Paul Collier’le Kapitalizm, Eğitim ve Popülizme Dair — 1. Kısım

Paul Collier konuştu, M. Zahid Mete çevirdi.

Reto Lipp: Kitabınızda (The Future of Capitalism) bir Oxford profesörü olarak kendi hayatınız ve kariyerinizle sizden daha az mutlu bir yaşam süren kuzeninizin hayatını kıyaslıyorsunuz. Sebebi nedir?

Paul Collier: Ben bir iktisatçıyım. Ve hakkında yazdığım şeyler ekonominin ne kadar kötüye gittiği ile insan hayatına ne kadar zarar verdiğine dair. İktisat insan yaşamına dairdir ve yanlış gittiği zaman gerçek insanlar bunun sonuçlarına katlanırlar. Ben de bu grafiği yapmak istedim. Yaşandığı kadarıyla toplumdaki bölünmeleri yansıtan bir hayat yaşadım. Ve evet bu kişisel bir hikaye, biliyorsunuz ki ben Oxford’da profesyonel bir iktisatçıyım, ve bu da neyin yanlış gittiği ve işleri nasıl yoluna koyacağımıza ışık tutan bir insan hikayesi.

R: Bildiğimiz kadarıyla Sheffield’da çok zor koşullardan Oxford’da profesörlüğe kadar geldiniz fakat bugünkü sosyal hayatımızda bu tarz bir yukarı yönlü tırmanış mümkün mü?

P.C: Ben 1945 sonrasındaki harika geçen 20 sene içinde bulunduğum ve bundan faydalandığım için çok şanslıydım. Britanya’nın bir araya geldiği ve karşılıklı yükümlüklüklerimize riayet ettiğimiz bir dönem. Sıradan insanlar için olasılıkları dönüştürdüğümüz bir şey inşa ettik. Benim ebeveynlerim 12 yaşlarındayken okulu bıraktılar. Ben de yeni kurulan devlet okulunda okudum. Yalnızca 20 sene boyunca oradaydı ve ben de 7 sene boyunca varlığına şahit oldum. Ulusal Sağlık Merkezi’nde dünyaya geldim, o da ben doğmadan iki yıl evvel kurulmuştu. Bunlardan ötürü son derece şanslıydım. Bunlar benim hayatımı derinden etkiledi.

R: Bunlar mutlu zamanlarınızdı. Peki sonra ne oldu?

P.C: Herkes için mutlu zamanlar değildi tabii. Mesela kuzenim de benimle aynı gün dünyaya geldi ve ikimiz de iyi bir devlet okulunda okuduk. Fakat sonrasında onun hayatı dramatik bir şekilde benimkinden bambaşka bir yere saptı çünkü genç yaşta babasını kaybetmek gibi bir talihsizlik yaşadı. 1960’larda yeni bir moda ortaya çıkıyordu, o da yolundan saptı ve çok genç yaşta anne oldu. Bu durumlar da jenerasyonlara aksetti tabii. Kendisinin iki kız evladı da genç anneler oldular. Bahsettiğim farkların yaşanması elverişli ve güvenilir ağlar oluşturmadan, bir kamu düzeni olmadan ve işleri yoluna koymadan bunların gerçekleşmesine izin verilmesi sebebiyledir. Bu sebeple kitabın bir kısmı bu konu hakkında.

R: Kitabınızda kapitalistler için en büyük problemin elitler ile sıradan insanlar arasındaki ve metropoller ile kırsal bölgeler arasındaki çatlaklar olduğunu söylüyorsunuz. Problem sizce nedir?

