidade, e depois, ele sendo crucificado, corpo sangrando, e eu trancado com medo.
HZ — Entre um comício e outro, o que você fazia?
WILKER — Enchia a cara na zona.
HZ — Pô, e as teorias marxistas?
WILKER — As teorias marxistas são para ler! Também, era outra fase. Indo para Recife, comecei a me ligar com essas pessoas que faziam teatro. Para fazer política e não estudar, precisava de um emprego. Estavam inaugurando a TV Rádio Clube, e resolvi fazer teste para locutor. Minha voz ainda era fina e grossa — estava em plena adolescência — e fui reprovado. Quem me aplicou o teste ficou tão chateado que me sugeriu ser ator. Fiz dois programas infantis, no “Histórias de Dona Benta”. Fiz uma ponta com Heloísa Helena fazendo Blanche Dubois em “Uma Rua Chamada Pecado”. Fiz outra ponta em “O Diário de Anne Frank”.
HZ — Você morava aonde?
WILKF.R — Morei em vários lugares, como num quartinho de madeira no último andar de um prédio na Zona, um ateliê de um pintor. Lá, a gente se embebedava.
HZ — A gente quem?
WILKER — Um grupo. Tudo na minha vida é grupo. Esse era um grupo de Partido, mas dissidente.
HZ -Trotskistas?
WILKER — Pior: sacanas. Fundamos o Instituto Superior de Altas Sacanagens, cujo objetivo era tomar vinho e comer pão.
HZ — Como Jesus Cristo?
WILKER — Sei lá como quem! A gente só organizou a sacanagem até aí. Nossas reuniões duravam dois dias, até a gente desmaiar, bêbados, em algum lugar. Várias vezes nos atiramos no Capiberibe. Nos recolhiam da rua: “esses meninos são um problema”! A gente não dizia não concordava com tudo.
HZ — Pô, colégio de padre, Partido Comunista, Instituto de Sacanagem… vou embora, estou com medo do final dessa entrevista!
WILKER — Mas veja como tudo está ligado. No Salesiano, a gente era obrigado a decorar uma “Oração aos Moços”, de Ruy Barbosa, que começava: “o comunismo não é a fraternidade”. Quando nenhum de nós estava preocupado com isso, não sabia o que era comunismo. Nos interessamos pelo comunismo a partir de quando nos deram a “Oração aos Moços”: se era algo tão ruim, mais uma para a gente conferir. Depois, a orientação do partido leva imediatamente à discordância. Na quinta autocrítica você acha que não fez nada de errado. Tem que ter muita abnegação, ser mórmon, para suportar a obrigatoriedade da autocrítica. O ISAS foi uma tentativa de escapar imediatamente à disciplina partidária que é dura para o brasileiro, com essa imaginação. Em cada hospedaria de estrada onde meu pai parava, ao me apresentar, respondendo à pergunta “é sua criança?”: “Criança? Criança que faz criança não é mais criança”!
HZ — Você parou no ginásio?
WILKER — Não. junto com tudo isso eu ainda estudava. Além de fazer vários cursos do Partido, cursos básicos de formação para bom comunista.
F.L — Hoje. como você vê essa pregaçáo?
WILKER — Era primária, mas fantástica. Semeava na gente algo que as formações de hoje não semeiam: inquietação. “Você tem que se preocupar com o que está acontecendo ao seu redor. A gente vai te fornecer os mecanismos para você ver isso da melhor maneira”. Quando você descobria que aquela não era a melhor maneira, tudo bem, já estava inquieto. O próprio ensino Salesiano era legal nesse sentido. A escola de hoje se preocupa em tranquilizar o aluno com a ideia de que está ali para aprender. “Você está aqui para sair um médico!” Sai um bobão.
EL — Como funcionou na sua cabeça o período de 64?
WILKER — Foi muito estranho, muito ruim. Recife, em 64, possuía 18 teatros funcionando, construídos em centros operários por Agamenon Magalhães. Em cada teatro desses, havia cinco ou seis grupos trabalhando. Fora os grandes teatros, como o Santa Isabel. Recife tinha uma vida teatral intensíssima. A gente estava começando a produzir cinema, depois de vir ao Rio fazer um curso. Tínhamos feito dois curtas sobre folclore, e iniciava “Um Cabra Marcado para Morrer”, com direção de Eduardo Coutinho. A gente mantinha um ciclo de festas populares que reunia todas as manifestações de arte popular do Nordeste. Tínhamos um acervo de fitas gravadas, que, anos depois, Marcos Pereira produziria. Toda nossa vida estava em jogo. Veio o 64 e acabou com isso. Puseram fogo na maioria do nosso material. “Cabra Marcado” não conseguiu ser terminado até hoje, metade do filme está enterrado, sumiu.
