Co se děje na Blízkém východě a Africe je i náš problém, čekám konflikty o vodu, říká novinářka
Projela stopem Senegal, domluví se arabsky i persky a působí jako průvodkyně v Iráku, Sýrii nebo Mauretánii. Ze zemí, které procestovala, podává důležitá svědectví jako vědkyně, novinářka a fotografka. Kde bere odvahu Lenka Hrabalová? Jak bojuje proti stereotypům o ženách, Blízkém východě nebo Africe? A za jak dlouho v Iráku vyschne poslední řeka?
Cestuješ do míst, jako je Sýrie, Irák nebo Mauritánie. Nebojíš se?
Bála jsem se dřív, v době, kdy jsem nevěděla, co od cestování do těchhle zemí očekávat. Jsem holka z Olomouce, kde jsme měli celé roky jednoho černocha. Když šel po ulici, tak se všichni otáčeli: „Viděli jste ho?“ S tímhle nastavením jsem ve dvaceti jedna letech měla poprvé odjet pracovně do Afriky. Byla jsem strašně nervózní, v hlavě se mi honily veškeré stereotypy. Už jsem měla nacestováno, ale tyhle věci jsou v hlavě nějak zafixované. Stereotypní balíček ze mě spadl po tom, co jsem Senegal naprosto bez problému projela stopem. Všichni byli milí a hodní. Když teď cestuji třeba do zmíněné Sýrie a do Iráku, spíše než stereotypy řeším reálné hrozby. Potřebuji se podívat, jestli se náhodou někde něco nestalo. Třeba v Iráku, kde jsem byla loni natáčet, se v některých oblastech hodně řeší hrozba únosu. Doptávám se lidí, jestli něco neslyšeli. V Sýrii na cestě do Palmiry kontroluju, jestli tam není riziko Islámského státu. Od toho tam mám i místní, kteří mi pomáhají. Jsou země, kam jako novinář nebo i jako průvodce nejedu nikdy sama na sebe. Vždycky mám s sebou někoho, kdo má kontakty, doptává se a pomáhá mi. Spolu potom řešíme, kam se dá jet a jestli to pro nás vůbec má smysl. V současné době se tedy cestování prostě nebojím.
Takže jdeš cestou minimalizace rizik. Odpadá reálný strach, ale obavy nebo úzkosti z toho, když jedeš do míst, kde hrozí únosy, nemáš?
V Iráku jsme byli trošku vystresovaní. Měli jsme místního řidiče. Byl to takový strejda, neuměl nic než regionální bažinnou arabštinu. Skoro jsme mu nerozuměli, a to arabsky umím dobře. Každý den nám říkal, že nás někdo unese. Když to člověk poslouchá od rána do večera dvanáct hodin denně, je z toho nervózní. Ale strach jako takový jsem z těchhle cest neměla už dlouho.
Na cestách funguješ jako novinářka, fotografka, ale taky jako průvodkyně. Vezmeš s sebou třeba do Sýrie nebo do Iráku partu lidí, kteří o to mají zájem. Nebojíš se o ně?
Nebojím. Ty lidi beru tam, kam bych sama šla a kde jsem přesvědčená, že je to v pořádku. V Sýrii mám velmi kvalitní partnery, kteří pro nás všechno zajistí. Když má člověk jet do Sýrie poprvé, úplně neví, co očekávat a jestli být nervózní, třeba z měst nebo z lidí. V Sýrii je jedenáct let válka, zprávy o ní jsou u nás výlučně špatné. Když potom přijedeš do Damašku, zjistíš, že je to normálně žijící město. Já jsem na arabskou náturu zvyklá, takže jsem se hned cítila jako doma. Nemůžu říct, že se tam lidem vždycky žije dobře, ale necítila jsem žádnou hrozbu. S kamarádkou jsme v Damašku v jedenáct hodin večer samy cáraly po historickém centru v neosvětlených uličkách. Ani nás nenapadlo, že bychom se měly cítit nějak špatně. Strach z Blízkého východu je do velké míry vytvářen selektivním výběrem zpráv. Média si žádají přitažlivé skandály, naopak dobrých věci je v nich strašně málo. To formuje naši představu o téhle části světa.
Nedávno ses vrátila ze Sýrie. Jak to tam mimo Damašek vypadá?