P.C: Evet, dediğiniz gibi 2 yeni çatlak oluştu ve bunun tam anlamıyla 1980’lerde başladığını söyleyebiliriz. Yalnızca Britanya’da değil, büyük ekonomilerin çoğu için de bu geçerli. Bence İsviçre’de her iki çatlak çok daha küçük çünkü son derece doğru kamusal düzenlemeler geliştirdiler bu probleme karşı. Fakat Britanya’da, Amerika’da ve Fransa’da tam anlamıyla gelişen metropoller ve periyodik olarak etkisi kırılan taşra şehirleri oluşmuştur. Bunu oluşturan güç yani küreselleşme, daha az sayıda ve daha büyük kazananlar ortaya çıkarır. Diğer bir büyük değişim de 80’den önce 200 yıl boyunca iyi eğitimli ve daha az eğitimli insanlar arasındaki boşluk daralıyordu. 80 sonrası genişlemeye başladı. Bunda da şaşılacak bir durum yok. Verimliliği artırmak için ödediğimiz bedel daha kompleks, karmaşık. Kompleks işler yönetilmek için daha iyi bir eğitim ister. Bazı insanlar mükemmel yeteneklere sahiptiler, iyi bir eğitim almışlardı ve değerlerinin daha iyi anlaşılacağı metropollere gitmeye yatkınlardı ve trendleri yükselişteydi. Ardından 40 yıl boyunca manuel işçilik yapan ve bu yeteneklere sahip olan insanların da trendi düşüşteydi bu sebeple taşralı işçi, eğitimli metropollülerden ayrıldı. Sonuç olarak bu ihmal bir öfkeye, gerginliğe, isyana yol açtı. Bu tarz isyanlar ile karşılaşıyoruz. Misal olarak Brexit’i ve Trump’ı verebiliriz.

R: Geride kalan sol şimdi popülist hareketlerin seçilmesini reddediyor fakat bunun için ne yapabiliriz? Yani eğitim en mühim mesele mi?

P.C: Evet, bu iki çatlak mükemmel bir biçimde iyileştirilebilir durumda. Tekrar insanları bir araya getirmemiz mümkün eğer doğru kamusal düzeni tercih edersek. Bu sebeple mesela eğitim çatlağını iyileştirmek şu anlama gelir, nüfusun %60’ı bilişsel olarak kabiliyetli değil, ancak hala üretken olmak zorundalar. Burada İsviçre çok iyi bir iş çıkardı, eğitim ve mesleki formasyon sayesinde. Bunu şöyle düşünebilirsiniz, ben bunu sosyal annelik duygusu (social maternalism) olarak tanımlıyorum. Bir zincir ki bebeğin doğuşundan, üretken ve topluma katkı sunmak hususunda son derece motive bir 24 yaş genci olana kadar götürüyor. İsviçre bu zinciri inşa ederek büyük bir iş çıkardı. Fakat ülkelerden çok az bir kısmı bunu başardı. Britanya ve Amerika ise berbat bir iş çıkardı diyebiliriz.

R: Fakat bazı insanlar dijitalleşmenin çatlağı daha da büyüttüğünü savunabilirler çünkü karmaşıklık devam ediyor ve sizin önerdiğiniz eğitim modeli insanları bu şekilde eğitmek için çok zor bir yol.

P.C: Bence teknoloji geleceği korkuları gibi şeyler, ki hepimiz bunu gereksiz hale getiriyoruz. Bu korkular bence çok abartılıyor ve aslında yapılan yanlış. Mesela burada bir robot olsaydı, karşıma otursaydı ve benimle röportaj yapmaya çalışsaydı, nasıl programlanırsa programlansın, iyi bir iş çıkmazdı. Ve insanlar dinlemek istemezdi. Bu benim yerimde bir robot olsaydı da geçerli olurdu, değil mi? İki robot birbiriyle konuşuyor, o kadar da iyi bir televizyon programı olmazdı galiba. İnsan iletişimine dayanan işler, bunu yapmak bir yetenek. Sizin yaptığınız iş de yetenek isteyen bir iş. Benimki de. Fakat bu yetenekleri bir robota öğretemezsiniz.

