區塊鏈超難用，但我還是決定要往這個方向走
Bitmark 的執行長和共同創辦人 Sean Moss-Pultz 很榮幸被邀約上 UNI FM96.7 環宇廣播電台的「王牌獻櫻勤」節目，討論「區塊鏈商業模式-真實擁有自己數位創作資產」。
以下內容為該節目的訪談內容（部分英文口說內容已譯為中文）。
收聽節目可點此：http://www.uni967.com/newweb/index.php?menu=2&page=2_1&ID=18555
王櫻憓：大趨勢小觀點，跟著天下雜誌出版王牌行銷總監，王櫻憓。每週新的開始，讓我們一起掌握趨勢新脈動，洞察觀點新視角。
歡迎收聽王牌獻櫻勤。這裡是 FM96.7 環宇廣播電台，歡迎每個星期一晚上七點鐘準時收聽王牌獻櫻勤節目，我是節目主持人王櫻憓。
今天在節目現場特別邀請 Bitmark 創辦人，也是執行長 Sean Moss-Pultz，雖然 Sean 是美國人，但他中文說得相當好，我們歡迎 Sean。我在我的朋友圈裡面發現，Bitmark 在今年獲得（ 2020 ）年 WEF 世界經濟論壇的科技先驅獎，而且是唯一一家台灣公司獲獎的，但是台灣好像沒有很多人了解他們，所以我們特別邀請他們來上節目跟我們大家分享一下。
其實 Bitmark 是做區塊鏈的創新應用，而區塊鏈一般聽眾可能只會知道用在比特幣上，它到底還有什麼樣更多的應用？
Sean：目前來說最流行的應用案例叫 “DeFi”， 就是 Decentralized Finance（去中心化金融），這是大概最近半年來比較熱門的，大家應該會聽說過 DeFi，台灣這邊好像對 DeFi 非常有興趣。
王櫻憓：DeFi 講的等於是虛擬貨幣的募資？
Sean：之前我們是叫做 ICO（Initial Coin Offering，首次貨幣發行），現在就只是換個名字，變成 Defi，運用 Smart Contract（智慧合約）來運作。你投入資金後，你就會有些權利，可能會有一些利益，流動性挖礦有利息。你投入一塊錢，也許是一個比特幣，等一兩天的時間，立刻就有利息入帳。
王櫻憓：立刻就有利息，哪有那麼好的事情（笑）。不過這樣的方式其實就是跟一兩年前很流行的 ICO 募資是很像的。不過我們先不要講這個市場好了，免得更多人去投入，我們是需要有正確的投資管道，我們先來聊聊你們公司服務的應用。
Sean：好，我先講一下，為什麼我放棄上一個工作，決定一定要往區塊鏈這個方向走。區塊鏈它是一種新的會計系統，大家應該有用過 “double-entry bookkeeping” （複式簿記系統），但可能沒有聽得很懂「複式簿記系統」，這個是好幾百年前…
王櫻憓：會計才會用到的，一般人應該不需要知道？
Sean：對，複式簿記系統完全改變所有的商業，這是一種新的工具，會讓人有很多新的發展和組織的機會。那我覺得區塊鏈，它是一個類似第二代的複式簿記系統，所以聽起來很無聊，為什麼我們要一個第二代的複式簿記系統？記帳會有詐騙行為，人們會說謊和變造紀錄…
王櫻憓：人們會做假帳，然後會有人為因素影響，因為是人去記帳。
Sean：比如說打戰之後日本進來這邊，他們改變了土地登記、所有的土地所有權。 所以，所有的商業都是基於複式簿記系統，這是在音樂、出版產業、還有所有商業活動的最底層。錢要給誰？你需要這種好的會計系統才是公平的 。為什麼區塊鏈那麼重要呢？是因為它可以取代每個產業的會計核算法，包括能源、出版、政府、投票、法律等。
為什麼區塊鏈那麼重要呢？是因為它可以取代每個產業的會計核算法，包括能源、出版、政府、投票、法律等。