EL — Como foi? Você acordou um dia com os tanques na rua?
WILKER — Minha sensação era a do mais absoluto pânico. Tinha muito medo! Me tranquei na casa de uns amigos e náo saí durante cinco dias! Acompanhava os acontecimentos pelo rádio, e a cada lista de cassações sentia que a Polícia dava mais um passo em direção àquela casa. Desmontou o mundo para a gente. Fiquei um mês catatônico, sem saber o que fazer. Não me inspirava nem conspirar.
EL — E os contatos no Recife?
WILKER — Ficaram completamente desarticulados. A gente tinha tanta confiança, estava trabalhando tão legalmente, que ninguém tinha qualquer esquema de segurança armado. Todo mundo caiu. Algumas até se entregaram, achando… Para terem uma idéia: no dia 31 de março, no quartel da Polícia Militar, o comando estava votando se apoiava o movimento ou não. A primeira votação terminou empatada. Os caras foram buscar em casa um outro membro do Alto Comando para desempatar. A gente dizia: “que revolução! Por que não matam um comandante para desempatar!” (risos). O cara votou a favor e o resto do Comando se entregou. A gente tinha armas, que a própria Polícia nos dava. Na época do estado de sítio passei a noite inteira no Palácio do Governo aprendendo a manejar uma metralhadora Ina para fazer segurança para o Arraes. Nossos carros andavam cheios de garrafas para fazer coquetel molotov. No dia 31, tentamos encontrar uma delegacia para guardar essas garrafas com a Polícia, para não dar bandeira! Na hora dos IPMs, nenhum de nós se deu ao trabalho de esconder, de conspirar, nada. Fomos responder, sendo que a maioria por corrupção. Como membro da Comissão Nacional de Cultura Popular, eu tinha que explicar por que tantas passagens de avião Rio-Brasília-Recife, por que usar o dinheiro do Estado para passeios. Se respondesse, ficava como subversivo, então preferia ficar como corrupto mesmo, que nesse País é um “negociante imprevidente”.
TB — Você chegou a Ir em cana?
WILKER — Não. Durante 15 dias foi uma caça às bruxas. Depois, quem sobreviveu começou a ser tratado na base do “tudo bem, não é exatamente o que a gente tinha pensado”. A gente também ficou quieto porque na cabeça de todos havia a certeza de que tudo não durava mais um mês. Os militares iriam voltar aos quartéis, entregar o poder ao Jango, e tudo voltaria a ser como era antes.
HZ — Quando não voltou a ser, você saiu de Recife?
W1LKER — Vim embora para o Rio. Teatro era tudo que eu sabia fazer, e teatro era algo inviável naquele momento em Recife.
CECÍLIA CAVALCANTI — Como foi que sobreviveu no Rio?
WILKER — Ali, quem eu conhecia, ou estava em cana, ou tinha fugido. Morei na praia um tempo. Ou passava a noite na praia, dormindo, ou usava o pouco dinheiro que tinha para ficar indo para o Grajaú e voltando, para dormir no ônibus. Dez da noite, batia o sono. entrava no Grajaú-Leblon.
CC — Como você conseguia dinheiro?
WILKER — Vim com algum. Quando acabou, trabalhei num Instituto de Pesquisa de Mercado, do qual fui logo demitido, por ter confessado que, nas casas onde ninguém atendia, eu mesmo respondia. Chegava sempre com dez questionários respondidos, espantando o pessoal, porque a média era um, dois, às vezes nenhum. O que me perguntaram: “como vocé consegue isso?” Respondi no ato: “ah, eu mesmo faço”, (risos). Dancei no emprego. Procurei Milton Rique, que estava abrindo o Fundo Rique de Investimento, junto com Pelé, e para quem eu havia feito campanha para prefeito de Campina Grande.
EL — Mais tarde, seria o produtor de “Dona Flor”.