R: Yani siz robotların iyi eğitimli ve az eğitimli insanlar arasındaki çatlağı daha da derinleştirmesinden endişeli değilsiniz.

P.C: Hayır. Bence onlar bazı sıkıcı çöp işlerden kurtulacaklar. Bıraktıkları şey de son derece zengin kılabilecek aktiviteler.

R: Kitabınız Almanca’da Sosyal Kapitalizm ismiyle biliniyor. Bu bana sosyal pazar ekonomisi kavramını hatırlatıyor ki Avrupa’da çok meşhurdur, özellikle Almanya’da ve İsviçre’de. Peki, siz bu sosyal pazar ekonomisini tekrar inşa etmek istiyor musunuz?

P.C: Bir şeylere dönmeye çalışmadığımız için, bunu “biz” diye tarif etmekten çekiniyorum. Bizi geçmişe döndürmeye çalışmıyorum. Kapitalizm her raydan çıktığında -ki periyodik olarak çıkıyor- farklı bir biçimde raydan çıkar. Yeni kaygılar var bu sebeple İngilizce’de kitabın alt başlığı ‘Yeni Kaygılarla Yüzleşmek’, bu sebeple ben bir pragmatistim. İnanıyorum ki o anki bağlamın ne olduğuna bakmalısın, o anki kaygılar nedir? Onlara en iyi nasıl hitap edebileceğinizi öğrenin ve bir süre ne yaparsanız yapın, kalıcı ütopik çözümleri bırakıp. Ben bir ideolog değilim.

R: Diyorsunuz ki kapitalizmin bir problemi var ve aynı zamanda kendisi de problemin çözümü. Yani kapitalizmi kaldırmayı desteklemiyorsunuz.

P.C: Kesinlikle. Yaklaşık 250 yıldır kapitalizmle yaşıyoruz. İnsanlık ise yaklaşık 10.000 yıldır var. Kapitalizm son 250 yılda tek sahip olduğumuz insan yaşamındaki gelişmelerimizi besleme imkanı olan sistemimiz. Ve bu çok çabukça oldu. Ölçek ekonomilerine ve uzmanlaşmaya ulaşabilecek kadar büyük olan kapitalizmin dehası fakat rekabet disiplinine tabi ve kararlar ademi merkeziyetçi bir şekilde alınıyor firmalar arasında. Bu da işe yarar gibi duran tek sistem. 10.000 yıl boyunca üretim için hane halklarına ademi merkeziyetçilik uyguladık. 10.000 yıl boyunca fakir kaldık çünkü ölçek ve uzmanlıktan yararlanamadık. Sonrasında 70 yıl boyunca tamamıyla merkeziyetçi bir sistem denedik. Tüm kararlar merkezdeki komünizm tarafından alındı, bu da işe yaramadı. Bu yüzden işe yarar bir sistemimiz var ancak otopilot ile işe yaramıyor. Kendi haline bırakamazsın. Bu bazı ideologların tam olarak inandığı durum. Yani onlara göre yapmamız gereken tek şey hükumeti devre dışı bırakmak, böylece her şey daha iyi olur. Bu apaçık bir yanlış. Herhangi bir iyi eğitimli iktisatçı size pazarın çalışmadığı pek çok konunun var olduğunu söyleyecektir. Onlardan biri de işçi eğitimi. Pazar bunu yapmaz. Pazar firmalara başkasının hakkına tecavüz için yol gösterecek. İsviçre bu pazar başarısızlığını aşmak konusunda gerçekten iyi bir iş çıkardı. Britanya ise berbat bir iş çıkardı.

R: Öyleyse bizim kapitalizme ihtiyacımız var fakat geliştirmemiz ve sorunları çözmemiz gerek. Atılacak en önemli adım şu an için nedir?