王櫻憓：不一定只是跟錢有關，對不對？
Sean：對，這跟錢無關，它就是紀錄了兩件事情，一個是 asset（資產），一個是 liablity（負債）。
王櫻憓：資產跟負債，你兩邊都要記錄，如果你有東西進來，那邊就要出去，有營收這邊就要記錄，那邊就要怎樣，它是一個記錄我們手上擁有的東西的一個方法，只是他這個方式變成是你要兩邊都要同時紀錄，所以叫複式簿記。
Sean：是的，它是如此重要，因為大家都認為區塊鏈就是為了錢。
王櫻憓：其實不是只有錢。
Sean：其實錢不是重點，錢很重要沒有錯，但最重要的是所有權，誰擁有了什麼。
王櫻憓：就是說不是只有金錢上的改變，我的創作、我寫的東西，以及說我擁有的土地，我擁有的資產，或者甚至應用到我個人的所有記錄，這些東西都是可以在這個底層被改變的，所以區塊鏈可以取代複式簿記的方法，聽起來是非常有想像空間的。
Sean：那在 Bitmark 我們覺得最需要控制的資產，就是個人的數據。
王櫻憓：沒錯，我們待會回來再請 Sean 跟我們分享更多他們的公司 — Bitmark 到底做了哪些創新的商業模式和應用，待會回來。
王櫻憓：歡迎回到王牌獻櫻勤節目，今天的節目我們請 Sean 來談，他是 Bitmark 創辦人，那他特別跟我們分享說，其實為什麼區塊鏈可以改變很大，就是幾乎我們未來所有相關的事情，當我們過去是用「複式簿記」來記錄所有的東西，不管是個人資產，或者是能源，或者是各式各樣的，只要可以用這樣的方式被記錄下來的，未來都可以被區塊鏈取代，對不對？果真你會得獎，科技先驅獎。
就是說你看到這樣的前景，那為什麼你明明覺得區塊鏈它在各方面的應用，都是可以很快速，但感覺上好像沒有這麼快，對嗎？
Sean：他真的會改變的是最底層的，比較傳統的這些，像是健康、金融、音樂、出版等， 這些產業都是好幾百年，所以你要他們去動到這麼底層的東西是很不容易。
王櫻憓：沒錯，譬如說我的公司是一個 publishing group， 我們是一個出版集團，我們有出版書籍、雜誌，過去的方式我們都是用文字或影像的紀錄，未來如果可以結合區塊鏈的話，我其實目前無法想像它可以怎樣被應用在這個上面來，可是一但它被改變的話，我們過去做生意的方法，未來可能也不一樣，所以我們要把這個底層的架構給改變是非常困難的。
所以目前的應用像你們公司，我看到的是有跟 KKBOX 合作，有一個更特別的例子是跟加州柏克萊大學分校合作，這是可以怎樣運用在跟一般人比較相關的行業裡面？
Sean：我們跟 Berkeley 合作是已經好幾年，今年是因為有這個新冠肺炎，應該大家知道，台灣做得很厲害，也知道美國做得很弱。
王櫻憓：現在還沒恢復？
Sean：還是很難看，非常不好，美國那邊比較難的是，因為我們大部分是為了自己。台灣這邊，我是一個外國人，用外國人角度去看台灣，台灣政府有講這個新冠肺炎是多嚴重，他們有打開一些 API，可以讓跟我一樣的技術宅進去看，哪個點有什麼樣的口罩，有什麼樣的案例， 每天可以看得很清楚這個數據是什麼。
那美國那邊是完全沒有這個，所以一般人，第一是沒有那麼相信政府，那第二是每天看到有衝突的數字，就像舊金山市跟加州，他們的數字有些衝突，那大家就很傷腦筋。
王櫻憓：所以沒有一個公開透明，而且可以被信任的數據跟狀況，美國目前還是這樣嗎？
Sean：對，沒有一個頭說：「嘿你就是跟著我的數字。」那這背後有很長的歷史，因為美國本來就是一個很 decentralized （去中心化的），每一個州跟郡都有他們自己的權利。所以公共衛生在美國是基於郡， 不是基於州， 也不是基於聯邦，所以很難去做這些公事。
