《進步、精密、優生、多樣性》20181129 #討論

參與討論者:RS、EH、EC、GL、WL

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RS
點解 google 出唔到有「進步右翼」四個字嘅網站,淨係出到有「進步」同埋有「右翼」呢兩組字嘅網站?

EH
好多時進步代表更細緻,更精密。但同時又更脆弱,就好似人類文明咁,一次世界大停電就會回到解放前,相反經過時代洗禮留得低既傳統都係簡、素、不依賴他者而能夠保存。
同理,左膠之流一堆學術名詞,內部分裂嚴重。要流傳已經難,何況保存。失去左精密既立論就只會演變成虛無,最後滅亡。但屌西生仔其實唔洗立論,容易簡單能夠繼承,雖然同性戀做愛都容易,但無後可繼,一次倒退就將所謂高尚自由道德沖散。

RS
即係點?即係精密嘅嘢脆弱容易滅亡,但唔精密嘅嘢都係虛無容易滅亡?

EH
你睇下你手上部電話就知咩係進步、精密同埋脆弱。
你識玩電話,唔代表你識整電話,有日整電話比你玩班人死曬,你連查資料既能力都會失去。(當然我地可能唔會,但00後會)。

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EC
精細同精密。sensitive vs precise。

EH
其實兩者可以係一樣。

EC
刀利一方,厚重笨拙而難屈。刀利兩邊,鋒芒畢露而易斷。慢慢來是最快的方法。

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GL
physics 的進步是不會受天災影響。因為就算全人類都回到解放前, physics 都可以用experiment and theory 去derive 出來。

EC
Euler不存在嘅話我哋仲玩緊泥沙。
死一兩個重心人物就得。例如Laplace, Euler, Fisher, Pearson, Einstein, Leibniz, Feynman, etc.
仲有黎曼嗰啲。死早幾年都影響一個世紀了。

GL
你要明白mathematical physics 的偉大。

EH
數理物理當然係偉大既發現,但人本身唔偉大。

GL
老夫堅定不移地認為,心理學是soft science。
人類唯一出路是變成cyborg。
變成cyborg 才能令人類更厲害。

EC
人類變成了cyborg後就會出現超越cyborg的人類了。

EH
因為進步本來係一樣有相對性同隨機性既狀態。大家都進步咁進步仲係咪進步?一定要有人唔進步,我地先知進步係進步。
而隨機性即係反優生學既理論。否則人類社會50年後大概就回到解放前。
例:蠢人一直生,聰明人唔生,最後人類普遍智商就會被拉低到新低。
當然我唔同意優生學既理論適用於人,牛津就係出身農民老豆家庭,老豆晚年得子,完全反優生下既天才,所以先會有隨機性。

RS
EH 意思係,mathematical physics 當然偉大,並且會一直存在,但能夠發現之並明白之嘅人只得好少數。而且因為呢啲少數人都只係凡人,而凡人係終有一死,所以呢啲偉大嘅科學發現其實可以好脆弱,脆弱到只要呢一小部份嘅人一死,就會與人類永遠分隔。

EH
兩千來內人都係無進步過,進步既只係知識,科技,制度等。結構上人仲不停倒退緊。(松果體鈣化之類)現代人越來越唔適合與自然共存,咁人其實冇進步?

GL
生化人又如何?

EH
咁就要睇生化人有冇自然生育出生化人後代既能力。

WL
所謂高舉科學的科學愛好者,一旦感性發作也只不過是不斷將自己的幻想放大再放大,只要脫離數學模型與已知理論就只係噴灑白色營養液的奶粉廠而已。

EH
已知理論=/=已證理論=/=絕對理論

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WL
從操作而言,不成系統的事物或群體都容易自立但運作成本高,而成系統的好處在於能減省運作成本但條件就是互相依賴。互相依賴的代價就是犧牲了自立,因此成系統的事物只要其中某個部份故障就會失靈。

能自立就較容易渡過困境與衝擊,不能自立則等於將自身風險交予系統中最脆弱部份。只要經歷多幾次困境與衝擊,自然就會將脆弱系統淘汰。

固然設計系統時可以安排保護裝置,但相應而言由系統所減省的運作成本又要拿去維持保護裝置,因此從功利的角度去看,維持系統保護裝置的成本不應高於系統所能減省的運作成本,這取決於系統所面臨的困境與衝擊。

因此任何系統發展至成本效益不符之時,就不應再繼續發展(精密化)。就算發展,亦只應以實驗態度為之,以便在面對更嚴峻困境與衝擊之時可以將系統轉變成能應付困境與衝擊之形式。

這是我對 EH 所講【精密】的解讀。

亦因為精密化的緣故,舊系統的某些部份將變得冗餘,冗餘部份又增加了維持系統的成本。因此清除系統冗餘部份會變成某些追求效益的功利主義者的慾望,所謂追求【優生學】,背後只是一種追求系統效益的嘗試而已。