WILKER — Ele falou: “arranja terno e gravata que te emprego”. Fiquei quatro dias e pedi demissão. Não conseguia trabalhar ali, não sabia do que se tratava. Aí o pessoal que veio de Recife para o Rio juntou-se para formar o Grupo Chegança. Teca Calazans, Luís Mendonça, Leandro Filho… Do Rio, juntaram-se a nós Isabel Ribeiro, Camila Amado, Carlos Vereza. Montamos “A Incelença” e “Morte e Vida Severina”, continuando a coisa do MCP, mas numa divergência com o CPC da UNE. Pedimos ao Teatro Opinião para usar a parte da manhã para ensaiar, mas o Grupo Opinião nos recusava o teatro por razões ideológicas. As razões humanitárias não passavam pela cabeça deles. Fomos obrigados a ensaiar numa igreja protestante, na Haddock Lobo. Tínhamos que ir andando de Botafogo à Tijuca, diariamente. Depois, propusemos ao Opinião fazer este espetáculo lá às segundas. Não aceitaram porque iam fazer um negócio de samba. Qualquer dia, depois de meia-noite, ficava tarde para fechar. Qualquer dia, à tarde, o teatro linha que ficar arrumado para a peça à noite. Bárbara Heliodora. no TNC, é que nos cedeu o horário da tarde. Levamos “Morte e Vida Severina”. Vereza dirigindo, eu fazendo o Severino. Fizemos um espetáculo, o segundo ela proibiu. Num dia de muito desespero, encontramos o dono da Elite.
HZ — A gafieira da Praça da República.
WILKER — Falou: “por que diabos não fazem esse teatro de vocês lá?” “A Incelença” numa gafieira? Sábado, nove da noite, crioulo vindo para seu piço semanal encontra um baita velório! Foi o maior fracasso! Aí encontramos um bicheiro de Madureira, que viu nossa peça e se interessou. O bicheiro comprou o Grupo Chegança.
HZ — Coisa de bicheiro: comprou logo tudo.
WILKER — Financiou a gente durante um bom tempo! Compramos um caminhão e safamos fazendo “A Incelença”, “Morte c Vida Severina” e “O Pastoril” pelos subúrbios. Salvou a gente.
HZ — Um bicheiro estava mais receptivo ao teatro de vocês do que o Opinião!
WILKER — Espero que seja algo do qual as pessoas já tenham se penitenciado devidamente. Eram muito ciosas das próprias verdades, não permitindo que houvesse outro teatro além daquele de que gostavam. Não era nem um desafio, ou questão de roubar espectadores, era uma afronta mesmo.
TB — Um desvio ideológico.
WILKER — Mas. para nós. era questão de sobrevivência.
CC — E quando acabou o patrocínio do bicheiro?
WILKER — O grupo se dissolveu. Era inviável, né. Tentamos montar um trabalho no Teatro de Arena da UFRJ, mas não tava dando pé. Isabel e Vereza foram trabalhar no Grupo Decisão com Abujamra, Camila sumiu. Mendonça foi trabalhar em outra coisa. Cada um foi tentar ganhar dinheiro, para depois fazer outro trabalho. Tínhamos o projeto de montar “O Cabeleira Aí Vem”, sobre um criminoso pernambucano temido. Não foi montado até hoje. Eu passei por um grupo maluco, com Renato Machado, Tetê Medina, Ari Coslov, Luis Eduardo Prado. Esse pessoal tinha ido para um festival de teatro de esquerda em Pernambuco com uma peça onde tinha uma quarta parede. A única coisa que acontecia na peça era alguém do elenco entrar em cena e repetir: “Eu quero tomar café”. Todos cobertos de pó, dos pés à cabeça, para parecer velhos. Foi um desastre, pessoal de esquerda não admitia aquelas bobabens, urravam, gritavam. Eu era assistente de produção. Na primeira semana, quase fui demitido, porque pedi um adiantamento de salário para poder movimentar a produção, e com isso comprei um sapato. “Como querem que eu produza sem sapato? É o meu veículo!” Com eles, foi a primeira vez que vi um laboratório, o que me deixou arrasado, porque uma das atrizes entrou num estado fetal do qual não saía nem por um cacete, e quase não tem estréia. Depois, produzi uma peça infantil, onde fazia também um fantasma que vinha do Nordeste. Ionita, que casaria com Jorginho Guinle, também era desse grupo. Pegávamos o catálogo telefônico, via quem parecia ser rico, e ia lá vender títulos de Sócio-Proprietário do Grupo de Orla. Vendemos vários títulos! Ela casou numa venda dessas! (risos)
TB — Quando foi que você fez “O Capeta”?
WILKER — Depois. Assim que saí do Grupo de Orla, compramos um teatro, na Barata Ribeiro, perto da Miguel Lemos, o Arena — Clube de Arte. A gente foi ver uma peça do Grande Otelo, e um sócio estava reclamando: “Essa droga não serve para nada! Querem comprar?” E a gente comprou, sem nenhum tostão! “Ah. com a renda a gente paga isso aí.” Sem saber o que fazer com aquilo, tivemos uma brilhante idéia: contratar Ricardo Bandeira, o mímico- bêbado. Que desastre! Eu fazia a iluminação, o Vereza a promotoria e o som, Gilson a produção e Ricardo Bandeira bebia. Um ou dois espectadores por noite.
HZ — Alguns desavisados pensando que era um espetáculo pornô.