那 Berkeley 是問我們：「我們可不可以用區塊鏈的技術，讓人家分享他們的數據， 可是也保護他們的隱私？」所以就像是你的社區、校園、 Berkeley 市， 都可以看到大家的趨勢是什麼，但看不到某一人的數據，所以這是可以用區塊鏈的技術。
我們可不可以用區塊鏈的技術，讓人家分享他們的數據， 可是也保護他們的隱私？
王櫻憓：等於是說，你用區塊鏈的機制，在你們資訊的架構裡面，讓他們願意分享自己的訊息，那個區域的訊息就會比較透明跟公開，對嗎？
Sean：對，可是你沒有辦法知道…
王櫻憓：exactly 誰在哪，會是誰。
這是一個非常好的應用。我看你在台灣好像也有在做一些跟台灣政府合作的案子，跟醫療保健相關的是嗎？
Sean：我們有開始執行，可是還沒有真正的上市。 Cohack 是一個黑客松， 他是美國在台協會跟台灣的行政院和唐鳳合作舉辦「台美防疫松」，我們就是用 Berkeley 這個案子去投這個 Cohack。
王櫻憓：其實防疫在台灣為什麼我們可以做得很好，我覺得也是跟資訊願意公開分享是有關係的。那你剛剛有提到說，KKBOX 跟你們有一些合作，防疫的這邊也有。現在大家年紀到了，對於健康數據是很在意的，所以現在有很多的科技工具，可以協助我們去記錄這一些我們的健康狀況。
那我記得你們好像有一個叫做健康護照的這個計畫，它是一個怎麼樣的計畫？如何應用，可以跟聽眾朋友們分享嗎？
Sean：健康的數據是，如果你只有一個人的數據，你沒有辦法達到那麼多的價值，你必須要聚集，需要好幾百個，最少幾千個人才會有一些大數據和各種洞察。要如何聚集這些數據但又仍保護大家呢？
王櫻憓：醫學的發展也是這樣，它是一個統計的結果。我們知道什麼病，要用什麼方法去治療。所以基本上就是科學醫學，他大部分是用這樣的方式，再彙整最後被驗證過的結果，這都是經過很多的數據，很多次的實驗所得到的。
那您剛剛提到的，如果一個人的數據公開出來，它可能沒有太多的價值， 可是當你聚集非常多人，譬如說幾百萬個人是糖尿病的患者，這些人通常是有什麼前期的症狀，它曾經有什麼樣的病情，那這些東西如果他願意被分享和公開的話，對未來可能我們在預防治療上會有幫助的。
Sean：對，非常好的方式。
王櫻憓：像這樣的技術，因為我覺得每個人的資料，尤其政府也需要幫我們保護，譬如說醫療的資料，這個在台灣個資法上面，大家對隱私權真的是很在意，個資法上面，別人也不能拿去用這些醫療的東西，Bitmark 就是用區塊鏈的技術把你的資料的所有權放在鏈上，然後你看你要分享給誰，你可以有自主權，而不是你根本不曉得數位的資產是被誰拿去用，可不可以用，我願不願意給他用？
所以我覺得個人的數位資產的重要性，我們就是有這些足跡或是資料，在不同的地方裡面，到底我怎樣可以好好的運用，或保護自己，我願意把它分享提供出來，然後創造社會更大的福利，我們等下回來再請 Sean 跟大家一起分享 Bitmark，其實他們在不同的行業裡面真的有很多的應用可以想像。
王櫻憓：歡迎回到王牌獻櫻勤節目，Sean 真是太可愛了，他滿腦子想的就是我到底可以怎麼把區塊鏈好好的應用在各個行業裡面，不過大家對於這個科技應用的理解程度，目前全世界來說也都沒辦法太高。
所以你們在各個產業的應用，目前看起來，在音樂上面是現在用起來最好的，也比較容易理解？
Sean：對，我覺得就是做得最完整，是可以使用的，那在健康，我們就是一直在努力，可是沒辦法做到是讓一般人可以用。在音樂就是所有權、清算、版權。