P.C: Bence iki şey var. Birincisi firmaları tekrar ahlaki olarak yük taşıyıcı hale getirmek. Firmaları etik bakımdan sorumlu kılmamız gerek. Firmaları ve aileleri kendi farklı alanlarında. Son 40 yılda yaşanan şey ahlaki sorumluluğun sıradan insanların ellerinden alındığıdır. Hane sahipleri ve firmalar devlet seviyesine taşındı, bunun sonucunda devlet tek ahlaki aktör konumuna geldi. Bu menfaatçiler için toplumun tepesinde birkaç azizin diğer herkese patronluk yaptığı bir kabus gibi çünkü iktisat içerisinde çılgın insan davranışları modelini içeren ekonomi insanı adında bir karaktere sahip, ki bu karakter açgözlü, bencil ve tembeldir. Bu nüfusun yaklaşık %3’ü için doğru fakat diğer %97si esasen yükümlülüklere katlanma arzusuna ve kapasitesine sahip normal insanlar. Özellikle çift taraflı ve karşılıklıysa. Ben sana karşı olan yükümlülükleri kabul edeceğim eğer sen de bana karşı olanları kabul edersen. İşte bu da sosyal demokrasi ve sosyal pazardır, toplumdaki karşılıklı yükümlülüklerin bütünü. Firmaların sorumlulukları vardır, yalnızca pay sahipleri için değil kendi işgüçleri ve halkları için. Ailelerin de kendi aralarında yükümlülükleri vardır, özellikle çocuklarına ve yaşlılarına karşı. Bu sistemler hayatidir. Devlet onların yerine geçemez. Devlet çocuklara ulaşamaz. Devlet bunları düzenleyemez ve yakinen etik dışı firmaları kontrol edemez. Firmalar etik anlamda yük taşıyıcı olmak mecburiyetindedir.

R: Onları tekrar etik yasalara uymaya zorlayabilir miyiz?

P.C: Onlara müsaade edebiliriz. Şu an Britanya’daki hukuk firmalarına müsaade edilmiyor. Şirket yöneticilerine deniyor ki onların legal mükellefiyetleri sadece şirketteki pay sahiplerinedir. Ve Britanya’daki pay sahipleri tamamen anonim çünkü sermaye piyasalarına dağılmış durumdalar. Pay sahipleri de asla yönetime karışmazlar. Yani bu yöneticiler sadece çabalamak ve çeyrek oranda karda artış sağlamak çaresizlikleri içerisindeler. Diğer türlü hisseler boşaltılır ve görevden alınırlar, fakat bu aşırı zayıf bir disiplin.

R: Yani yasaları değiştirmemiz gerekiyor.

P.C: Evet, zorundayız. Kurumlar eskiden nasılsa o hale dönmeliyiz. Birçoğunun 2000 yıllık tarihine. Onların bir amaca adanmış sistemleri bu yıl Davos’ta gündeme getirildi. Çok gururlandım Klaus Schwab’dan bir mektup aldığım için. Diyordu ki, The Future of Capitalism’i okudum, bence yıllardır okuduğum en iyi kitaptı ve bu tam olarak Davos’un şu an yaptığı şey: iş amacı.

R: Amaç ve dahil edici olmak da ayrıca önemli. İnsanları dahil etmek ile neyi kastediyorsunuz? Pratik sahada ne anlama geliyor?

P.C: Bunu büyük bir ‘biz’ olarak düşünebilirsiniz.

R: Daha çok ‘biz’, daha az ‘ben’.