清除冗餘部份的副作用就是犧牲整體的自立能力。關鍵在於隨機性。困境與衝擊是隨機的,而面對困境與衝擊的最佳形式不見得就是極精密的巨大系統,有時各自分散反而可以在粗疏的小型系統保存盡量多的個體。

清除冗餘部份的目的在於使極精密的巨大系統變得更有效率,但這就使得形成小型系統所需的「凝結核」數量減少,亦削弱了整體的多樣性。

多樣性的減損,直接導致精密系統發生轉變的可能性減少,因為精密設計本身就是隨機性的相反。既然困境與衝擊是隨機的,而系統的弱點在於最脆弱部份,又缺乏多樣性就表示系統的每個部份都難以被替代,那麼結果就只能是系統變得更脆弱。

這是我反對優生學的理由。建基於以上之論述,我主張【維持多樣性】。

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EH
無補充,非常好。
除了科技,將其套用到人文社會範疇皆通。

EC
I prefer some bugs around the system to maintain survivability.
水至清則無魚。

EH
唔等於無存在必要。
對於女性主義者,我們皆bugs。

EC
凡存在均必要。

EH
思維完全量子化既立論係咁,但再踩深落去人會癲。所以今日就點到為止。
試下下次大家唔用好、壞、對、錯去思考。因為道德討論係相對主義極致,唔會討論到結果。

RS
噉好壞對錯唔夠具體嘛。

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RS
WL 簡單講,你意思即係優生學嘅願景好理想,但執行唔到,勉強執行都只係自己玩番死自己?

WL
我直接啲講,優生學係「科學愛好者對精密設計的迷信」。

EH
門當戶對。

RS
即係沒有最精密只有更精密,但呢個過程會不斷淘汰唔夠精密嘅人,結果到最後只會淘汰剩一個人。

EH
排他係人類無法翻過的牆。

WL
唔淘汰,維持系統嘅成本就會變高(例如社會福利)。

RS
即係畜奴囉。
又或者學你比喻,當進步嘅成本太高 (例如傳承唔到),就要減慢進步嘅步伐囉。

EH
問題係咩係進步。

WL
或者進步只係一種主觀判斷?
如果唔係主觀判斷,應該有啲指標可以判斷邊樣嘢進步一啲。
但係又有個問題,邊啲嘢有得分進步落後?好似未曾描述過呢部份。

EH
之後又返去人有冇辦法絕對客觀,邊個有權畫界乜乜乜、哲學很麻煩⋯

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RS
WL 現階段我最關注嘅係你嗰兩段︰「維持系統保護裝置的成本不應高於系統所能減省的運作成本,這取決於系統所面臨的困境與衝擊。」「因此任何系統發展至成本效益不符之時,就不應再繼續發展(精密化)。就算發展,亦只應以實驗態度為之,以便在面對更嚴峻困境與衝擊之時可以將系統轉變成能應付困境與衝擊之形式。」
配合你嗰句「科學愛好者對精密設計的迷信」,我覺得就好似話緊優生學 / 科學愛好者做緊一啲不斷精密化嘅事,精密到「成本效益不符」嘅地步。

EH
依個係拐點問題。
科技又好,乜都好,都要先假設係物理情況下會有極限,咁樣就好理解。
唯一可以驗證就係抽象數學概念無法驗證為真,只能接近被驗證為真。

WL
要保護系統就難免付出成本,而保護到底要完善到乜嘢程度就視乎保護裝置準備對付乜嘢困境與衝擊。
好似中国而家主要嘅耕地都用於起樓,噉樣可以將土地嘅價值盡可能壓榨出來(效益至上)。但係後果就係糧食自給率唔夠50%,而且中国糧食儲備只有3個月,一旦中国遭到糧食禁運就只能投降或發生飢荒(困境與衝擊)。
如果中国係處於長期備戰狀態(維持保護裝置),肯定唔會將最好嘅耕地用來興建碧桂園(放棄賺錢效益而選擇農產效益)。
我係話緊優生學目的係追求效益,而手法係清除冗餘部份,副作用係削弱多樣性,結果係導致系統變得更脆弱。
呢度,追求精密嘅目的係提高成本效益,但優生學採用嘅手法係清理整體當中某啲「冗餘部份」。優生學嘅敗筆在於削弱多樣性,而非成本效益問題。
我想特別指出,所謂「冗餘部份」係「在某特定系統之中不符合成本效益的部份」,邏輯上唔存在「任何情況下都必然只能冗餘的部份」。

RS
即係清除哂啲冗員只會令自己更孤立,到自己百年歸老之後冇人繼承自己嘅成果。

WL
唔止,仲會冇人可以幫自己執屎,萬一自己搞出大頭佛,就只能食返自己搞出嚟嘅蘇州屎。