版權永遠是一個很頭痛的問題，大家知道有這個問題，我小時候最好的朋友，他就是玩貝斯， 那他跟我說，他們的樂團一年一次會得到一個權利金， 就是等 12 個月，有點類似老闆一年發一次薪水，你會不會覺得很痛苦？
王櫻憓：因為其他時間都沒有收入。不過音樂產業從串流音樂開始，它本身就已經起了一個非常大的變化，現在也很少人買 CD，譬如說，我訂閱了 Apple Music， 我在上面去聽音樂，但是我也沒有擁有這些音樂，我只是有這個權利，然後你剛講到說，你們的區塊鏈應用跟 KKBOX 的合作裡面，是一樣把他這首歌，放到他的鏈裡面，然後讓他知道說它被誰聽了，聽了幾次，類似這個概念嗎？
Sean：他是註冊歌曲的 ownership（擁有權），the publishing rights（版權），不是這首歌播了幾次，就是這首歌的所有權。
王櫻憓：就是這首歌是我的。
Sean：對，如果 KKBOX 知道，這首歌要付給誰，他們可以縮短那個時間，所以一個月一次就可以付款。
王櫻憓：過去你說至少要一年，半年？
Sean：在台灣聽說是半年到 8 個月，美國是 12 個月到 16 個月。
王櫻憓：難怪大家都覺得做音樂的，很有錢的跟很沒錢的差距很大。不過版權這個事情真的就是不管他是聲音的形式，或是文字影像的形式，甚至是創作的形式。你們也有一個計劃是跟藝術家合作他們的數位藝術的部分，所以很多東西現在都是在數位上面可以運轉的。
Sean：對，回到這個版權，這個版權他也不是一個全世界都通用，台灣有台灣的，美國有美國的，然後歐洲有好幾個，這些合約都是很複雜的，所以為什麼出的那麼慢。
王櫻憓：所以用了這個方法可以加速他們的取得？
Sean：對，可以讓大家很透明的知道，這一首歌是…
王櫻憓：誰是擁有者，然後譬如說 KKBOX 有了訂閱收入後，他應該把錢付給誰，這條線是清楚的。
Sean：對，KKBOX 這個案子呢，我們是跟中國信託銀行跟他們合作，所以還是會用銀行，銀行可以付帳，錢可以很快到。
王櫻憓：像這個的一個案子要工作多久呀？要多長時間才有辦法發展出來？這我也蠻好奇的。
Sean：大概 18 個月，開發的時間最少需要半年，因為區塊鏈老實說，它不是那麼完整，還有就是它很難用。
因為區塊鏈老實說，它不是那麼完整，還有就是它很難用。
王櫻憓：你自己都覺得很難用？！
Sean：很難用，有點類似像很久很久以前的電腦，你要使用他沒有那麼人性化。不像智慧型手機這麼容易可以用。
王櫻憓：所以這個技術才會是，真正會這個技術的人，跟市場要應用的人，現在還有一個比較大的距離，以至於說他到市場上的機會還沒有那麼多，你們其實還有一個應用，是叫做 beats （節奏）的創作，反而是比其他的，你們跟別人合作的案子來得快？
Sean：因為我覺得 beats 本身就是一個數位的東西。
王櫻憓：因為現在音樂的創作，很多都是用電腦的方式來創作，每一個 beats 就是每一段節奏，當有人創作一段 beats，就可以把它放上去，放到裡面，然後你們就會用你們區塊鏈的技術，如果當它被使用的時候，他就會收到一筆錢？
Sean：沒錯沒錯。
王櫻憓：我覺得今天談的主題真的是有點難耶，我們都知道，區塊鏈的應用未來一定會變主流，只是我們還沒有辦法預測，他在各行各業上應用面的爆發期會是什麼時間，你可以想像得到它可以怎麼用。
像剛剛 Sean 講得非常多的例子，他真的對區塊鏈的發展非常有信心跟熱情，如果當我們可以記錄事情在區塊鏈的時候，會改變我們很多，不管是商業模式，甚至我們生活跟工作的方式也會不太一樣，只是現在它好像有一些距離。