WILKER — A gente achou que o teatro não funcionava porque ninguém sabia onde era, precisava de apelo, então fizemos uma peça infantil, e bati uma carta comunicando a todos os moradores da vizinhança comunicando este fato. Adulto apresentando a carta não pagava. P* saque capitalista. A gente ensaiava a peça até altas horas da madrugada. De repente, fecharam o teatro, por causa da carta. Todo mundo na vizinhança sabia que tinha um lugar que fazia esporro a noite inteira, mas não tinham descoberto onde era. A carta entregou!
EL — Que ano foi isso?
WILKER — 65 para 66. Antes, em 65, Cléber Santos estava montando “Os Penitentes”, sobre Juazeiro. Ouvindo dizer que estavam montando uma peça sobre Meu Padim…
HZ — ”Sou eu!”
WILKER — Isso! Fui lá com tanta convicção que me puseram para fazer tudo: assistência de direção, ator, pesquisador, projetor de slide, compositor da trilha. Então quando tomaram o teatro da gente voltou para esse grupo, o Teatro Jovem, um dos movimentos mais injustiçados do Teatro Carioca. A geração de hoje conhece Oficina, Arena, Opinião, mas desconhece completamente o Teatro Jovem, que fez a cabeça de uma geração da qual fazem parte Antonio Bivar, Zé Vicente, Isabel Ribeiro, eu mesmo. Maria Gladys, Chico Buarque… Foi onde Hermínio (Bello de Carvalho) começou a produzir shows, onde o MPB-4 estreou em teatro, onde Clementina de Jesus se apresentou.
EL — Não era só um teatro, era um centro de cultura.
WILKER — Por volta de 60, o pessoal que depois fundaria o CPC da UNE ligou-se ao pessoal que depois taria o Teatro Jovem, e juntos montaram “A Mais Valia vai Acabar seu Edgar”, do Vianinha. Quando esta peça passou do teatro da UFRJ para o Teatro Jovem, no Mourisco, se separaram por linhas ideológicas. O grupo liderado por Vianinha e João das Neves continuou na linha política. O grupo liderado por Cléber Santos montou “Todo Mundo Rio”, uma comédia, depois “Irkustk”, uma peça russa, depois “A Moratória” de Jorge de Andrade. “Chapéu de Seda”, de Chico Pereira, um repertório muito da cabeça deles mesmos, e todos com grande êxito. Em 66, passou a manter um Seminário de Dramaturgia, de onde saiu tudo quanto é autor de teatro de hoje. Toda noite tinha leitura de peça, com debate. As sextas, tinha uma feira de música, onde compositores novos apresentavam suas músicas para serem debatidas. Ninguém conhecia Sjdney Miller. Chico Buarque só era conhecido em São Paulo, pela música que fez para o Tuca, “Morte e Vida Severina”. Apresentou ali, antes de ser proibido, a música “Tamandaré”, que está proibida até hoje, acho que agora o Chico proibiu que ela fosse liberada (risos). Gil, que havia escutado anos antes em Malaripe, fazendo show para o CPC da Bahia, se apresentou no Teatro Jovem, encerrando definitivamente a discussão sobre se devia ou não pontuar as composições na tônica errada da palavra. Cantou “sou viramundo-virado”, e como era uma música excepcional, acabou o papo. Ninguém sabia de Caetano, que ia lá. Paulinho da Viola cantava “Rosa de Ouro”, que ninguém queria ouvir. Elton Medeiros. Daí por diante. Havia um laboratório de interpretação, onde trabalhavam, sob a direção de Nelson Xavier, Cecil Thiré, Milton Gonçalves, Isabel Ribeiro, Joanna Fomm, Wanda Lacerda… Foi um p* movimento, que durou quatro anos, e de repente chuf! Esqueceram que existiu. Acho grave esse esquecimento, pois ao fazer isso perdemos algo que poderia ser levado para a frente. Só não é mais grave porque essas pessoas estão aí produzindo.
EL — A gente precisa recordar dessas coisas para tentar construir uma história diferente daquela imposta a gente.
WILKER — A História do Teatro Brasileiro mais recente tem sido contada pelas pessoas erradas, ou, nem isso, é que tem sido contada de forma sectária.
EL — Eu tinha uma idéia do Opinião como algo fantástico, aberto à cultura. Não conhecia esse lado repressor.
WILKER — Não acredito que as pessoas que estejam pensando em Teatro de forma revolucionária estejam desenvolvendo hoje esse mesmo raciocínio de que Teatro, só aqueles que estiverem fazendo. Se estiverem danem-se. Na democracia que quero, é fundamental que possam conviver todas as manifestações de Teatro, sob pena de estar trabalhando contra a criação artística, que deve se exercer em toda a plenitude.