Kromě Damašku jezdíme na takovou týdenní trasu do Palmýry, Krak des Chevaliers, Aleppa a Bosry. Bosra není v držení vlády Bašára Asada, ale Svobodné syrské armády, se kterými místní spolupracují, takže nás pustí i tam. Je to smutné. Když člověk vidí ty strašně laskavé a příjemné lidi, mezi nimiž se fakt necítí špatně, je mu prostě líto, že jsou v takové mizérii. Sýrie byla před válkou poměrně prosperující stát. Přijde mi, že mnoho Syřanů ve městech myslí otevřeně. Jsou na přechodu mezi Arábií a Západem. Jedenáct let konfliktu tu zemi ale prakticky zničilo. Historické centrum Aleppa je celé rozstřílené, místo baráků jsou tam hromady šutrů. V místech, kde stávaly nejhezčí trhy Orientu, jsou obrovsky rozsáhlé ruiny. Z téhle mizérie je ti zákonitě úzko. Nedá se to necítit. Zároveň mě při chůzi těmi ruinami strašně dostává, když z nich vykoukne nějaký děda a povídá: „Vařím si čaj, pojď na čaj.“ Ti lidé mají obrovskou vůli fungovat dál. V centru je pár opravených ulic, vždycky jeden krámek, naproti němu se prodává kafe, o pár metrů dál čaj. Snažím se si od každého něco malého koupit a utratit peníze, aby se ekonomika trošku hýbala. Vím, že mých pár drobných neudělá rozdíl, ale lidé jsou strašně rádi, když konečně vidí cizince. V té nešťastné mizérii, kterou zažíváš, je to pozitivní pocit.
V Sýrii je patrná určitá naděje, ale smířili se lidé s konfliktem? Jsou schopni žít v míru pod vládou Asada a budovat, co bylo zničeno?
Na to je hrozně těžké odpovědět. Od lidí, se kterými jsem se bavila, kteří v Sýrii zůstali a stále tam fungují, jsem slyšela celou škálu názorů. Není málo těch, kteří prezidenta absolutně milují, stejně jako těch, kteří ho absolutně nenávidí, ani všech mezi tím. Každý ti ale poví, že už má plné zuby války. Válčili jedenáct let a chtějí zase normálně žít. Ať si prezident zůstane, ale dají jim pokoj se zbraněmi a s konfliktem. To je nejčastější názor, který jsem zaznamenala. Bavila jsem se na ulicích s křesťany, muslimy — šíity i sunnity, a tohle mezi všemi možnými skupinami rezonovalo nejčastěji. Ale samozřejmě jsou i takové skupiny, které stále chtějí bojovat a režim sesadit.
Mnoho oblastí, kam jezdíš, máme spojených s terorismem, který z podstaty pracuje se strachem. Jak to s ním teď vypadá? Třeba o Islámském státu není poslední dobou slyšet.
V českých médiích o něm slyšet není, ale Islámský stát nezmizel, stále funguje. Různé bojůvky napojené na místní kmeny fungují v bezvládném pomezí mezi Sýrií a Irákem. Ve velkém pašují, občas podniknou i nějaký útok. Hlavně je důležité, že Islámský stát nezmizel z virtuálního prostoru. Říká se mu kybernetický chalífát. Islámský stát vydával úžasné časopisy s fotkami a výbornými texty — hroznými, děsivými, ale nádherně zpracovanými. Bylo to jako Cosmopolitan pro malé džihádisty. Vycházel v šesti jazykových mutacích a lidé, kteří ho psali, nežili v zemljance v poušti v Iráku. Byli to dobře placení odborníci na PR, často žijící na Západě. A tihle lidé nikam neodešli. Potenciál k radikalizaci prostě nezmizel. Stále existují bitcoinové peněženky Islámského státu, finance prostě jsou.