所以我們今天才會邀請 Sean 來跟大家也講一講，他們已經開始在不同的行業裡面，去做了一些應用，然後中間也碰到一些困難跟問題，有沒有什麼可以值得跟大家分享？
Sean：好像每個行業都會碰到問題，如果你要好好用比特幣，或是任何跟區塊鏈有關，你會需要用到一些 private key（私鑰）， 那這個「私鑰」呢，他跟密碼有點不太一樣，如果你忘記你的密碼，你就可以按一個像「忘記密碼」的連結，輸入你的 email，然後 Facebook、Twitter 或是其他公司，它就給你一個新的連結，然後他就可以重新設定， 給你一個新的密碼。
那如果「私鑰」如果不見呢，你的東西就不見，沒有辦法把它救回來。那如何讓人家很安全地去用私鑰呢，是個非常頭痛的問題，已經花了兩三年的時間，還是沒有什麼好的解決方法。
王櫻憓：你說在技術上面？
Sean：技術上沒有那麼好的解決方案， 目前最好的方法是我可以告訴你 12 個字，你自己要拿一張紙，把 12 個字寫下來，要保護這些字。如果我可以看到你的字，那我就可以拿走你的錢、你的數據、你的音樂創作， 所以要保護這些 12 個字。
我覺得這個使用者體驗是非常不好，可是這是到目前為止最好的方式，真的是不開玩笑，我有給我爸比特幣， 我跟我爸講：「爸，你要保護這 12 個字。」
我有給我爸比特幣， 我跟我爸講：「爸，你要保護這 12 個字。」
王櫻憓：（笑）有點像是保險箱的鑰匙，我們去銀行會租用保險箱，放我們很珍貴的一些鑽石呀珠寶，你保險箱的鑰匙是很重要的。
Sean：對，但銀行有另一個鑰匙，如果你的鑰匙不見，它還是可以給你。
王櫻憓：對，但是你數位上的鑰匙不見了，那就完蛋了，目前碰到最大困難在這裡。
Sean：最大的使用者體驗困難在這邊，我們花了很多時間去克服這個問題，我覺得大概再半年到一年的時間會有一個解決方案。
王櫻憓：太好了，我們等一下回來進行最後一段節目，再來請 Sean 聊一聊，為什麼他會來台灣開公司，我覺得是還蠻特別的，這麼先進的應用，在台灣的發展，他是怎麼樣看的，待會再回來。
王櫻憓：這裡是 FM 96.7 環宇廣播電台，我是王牌獻櫻勤節目的主持人王櫻憓。我們今天邀請到的是 Bitmark 的創辦人 Sean 來節目現場跟大家分享。
我們講到現在，我真覺得區塊鏈在技術層面，其實還有一些問題需要被克服跟解決，然後讓我們的應用可以更快速，當你一組密碼不見了，他是無法重新發一組密碼給你，你所有在上面的數位資產就全部不見了，那當然也有很多可以值得應用跟挑戰的地方，我覺得未來也會是一個很重要的話題。
那最後一段節目，我們就請 Sean 來跟大家分享一下，為什麼你會來台灣，在台灣創業，而且創的是區塊鏈，我想說這真的很特別。
Sean：我在念大學的時候，我最好的朋友他就是台灣人。有一個聖誕節，他問我要不要來台灣跟中國那邊看看，那個時候我沒有護照，完全沒有護照，我要先申請護照才能來台灣。
那個時候我覺得我看了太多書，我知道的東西都是在書裡面看出來，我應該要搬到台灣，到一個很遠的地方學習，體會一個很不一樣的生活。我自己本身很愛探索，學習新事物。
我就是覺得台灣人呀、語言呀、地方呀，什麼都跟聖地牙哥很不一樣，非常不一樣，所以我來這邊。那個時候，我到新竹那邊當工程師，為手機寫一個協議規範，PHS （低功率行動電話）的手機。
王櫻憓：天呀現在這個手機還有耶，我知道。我突然想起來 PHS ，在醫院裡面只能用這樣的。
Sean：沒錯。
王櫻憓：聽起來就是個老人家才會知道這件事，現在年輕人不會知道，那種不是智慧型手機的手機。