HZ — De “Pato com Laranja” a “Rasga Coração?”
WILKER — Tudo, ninguém excluído do convívio. O que recebi como herança dos salesianos, dos comunistas, do Nordeste, da minha repressão, é não querer instituir o conservadorismo do que antes fora revolucionário. Alguém que exige um padrão determinado de manifestação artística é comparável ao pessoal que foi lá espancar o elenco de “Roda Viva”.
HZ — Você é ressentido com a crítica?
WILKER — No Brasil, a gente de teatro se ressente da falta de uma crítica merecedora desse nome. Existe uma crítica de Literatura importante. e por isso temos uma Literatura importante. Quem escreve algo precisa de um critico que avalie o seu trabalho. Não sou eu que devo avaliar meu próprio trabalho. Essa troca existe na Literatura, na Música Erudita, de certa maneira na Pintura, existiu no Cinema, até Alex Vianny e Paulo Emílio, mas, no Teatro, nos últimos 30 anos, de Paulo Francis até hoje, não e não. A gente que faz teatro não ganhou avaliadores de um nível tal que se possa confiar na crítica. Tenho que ser meu próprio crítico. Percebo no que está escrito nas críticas uma tal indigência e fragilidade que começo eu mesmo a avaliar meu trabalho enquanto dramaturgo, autor, diretor e ator. Avalio mal, mas avalio.
TB — Uma mediação inteligente entre as duas partes?
WILKER — Exato. Isso não existe. É uma coisa blasé, e preocupada em “se apresentar como”, sentindo uma necessidade de estar no palco e não de pôr coisas no palco. Bom, se a crítica de Teatro, com tantos anos de existência, está nesse nível, a de Televisão nem se fala. Não merece nem esta avaliação, que seria uma generosidade exagerada. Existem pessoas que escrevem sobre televisão, e só.
HZ — E nosso critico da UH, Fausto Wolff?
WILKER — É outra coisa. Tentou ser um continuador do Paulo Francis, e o fez à altura. Adoro ele, já caímos na sarjeta várias vezes juntos, quando éramos jovens. Mas a televisão só dispõe dessa pessoa mais articulada, e mais nada.
TB — Tem muita gente que acha que o Teatro e a Televisão nem merecem crítica (risos). Outros acham que deviam pagar pelo espaço que os jornais dão a eles.
WILKER — O Teatro talvez não mereça mesmo. Certo tipo de Teatro não merece, não por qualidade, mas por ter pensado pouco em si mesmo, reivindicando hoje uma importância que não se deu. Nos anos de repressão, produziu-se o melhor Teatro desse País. Foram os anos de efervescência do Oficina, do Arena, do Opinião, do Teatro Jovem, do Teatro Ipanema, de Ruth Escobar, de todos os grupos alternativos, da melhor dramaturgia jovem brasileira, dos diretores jovens, desde José Celso a Amir Haddad, de Rubens Corrêa a Fauzi Arap. A Paulo Autran, Fernanda Montenegro, Tonia Carrero, e Teresa Rachel, somaram-se se atores de altíssimo nível como Pereio e Isabel Ribeiro. Em 74, isso acabou. Junto com esse imenso desenvolvimento do Teatro, caminhou a mentalidade conservadora. A gente se achando revolucionário, e trabalhando contra o outro Teatro. E o outro, reagindo, se armando contra esse. Nessa falta de convivência, o Teatro conservador ganhou. Para chegar aonde queríamos, tivemos que fazer como os conservadores, sob o rótulo de “teatro revolucionário”. Não há nada mais conservador que a montagem de “Rasga Coração”, um dos espetáculos mais reacionários que já vi na minha vida. Vianinha me comove, fico emocionado, mas, naquela época, o Teatro estava em tal situação que aquela bobagem passava por revolucionária, até mesmo aos olhos mais perspicazes. Quando a gente perdeu, reduziu tudo “a Censura não nos deixa trabalhar”. Começou-se a avaliar a qualidade de um texto pelo quanto de problemas tinha com a Censura Federal. Houve autor que começou a escrever para ter problemas, quando o genial seria escrever e conseguir ser montado. Não pensamos também sobre a economia do Teatro. A gente hoje convive com a realidade das associações de espectadores. Fala-se que o Teatro é caro, uma nota, mas é mais barato que cinema, porque o público que garante as temporadas são os associados, em torno de 35 mil pessoas. Pagam um preço fixo para ver três espetáculos por mês, dos quais um é gratuito e dois meio-ingresso. E nós repetindo que o Teatro é caro.