Lidé, kteří podpořili Islámský stát nebo často podporují podobné skupiny, si nepoví: „Teďka půjdu někoho zastřelit, mučit nebo znásilnit.“ Často odpovídají na reálné problémy. V disertaci jsem pracovala s termínem antisystémová strana. To jsou skupiny, které chtějí rozbít stávající systém, vyhraňují se proti němu. Je jedno, jestli jsou založené na náboženském, etnickém nebo politickém základu. Do jisté míry je to i Islámský stát. Jeho vůdci se často rekrutovali ze strany Baas. To byla strana Saddáma Husajna v Iráku. Byli to lidé, kteří popírali náboženství. Chtěli mít sekularizovaný arabský svět. Najednou přišli o moc, a tak přeběhli, aby mohli nabourat novou vládu, která v Iráku vznikla. Teď samozřejmě trošku zjednodušuji, ale v regionech ty důvody zůstávají. Poprvé jsem v iráckém Mosulu byla za války, ještě za Islámského státu. Východní Mosul byl čerstvě osvobozený. Město bylo baštou sunnitských muslimů, ale od sunnitského Islámského státu ho osvobozovala šíitská armáda. Sunnité se zbavili Islámského státu, to bylo dobrý, ale osvobodil je někdo, koho považovali za okupanta. Sentimenty tam byly nabité vzájemnou nedůvěrou, až nenávistí. Jedeš tam a vidíš, že všude nad městem visí šíitské plakáty a obrazy Chomejního (pozn. bývalý iránský ajatolláh).
Místní jsou rozčilení a na férovku ti poví, že se chalífát vrátí. Vznikl jako odpověď na problémy a ty problémy nezmizely. Teď je tím problémem ekonomický nezájem vlády, která je šíitská, zatímco Mosul je sunnitský. Nepošlou tam peníze, nestarají se. Mosul patřil před příchodem Islámského státu mezi nejnebezpečnější města světa. Řádily tam gangy a milice, zabíjelo se „na občanku“. To je terminus technicus — ukážeš občanku a když se tvé jméno zdá křesťanské, milice tě na ulici pifnou. Islámský stát lidem zajistil základní komoditu: jít bezpečně ven z baráku a nebát se o život. Spousta lidí mu tehdy byla a stále je vděčná. To je paradox, který si u nás neuvědomujeme. Další takovou komoditou je mít co do pusy. Sýrie a Irák jsou země na Eufratu a Tigridu. Obě řeky mají kvůli klimatu a kvůli Turecku, které ve velkém buduje přehrady, velice snížený průtok vody. Lidé přicházejí o vodní zásobování, nemohou zalévat svá pole. Jeden novinář udělal terénní výzkum a zjistil, že z vesnic v oblasti, která byla vlivem vysychání nejvíce zasažena chudobou, odešlo nejvíce lidí k Islámskému státu. Tyhle skupiny jsou reakcí na místní problémy a ty problémy nemizí.
Na Západě se mluví o prohlubování krize, inflaci a růstu cen energií a potravin. Dá se to vůbec srovnat s tím, co se děje v místech jako je Blízký východ nebo Afrika?
My v západní Evropě moc neznáme opravdovou chudobu. Zaklepu na dřevo, doufám, že se to nikdy nezmění. Na Blízkém východě mají celé rodiny třicet dolarů na měsíc, v Egyptě někteří snad ještě méně. Potkáváš tam mizérii, která je způsobená celou řadou faktorů — inflací, klimatem a samozřejmě i válkou. Je to nepoměr. Jak říkám, když to vidím, je mně z toho hrozně úzko. Mám takovou smutnou historku z Aleppa. V Aleppu je hlavní bazarová třída, po které takový starý děda tlačil vozík se zmrzlinou. Za ním běžel houf dětí, které tu zmrzku chtěly. Nikdo z nich ale neměl peníze, aby si ji mohl dovolit. Tak jsem k tomu dědovi přišla a dala jsem mu tisíc lir. To je pakatel, třeba patnáct, sedmnáct korun. Děda si to sbalil do kapsy a začal vyvolávat: „Malí, velcí, zmrzlina zdarma, pojďte se všichni najíst!“ Sbíhaly se davy lidí, rozdal třeba dvacet zmrzlin. Děcka odběhly, a moji klienti, podnikatelé, se prostě rozbrečeli. Na tohle od nás nejsi zvyklý. Životní situace se u nás mnoha lidem zhoršuje, ale od tohohle jsme díky bohu ještě daleko.
Vnímáš jako největší riziko klimatickou katastrofu, která už lidi reálně postihuje?