P.C: Kesinlikle. Daha çok ‘biz’ fakat daha kapsayıcı. Son 40 yıldaki öz sapma, kendini tamamlama, bireysel başarı; bence bunlar anormallik. Beğendiğim işlerden biri de sosyal psikolojide insanlara hayattaki en büyük 3 pişmanlığınız nedir diye sorulan bir anket. Eğer önceden de hepimiz bencil bireyler olsaydık, en büyük üç pişmanlığımız, keşke Goldman Sachs’s’daki işi alabilseydim, keşke şunlar bunlar olsaydı gibi şeyler olurdu. Buna önem vermiyorlar. Tüm bu forumdaki ilk üç büyük pişmanlık; annemi hayal kırıklığına uğrattım, iş arkadaşlarımı hayal kırıklığına uğrattım, arkadaşlarımı hayal kırıklığına uğrattım. Yükümlülüklerimizi ihlal ettiğimiz için pişman olduğumuz durumlar. Bu sebeple doğal olarak ahlaken yük taşıyıcıyız, bu yüzden kısmen sapkın bireyselciliğe sahibiz fakat aynı anda berbat bir sapma olan ve milliyetçilik olarak tanımlanan ancak olmayan şeye sahibiz. Milliyetçilik faşizmden önce son derece açıkça millet içerisindeki herkesi, vatansever hissetmesi gereken herkesi kapsayabilirdi. Fakat şu an milliyetçilik, büyük ‘biz’ yani milletteki herkesten bahsetmeyen bir sürü insan tarafından ele geçirildi. Onların kastettiği şu: biz milletiz, siz değilsiniz.

R: Fakat İsviçre’de dahi, İsviçre büyük bir iş başardı demenize rağmen, burada doğrudan bir demokrasi olmasına rağmen şehirler ve kırsal bölgeler arasında büyük bir fark var. Bu sebeple eğer dahil etme kavramı İsviçre’de dahi işlemediği zaman, daha büyük ülkelerde yani Britanya, Amerika gibi ülkelerde mümkün mü?

P.C: Bence bu o kadar da kompleks değil. Peki ne yapmamız gerekiyor ve nasıl? Yapmamız gereken üretkenliği, insanları ait olduklarını hissettikleri yerlere mümkün olduğunca yakın bir yere götürdüğümüz insancıl bir küreselleşme formuna sahip olmak. Bu sayede insanları büyük şehirlerde üretkenliğe taşımak yerine üretkenliği insanlara taşımalıyız. Her bölge, dişe dokunur üretken işler bulabildikleri üretken bir şehre ihtiyaç duyar. Bu son derece mümkün. Bunun otomatik bir şekilde gerçekleşmemesinin sebebi kapitalizmin pazar başarısızlığı. Pazar başarısızlığı şudur ki modern üretkenlik merkezleri büyük bir koordinasyon problemi ile yüzleşiyorlar. Eğer senin firmanın bu şehre gideceğine inanıyorsam benim firmam da o şehre gidecek.

R: Bu yüzden herkes şehre gidiyor.

P.C: Evet. Bu durumun geleceğimiz olduğuna inandığımız için. Bunlara karar veren şey genellikle bir grup içerisinde yayılan söylentilerdir. Sürüklemek ne olursa olsun bir söylentidir ve sürüklenen euro’yu stabilize etmek için gereken her şey yeterliydi. Uzun yıllardır insanlar ‘mega şehirler gelecektir’ söylemlerini kabul etti. Singapur’un geleceğin şehri olması gibi. Bu sebeple firmalar Singapur’a yatırım hususunda koordine oldular ve bu tatmin edici bir biçimde başarılı oldu. Fakat bu sahadaki söylemlerin kendine özgü özellikleri memnun ediciydi. Bizim bazı politik kararlara sahip olmaya ihtiyacımız var, ne gerekiyorsa yapılmasını icap ettirecek ve bunu tüm bölgelerde bir şehrin üretken kılınmasını temin edecek kararlar. Bu şehirlerde bilgi kümeleri yoğun firmaları bir araya getirecek yerel üniversiteler, yerel iş grupları ve yerel yönetimleri, bu sayede birlikte çalışıp bu kümeleri oluşturabilirler. Mesela Britanya’da Edinburgh, Londra haricinde ulusal üreticiliğin üstündeki tek şehir. Bunu başarmalarının sebebi de şuydu, Britanya Edinburgh’taki yönetimde mükemmel bir biçimde fazla sayıda yerel otonom var. İskoç milliyetçiliği sayesinde. Ayrıca harika bir şekilde çalışan yerel iş birliği topluluğu var, gerçek bir topluluk fonksiyonu gören. Bu da kapitalist İskoçya sayesinde. Bir İskoç iş topluluğu var. Ayrıca iyi bir üniversitesi var ki bu da son 50 yıldır yerel hükümet ve yerel iş ortaklarıyla birlikte çalışıyor. Yerel işler için iş gücü eğitimi, bu lokal işleri en üstün tutmak için araştırmalar yapıyorlar. 10 yıl önce yerel hükümet, üniversiteler ve yerel iş topluluğu Edinburgh’ta yeni bir cazibe merkezi, yeni bir aktivite oluşturmak istediklerini söylemek için bir araya geldi ve IT alanını seçtiler. Başladıkları sırada yalnızca iki firmaları vardı, şu an 480 firmaları var. Avrupa’daki en büyük IT kümesi. Maksadı olan faaliyetler koordineli seviyede çok iyi iş görebilirler.