CC — Desses grupos novos, da nova leva de atores — tanto no Teatro quanto na TV — comenta-se que não serão mais como os que estão aí, atualmente, mas que já estão desaparecendo. Até por uma questão de formação.
WILKER — Tomara. Quero péssimos atores novos. Não suporto mais excelentes atores antigos.
HZ — Porque os atores novos são péssimos?
WILKER — São os herdeiros do Teatro Alternativo e da volta da palavra ao teatro, duas grandes balelas que a gente vendeu durante muito tempo. O Teatro Alternativo Brasileiro é uma má tradução de uma experiência italiana. Os italianos criaram um circuito alternativo para tudo: teatro, escultura, pintura, música, dança, cinema, etc. No cinema, tem os Irmãos Taviani, que conhecemos aqui. No teatro, seriam os grupos alternativos ao que se poderia ver no Scala de Milão. O que era alternativo no Brasil, na sua origem? Um teatro malfeito, pretendendo concorrer com o teatrão. Uma bobagem, um teatro suicida, se condenando à morte econômica e cultural, quando não por iniciativa própria, por iniciativa de uma crítica paternalista, que retirava esses caras do seu lugar de origem. Nova Iguaçu e Nilópolis, e os condenava a três espectadores por noite no Cacilda Becker.
TB — Ou ao Molière muito cedo.
WILKER — Como é que 18 pessoas viajam com uma passagem de classe turística? Também, esses prêmios os caras dão como quem dá cuscuz em feira. O alternativo era feito assim: “então aí. Como a gente é pobre, não tem recursos, a gente não precisa se preocupar com nada, vamos fazer o que a gente é mesmo”. Acontece que se, num primeiro projeto, faço o que sou, como sou, com todos os meus erros, tudo bem, é meu cartão de visitas. Agora, essa experiência se repetindo só me empobrece, não me leva para a frente. No momento em que apresentei algo dessa forma, denunciei as pessoas que foram me ver o estado em que estou. Se denunciei, é porque quero sair dele. Se não quero, estou sofrendo de auto-piedade, o que é péssimo para o artista. A gente via um monte de pessoas voltadas para o próprio umbigo. Os grupos tinham uma vida curtíssima, porque seus espetáculos eram insuportáveis. O primeiro era “sobre Nós”. O segundo era “uma crítica sobre Nós”. O terceiro era “uma nostalgia do que Nós éramos”. Que tolice essa alternativa! Estou sendo rigoroso? Não. foi isso que eu vi. Graças a Sei-Lá-Quem, isto está acabando. Estão se tocando. Ao invés de encenarem sua própria ansiedade, estão recorrendo a textos, como “A Tempestade”, de Shakespeare, a outro tipo de informação, entendendo a diferença entre sério e sisudo. Ser sério diverte, é um barato. Ser sisudo é muito chato mesmo.
EL — Fez análise?
WILKER — Já fiquei bom (risos). Meu analista teve a mesma reação: quando contei que tinha ficado bom, ele morreu de rir. Gargalhava!
HZ — Mas dava para ficar louco mesmo, você chegando do Nordeste, vendo esse movimento todo, as gatas na praia… você foi assíduo do Pier, né. “Hoje é Dia de Rock” foi um hino das Dunas do Barato.
WILKER — Durante um bom tempo, andei de batom. Achava bonito.
EL — Em “Bandeira Dois” vocé usava um cabelão!
WILKER — Foi minha primeira novela, no tempo em que tinha cabelo. Daniel (Filho) uma vez, chegou para mim: “eu queria te avisar que você está de batom”. José Vicente, Rubens Corrêa e eu morávamos na, mesma casa. A gente acordava de manhã com Zé aos prantos. “O que foi? O que foi?” Não sei por onde começar!” Não conseguia começar o dia. Eu me vestia de bota vermelha, calça verde, camiseta cheia de uns negócios brilhantes, passava batom, e dizia: “eu vou para a rua porque estou bonito demais para ficar em casa”. Era assim. Foi um choque, mas já vim para o Rio meio assim.
- Muita droga?
WILKER — Não, só o suficiente.
EL — Vocé é narcisista?
WILKER — Sou. Para ser artista, tem que ser vaidoso, não pode é adoecer disso. Durante algum tempo, adoeci.
F.L — Ouais são os sintonas?
WILKER — Perder a medida, a dignidade. Mas é um ofício onde você se racha em dois. Tem que gostar muito de você para suportar isso. Sou narcisista numa boa. Tem dias que estou apaixonado por mim. Agora, se me apaixono a ponto de não perceber as outras pessoas ao redor, tenho que parar para pensar. Não posso mais representar, pois só ouço minha própria voz.
HZ — Você falou que é narcisista. E estrela, de usar salto alto?