Vlastně ano. Změna klimatu a nedostatek vody ovlivňují spoustu věcí. V jižním Iráku u města Basra se stýká Eufrat a Tigris. Bývala tam nejúrodnější půda, Sumerové, města jako Uruk, Zikkuraty. Teď je tam půda prosolená. Vody v řece je tak málo, že delta moře se vyšplhala skoro o sto kiláku výš a zasolila celou tu úrodnou půdu. Lidé, ať už u nás, nebo někde jinde, nejsou idioti. Nemají v povaze si sednout na zadek a umřít žízní. Zvednou se a jdou někam jinam. Takže tyhle problémy podmiňují konflikty. Už jsou třeba zaznamenané příklady pasteveckých rodin, které se spolu vyloženě na krev perou právě o pastviny. Ale ovlivňují taky migraci. Predikuje se, že Irák bude za deset let státem bez řek. Asi devadesát procent vody do něj přichází ze zahraničí, z Íránu a Turecka. Obě tyhle země staví přehrady tak velké, že Eufrat a Tigris skoro vysychají. Tuhle predikci mi říkala aktivistka z jedné místní neziskovky. Doufám, že se nic takového nestane, ale kdyby ano, lidé si tam nesednou a neumřou žízní. Půjdou někam dál. A všude na Blízkém východě je Evropa pro migraci snovým místem. To, co se tam děje, je i náš problém.
Dá se opravdu čekat nějaký větší konflikt, třeba kvůli vodě? Tři země na Nilu se dost dlouho hádají o to, kolik vody kdo bude mít…
Já konflikt čekám. O Nilu vyprávět nebudu, protože není moje specialita. Můžu se držet území Iráku, Sýrie, Turecka a Íránu. Turecko prvního června oznámilo, že napadne Sýrii. Rostoucí protisyrské nálady jsou tam poměrně velkým problémem. Blíží se volby, takže pravicové strany vytáhly s protiuprchlickými prapory — za všechno můžou Syřani et cetera. Usmysleli si, že mezi Tureckem a Sýrií vytvoří na syrské půdě nárazníkové pásmo, kde vystaví nová města a tyhle uprchlíky tam přesídlí. Podle pravicových stran bude Turecko do roku 2026, což je za tři a půl roku, zemí bez uprchlíků. Teď jich má osm milionů. Je to jedna ze současných vizí, potřebují na to ale půdu a já nevím co dalšího, třeba dobré vztahy se zeměmi, kam mohou uprchlíky vyhostit. Takových třecích ploch je v tom regionu strašně moc a já se jich hodně bojím. Letos jsem si řekla, že budu na Blízkém východě tak moc, jak to jen půjde, protože nevěřím, že to tam bude dlouho dobré.
Pojďme se podívat na pozitivnější část. V čem tě ta místa inspirují a co dobrého ti nabízí? Proč se do nich vracíš?
Primárně kvůli jídlu (smích). Líbí se mi ta do jisté míry starosvětská mentalita. Když někam přijdeš, jsou rádi, že tam jsi, že vidí hosta–cizince. Otevřou ti svůj barák, abys tam s nimi žil a trávil čas. Sama jsem poměrně uzavřený člověk, ale o to víc se mi jejich otevřenost líbí. Dál se mi, ačkoli jsem naprostý ateista, opravdu v nic nevěřím, líbí vidět víru jiných lidí. S hrozně velkou oblibou jezdím na náboženské festivaly, abych se na víru koukala. Fascinuje mě to. Pak samozřejmě architektura a historie. Studovala jsem původně archeologii. Tady rýpneš do země a máš třeba hnusný střep nebo prostě metr nějakých nálezů. Tam rýpáš do země osm metrů a pořád se propadáš vrstvami dějin, od Osmanů dávno za Sumery. To mě prostě fascinuje. Města jako Damašek jsou osídlená několik tisíc let, jeho uličky jsou spletencem lidské historie. Stěny baráků mají zazděné římské brány, jsou tam zbytky římských sloupů. V celém regionu Blízkého východu se válely jako odpadky, tolik toho Římané postavili. Kdo mohl, nějaký sloup si sebral a dal si ho do baráku. Jsou kavárny, kde jsou z římských sloupů postavené lavičky a stoleček je římská hlavice. Když jdeš v jižním Libanonu ve městě Týros na mořský kajak, pádluješ nad římskými sloupy, které jsou hozené ve vodě. Propojení lidských dějin se mi tam strašně líbí. To jsou takové moje tři lásky.