R: Yani koordinasyon çok önemli.

P.C: Evet, zaten pazarın bunu yapamama sebebi bu. Pazar bunu koordine edemez.

R: Pazar her şeyi yapabilir, fakat siz ayrıca diyorsunuz ki yeni vergiler tanıtmamız gerekiyor. Yeni vergilerden neyi kastediyorsunuz?

P.C: Bu biraz acıtabilir çünkü bu kümeleri ülke genelinde kurmak gerçekten kapsayıcı olmasına rağmen insanlara üretken olma yeteneğini getiriyor. Nakletmemiz gereken tek şey tüketim yardımları değil, yaşadığın yerde üretken olma haysiyeti ve kapasitesi de sağlamalıyız. Fakat bunlar para ile olur. Çünkü altyapı gibi şeylere ihtiyaç var. Peki tüm bu para nereden gelecek? Para hiper başarılı metropollerden gelecek ve metropollerde emlak sahibi olan insanlardan tabii. Çünkü sıklıkla varlıklarının değerinde hak etmedikleri şekilde büyük takdir gördüler.

R: Bazıları diyorlar ki iyi eğitimli insanlar sonunda Londra’dan İsviçre’ye giderler. Veya Zurih’ten Frankfurt’a veya Paris’e giderler ve ülkeden ayrılırlar. Ve onların vergi ödemelerini sağlayamayız.

P.C: Ne kadar vergilendirdiğiniz ve tüm bu metropollerin bunu yapmaya başladığı yere bağlı. New York yüksek gelirli vatandaşları Minneapolis’tekilerden %8 oranında daha fazla vergi mükellefi kılıyor. Fakat insanlar hala New York’ta çünkü orası son derece üretken bir küme. Orada iktisatçılar tarafından ‘kümenin iktisadi kiraları’ diye anılan bir durum var. Ve bu kümeleşmenin iktisadi kiraları tüm ülkeye ait çünkü tüm ülke o metropolü başarılı yaptı. Londra başarılı çünkü 200–300 yıllık bir yatırım var. Yani ülkenin bu durumdan kazanması son derece makul fakat aynı zamanda bu kiralar Londra’daki toprak ve emlak sahipleri, yüksek yetenekli ve işi olan insanlar tarafından ele geçirilmiş durumda.

Bu söyleşi 16 Mayıs 2019 tarihinde, Schweizer Radio und Fernsehen isimli youtube kanalında yayınlandı. Söyleşi kaynağından aslına sadık kalınarak çevrilmiştir. İfade edilen görüşler Consensus’un editöryal politikasını yansıtmayabilir.

Çeviren hakkında

Mehmet Zahid Mete. İstanbul Üsküdar Lisesinden mezun oldu. İbn Haldun Üniversitesi felsefe bölümünde okuyor.