WILKER — De jeito nenhum! Mesmo! O que leva algumas pessoas a achar isso é minha ironia. Traduzem pobremente o tanto que incomodei a elas. Quando fui para a televisão, tomei muito dessas atitudes intempestivas. Me perguntavam: “qual seu tipo preferido de mulher”? Eu dizia: “o seu”. Outra coisa: na televisão, não sei o que acontece, tem uma gente que de fato me enche o saco. Gente medíocre! Dirigir uma novela, por exemplo, é uma coisa complicada. Não é só trabalhar com os atores, tem que ser um pouco pai das pessoas, psicanalista, administrador de empresa, publicitário, autor, saco de pancada, técnico… No meio de tudo isso, você diz: “seguinte, gente. Não está legal, está faltando fluidez nas formas de dizer a fala”. Depois, sou surpreendido, ao ouvir de passagem um comentário assim: “ele quer que represente como ele”? Evidente que não deixo isso sem resposta.
HZ — Quantos decibéis você usa na resposta?
WILKER — O necessário para que fique muito evidente que não penso assim. Eu não uso o canal da modéstia para contaminar as pessoas com minhas ideias. Não sou modesto. Se não sei, digo “me ensine”. Se sei, digo “é assim”. Quem tiver uma fórmula melhor, faça, vou achar do cacete. Se for melhor. Quero aprender, sou inquieto. Enlouqueço, às vezes quero matar diretor, mas só sei trabalhar se me inquietarem, me perturbarem, me colocarem uma questão a cada momento. É uma coisa quase religiosa. Ao representar, não pode deixar barato, fazer pequeno varejo, (pausa) Tudo bem, não quero ser cabonito e ficar dizendo que não tenho meus ataques de estrelismo.

CC — Quem não tem?
WILKER — Mas eu tenho acima da média. Tenho porque acho que devo ter. Só. Eu sou uma estrela. Ninguém cita dez atores brasileiros atuais sem me citar. É impossível. Seria uma bobagem ficar cuspindo isso a toda hora, mas meu cotidiano está impregnado dessa certeza. Eventualmente, sei que machuco alguém com isso, mas não vou parar para pedir desculpas: “desculpe, essa ponta da minha estrela roçou o seu vestido” (risos).
EL — Nessas Ultimas eleições, vocé apoiou alguém?
WILKER — Votei no Brizola. mas me preservei de opinar sobre qualquer candidato, por ser funcionário do Governo Chagas Freitas, portanto, não seria ético. Segundo, poderia colocar em risco um projeto de trabalho que a gente desenvolvia na Martins Pena. Terceiro, pela crença de que artista não elege ninguém.
TB — Não teve uma confusão sua ligada ao PMDB?
WILKER — Como funcionário do Estado, e pessoa ligada à Cultura, fui convidado para um imenso jantar de confraternização no Plataforma. A esse jantar compareceu Miro Teixeira. Eu já estava saindo do Plataforma quando encontrei com ele. Me deu o braço e me levou de volta. Meu contato com ele foi só esse. No dia seguinte, me surpreendi com uma nota no Jornal do Brasil, na coluna de televisão, dizendo que eu achava que o melhor nome para governador era Miro Teixeira. Nunca disse isso, até porque minha convicção pelo Brizola baseava-se numa vingança pessoal. “Vou votar nele porque foi cassado em 64. Meu voto representa a minha geração. Preciso devolver o que foi feito com ela.” Minha convicção na época, quanto ao melhor candidato, o mais competente, era o Moreira Franco, mas fui percebendo que votar no Brizola seria a melhor opção.
CC — E agora, com a situação da Martins Pena, você está se sentindo traído?
WILKER — Traído pelo Brizola? De jeito nenhum. Brizola, através de seus representantes na área da Cultura certamente apresentará um projeto bem elaborado. Estou esperando por ele (risos). É mais uma questão de coerência do que de cinismo. Se durante quatro anos servi ao Governo Chagas Freitas, dando-lhe crédito não há porque negar agora um crédito de quatro meses a este Governo. Merece, porém, uma crítica: só tem apresentado, até agora, projetos na base de slogans. Não acredito mais no raciocínio à base de slogans. tipo “vamos levar a cultura para o povo “chegou a vez do povo”.
CC — “Mãos a obra”.