Sean：對，他就是被 GSM（全球行動通訊系統）取代。
王櫻憓：所以你來台灣做了軟體工程師。
Sean：後來就變成產品經理， 那個時候我們做一個 PHS （低功率行動電話）的手機，他們是有自己的 OS， 我覺得為什麼要有自己的 OS， 為什麼不能用 Linux？！所以我那時候開自己的手機用 Linux 去做出來。
王櫻憓：（笑）你果真是非常的挑戰傳統，想做新的東西
Sean: 那個案子就變成一個獨立的公司，那個就是 Openmoko， 那是我上一個公司，我們做到大概 80 幾個人，硬體軟體都有做，那個時候是 iPhone， Android 都還沒出來，所以我們就很有機會。但 Android 一出來，Android 也是 open source（開源）， 所以就關閉那間公司，那時是 2011 年。
大概 2012 年就開始玩比特幣，我一看就覺得這個一定是未來，一定會有這個潛能，那個時候他們沒有這個「區塊鏈」這個字，可是我看到比特幣本身的技術，我被嚇到，我覺得怎麼有這麼棒的想法，這麼好的技術，然後就決定要往這個方向走。
王櫻憓：我是真的不知道工程師的世界，程式設計師、軟體工程師的世界，你們應該就是對於有很多創新的想法可以落實出來，可以用程式把它落實下來是覺得很開心，對不對？
Sean: 軟體的好處是你可以有自己的世界， 看你要做出來什麼，靠你的腦而已，完全沒有什麼限制，他跟一般的實體物體真的完全不一樣，就是如果你寫程式，有時候你覺得你很厲害，跟神一樣，什麼都是你自己的，控制所有事情， 所以一般人會覺得軟體人有點奇怪。
王櫻憓：（笑）不過你這樣講，過去台灣或是全世界都一樣，大家對於軟體可能沒有這麼在意，可能只有微軟，你才會比較知道。可是到了現在你就會發現說，資訊的串流，這個人與人之間，都是跟數位相關的事情是有關的時候，那你就會知道說所有的想像力是可以從這個軟體跟寫程式來的，所以我覺得軟體工程師是真的很有未來。
Sean: 大部分的人覺得軟體是有點工程導向，可是軟體其實是比較偏向寫小說， 它是非常有創造力的一個工作，他是創意的工作，不是科學。
大部分的人覺得軟體是有點工程導向，可是軟體其實是比較偏向寫小說， 它是非常有創造力的一個工作，他是創意的工作，不是科學。
王櫻憓：所以你們等於是用程式來創造一個世界，創造你們想像中的世界，只是用程式把它落實下來。
Sean: 沒錯。
王櫻憓：太好了，我應該要讓我女兒去了解一下。我自己是因為在公司裡面，開始參與很多數位專案，然後我慢慢會體會到，跟數位相關的東西，你沒有辦法去像實體物品把它記錄下來，當你有辦法把所有的資訊流想清楚的時候，其實他是一個虛擬的世界，但是你要怎麼把虛擬的世界應用在我們實際人的生活中，讓它變成更好，我覺得這個是每個人都可以努力嘗試的方向，不管你在任何的工作上面，軟體也是。
你們在 Bitmark 做的這個區塊鏈創新技術相關的東西，跟每一個人都相關，我們身邊寫下來的字、存下來的檔、聽到的音樂，都不是實體的，未來你會發現有一天可能很多東西都是數位的時候，你就會知道區塊鏈是很重要的，他可以改變我們過去很多很底層的想像，跟生活碰到的，理解到的東西可能會非常不一樣，我們非常期待那個未來可以來到，而且我們可以好好的掌握機會，不管是讓我們生活更好，讓我們工作更好。
我們今天非常謝謝 Sean 來到節目中與我們分享，雖然說這是一個很重要的未來，現在還沒有辦法講得很清楚，但是我覺得是非常值得期待的，謝謝你。
Sean: Shirley 謝謝你給我這個機會。
王櫻憓：謝謝，王牌獻櫻勤，我們下個星期一再見囉，掰掰！