Spousta žen by se bála cestovat sama a spousta partnerů by se možná bála pustit své ženy cestovat samy. Jak to, že se nebojíš?
Jsem trošku takový balvan, strachy až tak neprožívám. Jezdím do světa, kterému se věnuji třináct let. Můžu říct, že arabský, perský nebo íránský svět znám a vím, jak v něm vystupovat a jak se chovat. Snažím se minimalizovat rizika. Vždycky vědět, do čeho jdu a co mě čeká, hlídat si bezpečnostní situaci. To neznamená, že jsem neudělala spoustu bot nebo že se mi nepodařilo skončit ve válečných oblastech. Ale dělám maximum proto, aby se to už nestávalo. V každém případě věřím, že vím, do čeho jdu, a zatím mi to — zase zaklepu na dřevo — vychází.
Je podle tebe nějaký rozdíl mezi mužskou a ženskou odvahou?
My jako ženy musíme řešit úplně jiné obavy než chlapi. Hodně hrozeb je spojených se sexualitou. Obtěžování, znásilnění a zabití, to všechno je vázané na to, že se jako žena pohybuješ v hodně špatně maskulinní společnosti. Řeší to každá žena, když je v Praze v noci uličkami…
…a skoro žádný muž neřeší, že by šel po Praze, přepadly by ho ženy a znásilnily…
Asi ne, já chlapům do hlavy nevidím. My holky jsme vychovávány, abychom chodily s klíči a pepřákem v ruce. Od deseti holka poslouchá, že jakmile se v noci vracíš, chce to klíčky, aby ti z každého prstu trčel jeden a měla ses čím bránit. Zase zaklepu na dřevo, že jsem to zatím nemusela využít. Nevím, jak velké to riziko na českých ulicích je, každopádně jsme vychovávané v tom, že existuje. Ženská odvaha je podle mě hodně fixovaná na naše ženství. Opravdu nevím, co vy chlapi řešíte. Mně přijde, že chlapi jsou víc siloví. Řeší racionálnější rizika, která jsou s tím spojená. Popiš mi prosím chlapské obavy, já to asi nedokážu.
Možná, že se obávají, že se stane nehoda, krádež nebo přepadení, ale není tam ta sexuální povaha.
Tak jsem to myslela, ale nedokázala jsem to vyjádřit, děkuju. My ji řešíme, aspoň mně hraje v hlavě prim.
O čem bude tvá chystaná kniha?
Aktuálně chystám dvě. Jedna vyjde teď na podzim. Je to moje předělaná disertace z univerzity a věnuje se ničení památek na Blízkém východě. Proč a jak jsou památky ničeny, komu se to hodí a jestli je nějaká šance je zachránit. Jmenuje se Dějiny v troskách. Druhá kniha je o Íránu. Napůl cestovní, napůl informační.
Pokud si dobře vzpomínám, tak ještě bude třetí kniha rozhovorů s odvážnými ženami.
Nebudou jenom s ženami. Tu knížku píšu hrozně dlouho. Řekla jsem si, že ty lidi chci potkat osobně, což se táhne už roky. Udělat rozhovory s lidmi z Blízkého východu, kteří nějakým způsobem nejsou stereotypní, je můj ideál. Nejsou to jenom ženy a nejsou to pouze muslimové. Jsou to lidé více náboženství, mám tam animisty i křesťany. Teď jsem mimochodem potkala v Sýrii náčelníka syrských skautů, toho bych velmi ráda ukecala na rozhovor. Chci, aby se trošku rozbil náš temný, děsivý stereotyp, který o Arabech a o Islámu máme. Jsou to miliony lidí a v žádném případě se nedají hodit do jednoho pytle a říct, že jsou zlí a chtějí nám ublížit.
Když děláš takovéto rozhovory, hodně ti pomáhá, že mluvíš mimo jiné arabsky a persky. Co ti taková znalost, kterou v Česku skoro nikdo nemá, dává?