WILKER — “Banerj na cabeça”, “mutirão do povo”, tudo bobagem. Não me comove. Estou torcendo para que isso seja um teste, um balão de ensaio jogado pelo Governo para saber de que forma conduzir esses problemas, uma vez que chegou despreparado ao poder. Quem mais se surpreendeu com essa eleição foi o próprio Brizola. Mais do que ele, só sua equipe. Seu tempo de Governo até agora foi contaminado por esse despreparo. Foi inclusive em função disto que achei melhor me afastar como diretor da Escola Martins Pena, pois somente iria contribuir para precipitar decisões com relação a uma área que merece uma reflexão mais demorada. Reabrir a escola agora seria uma atitude precipitada. Fui solicitado, enfaticamente, pelo sr. Darcy Ribeiro, a abrir a escola, que me prometeu solução para os problemas que lhe apresentei, 15 dias depois do dia em que abrisse a escola. Dois meses depois da escola aberta, nenhum problema havia sido resolvido, o que me deixava na situação de estar enganando os alunos, que cobravam as coisas. E enganando o Governo, dizendo que ele tinha uma escola. Saí. Se pintar a oportunidade, volto, numa boa. Tenho tido encontros com as pessoas mais variadas deste Governo. Sou absolutamente favorável ao Brizola. Acho, contudo, que está muito mal assessorado, pelo menos na área de Cultura, onde tem muita gente falando demais.
EL — Agora, o mais sintomático foi Hugo Carvana fazer o primeiro anúncio do Banerj a ser veiculado na imprensa.
WILKER — Finalmente, chegou a hora do povo (risos). Tudo bem, bicho, qual é, vão botar quem para fazer? Ele esta ótimo no anúncio (mais risos).
HZ — Você se sente frustrado?
WILKER — Não, muito chateado, mas sair foi a coisa mais sensata. Evitei atritos com várias áreas. Agora, o que mais me chateia é, após imaginar ter deixado um trabalho organizado na Martins Pena, ouvir seus novos representantes se referirem a ela como uma nova realidade que só agora começa, depois de uma fase de negro abandono. Os jornais publicaram que estava com salários atrasados, em decadência, o prédio precisando de reforma, etc. Não há nenhuma menção ao projeto desenvolvido na escola.
CC — A situação da escola estava mesmo tão precária?
WILKER — Situação real da Martins Pena: salários atrasados, sim. Prédio precisando de uma arrumação sim. Anexo precisando ser completado, sim. Agora, mais que qualquer coisa, a Escola precisava ser institucionalizada, ouvindo de alguma autoridade algo como: “Sim, continue com seu projeto que confiamos em você”. Para dar aula de teatro não é preciso pintar as paredes. Bastam duas pessoas interessadas em teatro um professor e um aluno. O que me assalta, às vezes, é o medo de cometerem a tolice de abandonarem esse projeto. É essencial que continue acessível do ponto de vista econômico. Mas quem tem que discutir isso agora é o pessoal que ficou lá.
HZ — Ufa, vou te contar: entrevistado que não bebe, como fala!
WILKER — Juro que eu bebo, não quis biritar hoje porque amanhã acordo às seis porque as nove começa a gravação. (Final de entrevista, no meio uns papos amenos, Wilker faz um adendo). Uma coisa que não concluí foi sobre a campanha pela Volta da Palavra ao Teatro. Todo o teatro dirigido por Aderbal, como “A Morte de Danton”, “Buraco de Metrô”, coisas da maior importância como pesquisa, foram vistas de nariz torcido pela crítica de esquerda revolucionária. Enquanto isso, incensava espetáculos conservadores como “Gota Dágua”. Tudo isso, desenvolvendo uma campanha estrondosa pela Volta da Palavra ao Teatro. A única peça sem palavras produzida no País foi “Olhar”, há mais de 10 anos. Não lhes ocorriam estar tentando matar uma mosca morta com tiro de canhão. Meu Deus, prefiro conversar com um chefe do SNI, que sei a que vem, que sei porque me assusta, a conversar com essa gente, que me escapa das mãos. Anseiam perdida e loucamente o Poder, dizendo que querem dar o Poder para mim. Essa gente, na minha cabeça, está ilustrada por um debate no Casa Grande, no qual um guri levantou-se e fez uma pergunta altamente sensata a respeito de um artigo que tinha lido na Veja. Ouviu da banca, composta por marechais da nossa esquerda, a seguinte resposta: “ó guri. o menino já leu “A ideologia da Segurança Nacional”, do padre Comblain”? “Não…” “Então você lê para vir aqui discutir com a gente, tá.” Por uma ironia, este guri era filho de Cid Sampaio, governador de Pernambuco, contra quem fizemos campanha política para eleger o Arraes. Anos depois, diante dessa gente, desesperado, querendo uma luz, ouviu essa resposta. Não quero jamais viver num país que essa gente venha a governar. Será um país muito triste e profundamente chato. Quando a revolução dessa gente chegar nesse país. mudo para o Paraguai. Prefiro Stroessner. Muito boa noite.