Dává mi přístup k lidem. Můžu se s nimi seznámit a získat od nich příběhy a informace, což bych bez jazyků nemohla. Když cestuji sama, bez klientů a bez novinářské mise, jezdím stopem. Jakmile k někomu skočíš do auta, můžeš poslouchat jeho příběh. Jsou to strašně zajímavé věci, které mi prohlubují znalosti. Dá se říct, že jsem posedlá informacemi. Věřím, že když chci být odborník na tuhle část světa, tak ji musím znát od píky. A ta píka jsou právě ti lidé, vesničané, místní včelaři… Ti, kteří ti povypráví o tom, co u nich nefunguje a co naopak funguje, z čeho mají radost, v kolika se jim vdávala dcera… Od takových základních informací až po to, že si stopneš velitele rozvědky nebo ministry. Jazyky mi umožňují být s lidmi.
Které stereotypy tě nejvíce štvou? Už jsi něco naznačovala.
Nejvíc mě štvou stereotypy o ženách. Ať už z české, nebo z orientální strany. U nás se poví: „Holka v šátku, ta je pod pantoflem, nechce v něm chodit, je to forma týrání et cetera.“ Zahalení obličeje se u nás stalo symbolem diskriminace žen. To je škoda, protože žijeme v kultuře, ve které jako žena můžu na ulici ukázat prsa, ale nemůžu si zahalit vlasy. V čem je potom ta svoboda? Pokud je svoboda oblékání, tak do háje, ať si ty holky nosí šátky. Jasně že nejsem fanda obličejového zahalení, ale pokud chceme žít ve svobodné společnosti, tak by měla být svobodná všemi směry. Nejenom, že prsa můžu ukazovat, ale taky, že nemusím. Váže se k tomu stereotyp, že v muslimském světě jsou všechny ženy podřízené, bezprávné puťky. Svět je ale mnohem více barvitý. Spousta žen dává o svých názorech velmi hlasitě vědět. Hodně se to mění v městských společnostech, aktuálně jsou to naopak ženy, které táhnou společnost dopředu. Nutí chlapy ke změnám. Kdyby to bylo na chlapech, sednou si spolu na zadek a pijí čaj. Z druhé strany se taky setkávám se spoustou stereotypů. Jako cizinka jsem vnímaná jako chodící peněženka. Jako žena jsem v některých zemích, třeba v Maroku nebo Senegalu, vnímaná s prominutím jako chodící vagína. Chlapi jsou tam zvyklí na obrovskou míru sexuální turistiky. Evropanky tam jezdí vyloženě za sexem, za hezkými opálenými kluky. Potom mají pocit, že za tebou jako za holkou můžou na ulici přijít: „Dáme sex? “ „Ne, nedáme, děkuju.“ Tohle je stereotyp, který je podporovaný pornofilmy a západní filmovou produkcí obecně a hrozně mi vadí. Dalším stereotypem je, že zejména Arabové ze staré školy třeba v Sýrii nebo Iráku mají pocit, že venku vládnou chlapi a žena se stará o domácí věci. Trošku nezreflektovali měnící se svět. Vnímají, že vnějšek patří jim, a já jako ženská do něj nemám co kecat. S tím se potkáváš u padesátníků a šedesátníků. Snažíš se jim vysvětlit, že jsem partner, se kterým mají jednat. Platím jim poměrně hodně peněz, aby se o mě starali, ne aby se na mě vykašlali, koukali se do telefonu a udělali ze mě hysterickou nánu. Lítá mi pára z uší, jak jsem z toho naštvaná, ale nedá se s tím nic udělat. Padesátiletého Araba nezměníš. Teď jsem vychytala takový fígl. Představuju se jako doktorka Hrabalová, což dokonce jsem. Titul doktora tam dělá strašně moc. Tím se naopak já stávám primárním partnerem v konverzaci. Ale to je ten arabský svět a jeho divné záludnosti, se kterými se musíš naučit pracovat.
Lenka Hrabalova je arabistka a iránistka, která většinu roku tráví na Blízkém východě nebo na Sahaře. Region navštěvuje jako průvodkyně, novinářka, výzkumnice i jako cestovatelka s baťůžkem na zádech. Je autorkou knih Saharské příběhy a Dějiny v troskách
Rozhovor vedl a editoval Jiří Pasz
